ネレイアってそんなに許されないのか？

とても納得できる、ネレイアナーフと他コスト帯の強化は同時にしてほしい

新ケル当時のネクロ5コス問題と似たものを感じるな…

これだなあ

クオンはちょっと特別だけど、インフレで環境がぶっ壊れる時って大抵これだよなぁ…特定のアーキタイプを救済する目的で（だとしてもやり過ぎだが…）実装されたカードを他のコンセプトが悪用する形。理由はともあれ環境より頭一つ抜けたパワカを実装するなら徹底的に悪用を防がないとあかんという一例だね。

逆に、だ。クルトやネレイアが適正に見えるようなレベルの｢アグロ~前寄せミッドレンジの強カード｣が来てしまったら？…こっちのほうが怖いし普通に起こりうる。

自然ヴはこいついないと中盤どうにもならんのよな。環境トップの機械とかからも出てきて雑に強いからヘイト稼いでるだけで。

↑問題はなんにでも入る位使いやすく、そのの割に強すぎだって事でしょ。レジェスケみたくEPによる進化不可or渇望進化は無料(手動)進化くらいの使いづらさはあってもおかしくない性能だぞこれ。 そもそもイオやルシウス居るのに中盤どうにもならんは言い過ぎ

イオやルシウスは処理能力は高いけど盤面の圧が無いから常に後手になる。盤面の圧も無しに相手に7〜8ターンを渡したらOTKされるから実質どうにもならんようなもん。

この議論がされているのが、即行ナーフされた後の環境って事が、怖い所だよな。

素朴な疑問、自然でコントロールに寄せるのってニュートラルを使うことを度外視してるのはなぜなんでしょう？チャットやアテナ、コストこそ被りますがシヴァや母とかもいるので別にヴァンプのカードに拘らなければそこら辺埋めれるカードはあるように思うんですけど…

答えは単純、それらのカードではパワー不足で対応しきれないからですね。そもそもアテナは強い盤面をさらに強くするものであって対処にたけたカードではないですしチャットは横に守護をくっつけたところで上から踏まれるだけ、シヴァは基本的に相手の顔を削るカードであって耐久カードではないです。母も二面処理が限界だとちょっと足りないかなと

いや、コントロールとして考えた場合に弱すぎるっていうのは求めすぎじゃないですかね？他のクラスでコントロールをやろうと思ったらここら辺のカードで妥協するしかないものも多いですよ、そもそもコントロール自体がすでに息しなくなりつつある環境でヴァンプだけがコントロール使えるように望むことがおかしいんではないですかね、それはそもそも今のシャドバの方向性から逆行してると思うんですが

シャドバの方向性言い出したらインフレこそ正義やん？

自傷、自然と明らかにコントロールで組んでねってカードばかり寄越しといてコントロール望むなは酷くないか。ヴのアグロミッド強化は壊れやすいからせめて今までのコントロール路線をまともに使えるようにしてほしいってところなんだけど

自然は別にしても自傷とか手札スタッツアップ軸なんかはアグロミッド寄せにも見えますし、特段コントロール意識してるとも想えないですけど、だいたいコントロールに寄せるつもりがあったのならナーフ前セクヴァン哀切みたいなカードは実装しないかと、あと自然はニュートラルにシナジーカードが多いのでなおのことニュートラルを使えばいいんではないですかね？

エースさん＞おっしゃる通り今のシャドバはインフレが正義じゃないですか？それを受け入れてあまつさえ神環境だーなんて続ける人がいるから今の現状があるんじゃないですか？正直ここら辺はもはや今更ですよ

大抵の自傷カードと自然カードが揃ってた(もちろんニュートラルも含め)前期の自然、もしくは自傷ヴァンプの勝率見ればわかるけど悲惨だったぞ。ていうかナーフ前セクヴァンとかは明らかにコントロール軸強化の意図はないでしょ。

インフレ自体はしゃーない。しかしながら階段すっ飛ばし過ぎ

Nで埋めればいいって、それこそNがWLDのように強いか、Nに頼らないとならないほどプールが弱い事の証明じゃん。プールが弱いから環境に出るためにインフレパワカが追加されるのに、過去の壊れを引き合いにしてアレもこれもと非難してたらまた壊れが来ちゃうじゃん。それともヴにアグロミッド強化来ても今のネレイアほどの非難はしない自信でもあるの？

そのネレイアがアグロミッドも合わせて強化してるって話なんじゃないですか？N頼らないといけないほどって軸ではなくて隙を埋めたり、弱い部分を補うのはむしろNのあるべき姿なんじゃないですか？○○コスト帯の札が足りないというので、それはNで補えばいいんではないですか？、なぜそんな札すらもクラスカードでないといけないんですか？という話をしてるんですけども

Nに頼らないと隙が埋まらないのであれば、そこのコスト帯が弱いって肯定してるぞ。 Nのあるべき姿とかはどうでもよくて、それ使っても圧がないし、別に強いってわけじゃないから隙になってるよな？それじゃぁ、Nがそれほど強くするか？神使いにくいネクロ泣いてるけど。 俺もネレイアナーフは反対だなぁ。あれナーフするなら他も一気にナーフしないとヴァンプ息できないぞ。

だって今の中コスト帯のNが補える程のパワー無いし。Nを使いたくない訳じゃないから補ってくれるならそれでいいよ。でもN使えばネレイア無くても十分！と言えるほどのパワーあるの？だったら純自然みたいのが前前弾からずっと環境に出てる筈じゃない。ネレイアが強いからネレイアナーフとともに他コスト帯の強化もダメ！今のNだけで我慢しろ！とでも？

そもそもドラゴンやヴァンプ以外を使ってる（主にロイヤル）身からすれネレイアがないと自然（自傷）ヴは息できないというがそもそも機械ヴがめちゃ強いからいいじゃんと思ってしまう。２種も強デッキが欲しいのは贅沢じゃねｗ

オラオさん、そこはもう言及されていて今は機械ヴが確かに強いけど次でモノを筆頭に機械の主軸を担うカードがローテ落ちするのでそうなったときにヴが戦えなくなるっていうのが今の論旨です、まぁ仮にネレイアがナーフされるとして産廃レベルにされたり、あまつさえ削除されかねないような勢いで話されるのでなかなか噛み合わないんですけどね、セクヴァン哀切みたいな前例があるので危惧する気持ちはわかるんですけどもね

一番怖いのはROGのような即産廃ナーフされる程のテコ入れをされること。今のネレイアを失うとテコ入れが必要な程弱くならないかを危惧してる。だからネレイアに頼らなくてもいい強化をアディや次弾で受けてからネレイアを弱くすべきじゃない？今じゃなくない？って主張。今の機械が強すぎるなら機械関連こそをナーフすべきじゃないかなって。

ほんとはそこなんですよね、自分もナーフするならもう次で落ちるモノとかその辺りなんじゃない？とは思うんですが悲しいかなシャドバ運営はもう落ちそうってカードはあんまり手を入れることない傾向にあるんで如何ともしがたい

個人的にはOPはOPとして処理して欲しいからナーフはネレイア派だなぁ…それで弱くなるなら他を同時強化すれば良いって感じで。でも今までバフとナーフが同時に来たことって無いのよね。それに無視されがちだけど、ネレイアが居座り続ける事で自然ヴ以上に活躍がしにくいクラスコンセプトがある事を忘れちゃいけない。これはモノにテコ入れをした所で覆らない

散々ロイネクあたりがクラスコンセプト否定だって叫ばれてるけど、破魂や旧ツバキ、守護破壊みたいので解決出来ない？インフレしないような対抗札を求めるのはそう難しくないと思うんだけど。

なるほど、次環境を見据えての話でしたか。個人的にはネレイアはほかのクラスに対処の仕方を考えさせて色々なカードを試すきっかけになったからナーフしなくてもいいと思う。自分的には今の問題ってこういうパワカのせいというよりもドローソースが増えすぎたことによる安定性の異常な上がり方こそに真の原因があると思うし。

>>sstl ネレイア"だけ"を処理するなら、例えば'スラッシュアサシンに靴で突進つけて他の札進化でネレイア相打ち'とかで対策できないこともないし、破魂等でも返し切れるかもしれない。でも、こういうインフレしないような対抗札っていうのはただ処理するだけで手一杯になるし、どうしてもそれ以外には刺さらず結局使われないものになる。リオード流行ってもバズーカゴブリン使われたか？って話。要するに、インフレしない札はインフレしてる札に対し対抗札()になるので根本から間違ってると思う。

例えばロイヤルならデバフ無効付けながらバフとかどう？ガブリエルみたいな感じで。確定除去は通るし、ネレイアを対策しつつクラスコンセプトを維持しながらの強化になりそうじゃない？なんなら他クラス版のユヅキとかあってもいいんじゃない？ネクロならネクロマンス多めで、その分ラスワにメリット効果持ち、トートに繋げられるとか。

ロイヤルの方はコスト重過ぎて使い物にならない(ネレイアで盤面壊滅させられたので盤面作り直しつつプレイしなきゃならないため)か、逆にお手軽なバフ過ぎて更にインフレ進むかの2択になりそうな気がする。ネクロの方は現時点ではかなり良さそうに思う。

ネクロはローテ落ち始まってからずっと不死者再録されないかなぁって思ってる、オクトリスが再録されない前提でですが

コレでダメなら5〜6に超展開してくる式神や神ドラをどう返せというんだ

式神はおかしいのは前からわかってたこと。ネレイア同様ナーフされてしまえと思う。ドラはかなりの上振れなので諦めよう。アマツレベルと思ってる。

式神も神ドラも軸を寄せてのおかしさなんですけどネレイアはどの軸にも入るのは流石にパワーが高すぎると思いますけどね 個人的にキャル同様嫌われながらもナーフされないカードだと思います

基本云々のくだり、ちょっと待って。 みんな大好きクルト君、考えてみて？ その前に基本（見本）となるようなカードあった？急に出てきたでしょ。そういうことです

(結局何が言いたいんだ)

ネレイアがナーフされたとして、カード基準を下げてインフレさせません！ってなるかな？ ここまできてしまったらどうなろうがインフレは止まらないと思う。てか止まったらカードパック売れない問題あるから運営は嫌がるでしょう。だからネレイア云々はあまり関係無いかなって

残念ながらインフレが止まりそうにないことは同意するけど、だからといって一抹の希望すら持ってはいけないってことはないだろ。

クルト完全否定派の自分は「クルト許してる地点でネレイアのAOE能力なんて全く問題にならんね疾走持ってないし適正」としか思えない。2ターン遅く出るんだからクルトより盤面強く出来る位は許容範囲。クルトで散々言われてたのに全くナーフされないでインフレ路線に走った運営なんだし。ユーザーの声が届いたのなんて騒乱ワンドリのお話。クルトの件で声が届いてないって事は解るし、ある程度の事は割り切れないとキリがない。

「クルトの方が強い」には違和感ある。確かにAoEの強さとコストだけ見ればクルトが上かもしれないが、ネレイアは、高スタッツ守護と横並べ、AoEを進化権も使わずに1枚(正確にいえば渇望入れにもう1枚)でこなしてる。だけど、クルトの方は複数枚のコンボ前提の札で、自身だけで守護や横並べの役割持てるわけじゃないし、進化権だって必要になる。要は役割が大きく異なるんだからクルト引き合いに出したところで何言ってんのこの人たちってなる。

役割が違う、比較対象として相応しくないというのはその最初に比較した人達に言ってもらうとして、仮に強弱を決めるのなら同じフォロワーという括りでコストが2つも安い時点で圧勝です。考える余地がない。

その理論だと、例えば氷上の竜戦士はDJやアマルガムより強いってことになりかねないが？考える余地がないのではなく何も考えていないようにしか見えないぞ。

クルトがバニラならその理論を唱えた私が馬鹿だということでいいんですけど、少し考えればゴブリンは安いから最強みたいな理論をこの場で言わないことくらいはバカでも分かると思い端折って言いました。

クルトとネレイアが、ですね。

↑は誤投稿です。失礼しました。

要するに、単体のスペックがトップクラスという前提が保証されてる2枚を比べる時に片方のコストが安いのならばそちらが強いとなるのは自明であるという話です。これで重い側のみコスト軽減やマナブーストできるクラスだとかならまた話は変わりますけど挙がっている2枚はシンプルすぎてクラス差もクソもないですしね。

クルトのAoEとネレイアのAoEは点数こそ同じだけど、種類が全く異なるので比較のしようが無いような…クルトの方が早く起動できるって強みがありネレイアはダメカでは防げない上に減った体力を回復できないって強みがあるし

揚げ足を取る気でそこに拘泥しているのならそれはそれで別で言うこともできるんで構わないんですけど、2コスト違うという前提を共有しているのに、こちらにも強みがあるから強弱の判定はできない！と真面目に言われているのなら1から説明するのが難しくて困りますね。試しにネレイアをアンリミアグヴに突っ込んで使ってみてくださいとしか言いようがないです。

例えるなら10コストでしか絶対に撃てない 貴方は勝利するという効果のスペルがあるとして、ウィッチで使う分には絶対に超越の方が強いよねという話を理解してもらえない気分ですね。

2コスト違う前提の他にネレイアは守護を出せる、自動進化ができるとかの能力の差も前提として共有してるぞ

>>now ここまで意地を張る(少なくとも自分はそうだと受け取った)以上絶対に分かり合えなそうですね。でもこれだけは言わせてください。

環境の違いも、その札の強みがどこにあるのかも理解せず単純に強弱を比べるしか出来ないのなら、もうここに何も書き込まないで欲しいです。理解してから、アレは強いこれは弱いなどと発言して頂けませんか。

>2コスト違う前提の他にネレイアは守護を出せる、自動進化ができるとかの能力の差も前提として共有してるぞ これうまいこと言ったつもりなんですかね？コストが安いということと等価ではないんですよその前提。

それは流石にブーメランでは？2コスト差がある(しかも4コストと6コストという明らかな強さの差がでるところ)というシャドバもそうだしカードゲームやってりゃ分かるような差を理解してから喋っていただきたいです。強さが等価だというなら取り敢えずアンリミアグヴにネレイア積んで結果を残してください。

恐らく金クルトが入らないビショのデッキは存在しないレベルだと思うんでネレイアの強さががそこと等価だというなら是非証明してくださいね！

ローテ機械ビショでは既に調整対象っすね。強い弱いというより4進化勢が膨らみ過ぎて、だけど。

まだ理解せずに書き込んでるのか。複数枚カードがあれば絶対に不等号つけられるとでも思ってる能無しかな？それともローテ触ったことのない癖に偉そうに言ってるエアプかな？そもそも、2枚のうちどちらが強いor弱いを決める場合、片方が仕事する場合もう片方がその仕事ができるかを双方に確かめあって答え出すのが鉄則だろ。例えば、金クルトとレオスピリットなら、レオスピリットが仕事をする体力2以下の横並べに対してクルトも同様に全処理できる。だが体力3以上の横並べは、クルトはリペアなんかと併用して全処理できるけどレオスピリットは全処理出来ない。だからクルト>レオスピリットという関係は成り立つ。でもあなたの理論は、恣意的にアンリミというネレイアの強みが消される状況下でのみ考えている欠陥品。確かに4t,5tの横並べに対する回答はクルトならできるがネレイアには出来ない。だが6tに大型守護(交戦時AoE付き)たてつつ盤面処理するのはネレイアならできるが、クルト+αでのコンボでは出来ない。もしネレイアが4コスの代わりにキャタラクト出す能力失ったならAF、自然ウィッチ、etc…が嬉々としてヴァンプ狩り尽くすぞ。よってネレイアとクルトの間に不等号は付かないし、そもそも等号すらないとわからんか？等価云々がどれだけ的外れかわからんか？

一つ言わせてもらうと２コスト差といっても先攻の場合４PPでクルトを出すことなんて相当な事故か限られたシチュでもない限りありえないので実質２コスト分の差は無いと思われます

長文で頑張って煽ってきてもらっているところ悪いんですけど内容のほとんどが的外れだ、としか。残念ながら2体のスペックの細かいところの議論はしてないんですよ。

>>例えるなら10コストでしか絶対に撃てない 貴方は勝利するという効果のスペルがあるとして、ウィッチで使う分には絶対に超越の方が強いよね と上で述べましたがこれが本当に理解出来ない方だということは理解致しました。 ここまで意地を張る以上(少なくとも自分はそうだと受け取った)絶対に分かり合えなさそうですね。

>ローテ機械ビショでは既に調整対象っすね。強い弱いというより4進化勢が膨らみ過ぎて、だけど。 それは知りませんでした。失礼いたしました。

例えばアグロデッキって同コスト帯の強いカードを上から突っ込んで作るデッキの最たるもんなんですよ。効果が違ったって強弱を比べることができる良い例を知ることができてよかったですね。無駄な知識でこのカードは弱くないって言い張る弱いカードゲーマーの典型例って感じで見ていて微笑ましくなりますね。

極端な例を更に恣意的な状況に落とし込んで理論武装しようとしてる時点でおかしいのが自分でわからないのか？片方が実質使えない状況なら確かに他方が強いといえるが、アンリミだけでなくローテも見ればクルトとネレイアはそんなおかしな状況下にはないし、第一ネレイアの方が担える役割が多いということすらわかっていない例だ。そんなコスト論が唯一絶対の物差しだとでもいう主張をしたいならローテで進化ロイでも握って猛虎と麗しきフェンサー入れ替えた奴が強いだとかやってみろよ。実はローテ触ってないエアプっていうなら全デッキにゴブリン入れた方が強いとかやれよ。シャドバの例ですら理解できないなら「1gと10cmのどちらが大きいでしょうか、そんなのどちらが大きいかなんていえませんよね」なんていう小学生向きの説明でもしてやろうか？反論したいって感じたならこれすら理解できんのだろうからもうこれ以上書き込まないでくれ。

このQAって君のいう弱いカードゲーマ―が多数派というかほぼ全員そうなんだけど、たぶん君のようなガチ思考の人間のほうが少ない風に思われる。こんなところで悠長に書き込んでて大丈夫ですか。もしもこの場の空気に適応しちゃったら君のいう弱いカードに情を抱いちゃう可能性もありますよ。純粋に強さを求める弱くないカードゲーマーならこんな場所に入り浸ってないでレーティングとかガチギルドでひたすら構築を洗練して練度あげていったほうが良くない？Rageも近いしレーティングももう始まってるよ。

>>アンリミだけでなくローテも見れば これが>>恣意的な状況に落とし込んで理論武装しようとしてる時点でおかしい、ということですか？4、5ターン目に使えないところをさも大したデメリットでないように言ったりと都合のいいところを摘み食いしてるのはどちらなんですかね？

？？？単に6コス2点AOEならナイトレイド（本体）が居るんだが。おそらくクルトを比較対象に挙げたのは横並びデッキにとっての脅威度として後4で回復しつつ本体も強いクルトと先6で有能守護を立てられるネレイアのどっちがより嫌かってことでしょ？そりゃ6ターンでリーサル見に行きたいアグロにとってはクルトの方が嫌だし、ミッドにとってはネレイアの方が嫌だから使うクラスや環境によって強弱の印象は変わるよ。例えば自然ウィッチにとってはクルトはただの4コスだけどネレイアは守護進化されると突破が難しくなるからネレイアの方が強いってなるし。バーンで攻め切りたいデッキにとっては回復があるクルトの方が強いでしょうし。

大体この質問の複数箇所で持論を振り回す、人の解答欄で書き込むなとか言っちゃう人がどのツラ下げて人に意地を張ってるなんて言ったんですかね。別にネレイアが弱いという話はしてないのに、本当に滑稽です。

申し訳ないがAOEという観点での強弱をつけるならクルトのほうが早撃ちできるので強いのは事実ですね。まあこの二つはいろんな人が散々述べてる通り役割が異なり、比較対象としてそもそも不適切なので。ということで不毛な口論、終わり。

"使うクラスや環境によって強弱の印象は変わる"ってわかってんならなんで"同じフォロワーという括りでコストが2つも安い時点で圧勝です"というクルト>ネレイアとなる矛盾したことを書いてるんだ？今完全に支離滅裂な言い分になってるからな？さっさと過去の自分が間違った書き込みしたって認めろよとしか。滑稽なのはどっちだ。

ということで君（now氏）は我々弱いカードゲーマーをみてやれ滑稽だ、ほほえましいだとガルミーユさん顔負けの侮蔑かましてる暇があるなら弱くないカードゲーマーになるためにレーティングやRageを見据えたガチギルドへ行きましょうね。そっちの方が強弱に特化した理論が交わせますよ。なにせガチギルドは戦いに染まった世界、強さこそ正義ですからね。君のような純粋な強さを求める人には最高の環境だと思うよ。

らぎあくるすさん、もうやめてくれ。止まらなくなる。

>> sim@咎人になってしまった わかりました。こちらも途中から煽り混じりましたしこれ以上は不毛に過ぎますのでやめます。

>>使うクラスや環境によって強弱の印象は変わる"ってわかってんならなんで"同じフォロワーという括りでコストが2つも安い時点で圧勝です"というクルト>ネレイアとなる矛盾したことを書いてるんだ？ 怖い怖い。どこを見て矛盾認定されてるんですか私。最近お前は負けだ！ってレッテル張りされることが増えてて困ります。

>>その理論だと、例えば氷上の竜戦士はDJやアマルガムより強いってことになりかねないが？考える余地がないのではなく何も考えていないようにしか見えないぞ。まるでこれが煽りじゃなかったみたいなことを言われて困惑してるんですけど。どのツラさげて被害者ぶってるんですかこの人。

now氏、彼も口論する気は毛頭ないみたいですしそこまでで。そんなことより僕のレーティングやrageを見据えたガチギルドへ行くという提案に対する返答を聞かせてください。提案への返答なのでイエスかノー。ノーの場合は理由も添えて、お願いしますね。

ノーですね。理由としては間に合っているの一言に尽きます。

別に自分はナーフ反対派ではないし、ネレイア絶対許すまじ（産廃化求む）派の見解を聞きたいだけですし。コントロール路線にする事で復讐も自傷も蓋に潰されて残ったミッドレンジの機械も次で落ちるんですけど、現状のプールからさらにネレイア弱体化でローテ落ちの影響を受けないクラス達と足並み揃えられますかね？ネレイア返しだけなら5コス必殺1点AOE持ち中型スタッツとかでインフレ抑えつつ出来るとは思いますが

そうゆう声黄金都市の産廃ナーフで一気に増えたよね。

ローテ落ちの影響がさほどなかった妖怪ネクロが完全に消え失せており、有力な打点の狂信者が落ちてる式神ウィッチがトップという現状を見るに、「ローテ落ちの影響を受ける受けない」だけでは論じる材料が足りないってのが自分の意見ですね。そもそもまだ環境初期なのにローテ落ち云々の話は早すぎる。>>ネレイア返しだけなら～ネレイア返せることしかできない様な役割の狭い札が積まれるようなゲームではないので…

まあネレイアがナーフされようがされまいが、環境はインフレするだろうし、ヴァンプはバカみたいな強化されて1凶状態からの産廃ナーフされるだろうし、「それに一喜一憂するのが嫌ならヴ使いやめちゃった方が楽じゃね？」っていうのが正直なところ

別にメインってだけで全クラス使ってるよ。全部使ってるからこそどのクラスも大概なパワーがあるのを知ってるし、カードプール格差からクラス間ヘイト格差とナーフ案の内容が疑問なんだよ

クラス間ヘイト格差ってナニ？ヴァンプだけ異様に嫌われてる！って事？それならウィッチ(スペブ)とかの方が圧倒的に嫌われてると思うぞ。つーかあんたの過去質問チラ見したけど完全にヴァンプ使いのそれだし、多分ヴに肩入れしてる分ヴへのヘイトが目に付くんだと思う。詳しくは「カラーバス効果」でググってくれ

それは大いにある。どうせヴァンプが強い期間なんて2弾も保たないんだから1強でもないなら1弾分くらい勘弁してやってほしい。ナーフが必要ならすればいいから。

単純にアグロの立ち位置が弱いことと、ヴァンプのアグロ強化は大きく非難されるだろうことが予想されるからです。ネレイアをナーフしろ、と言う人は今後のヴァンプがアグロで強化される事を望むでしょうか。今後もコントロール路線で蓋に狩られ底辺に居て欲しいと望むならネレイアのナーフを声高に叫ぶより、推しクラス強化を望む方がいいのではないかと思うのです

底辺にいてほしいと思ってないからナーフした方がいいんじゃねーのってのが自分の意見ですが。俺は別にアグロヴ強化していいと思うよ？というかローテアグロ弱すぎるからもっと強化しろとさえ思ってる。その代わりにアンリミはワルツ制限とかすればいいんだから

全部ではないよ。ナーフ案には賛成してる。本体ナーフの方が早いかもしれないけど、今弱いクラスが上に立つために必要なのは本当にネレイアナーフなの？それでヴァンプが次でテコ入れされたらもっと非難しない？って

そりゃテコ入れが過剰なら非難されてもおかしくないだろ。てか今がまさにその状況だし。被害妄想逞しいとしか思えないぞ。まず現状は、最低限ネレイアを(産廃にならない程度にが妥当だが)弱体化しないとどうにもならないクラスがある。その上で、更に環境をマシにするために他クラスのバフ、ナーフをするっていうのがいいんじゃないかという意見が多く出てるわけだが？次弾のテコ入れ云々いっても結果論でしかないわけだし。

ベヒーモスでさえ絶賛されるほどのフィニッシャー不在だからまともなフィニッシャーが来てからならネレイアナーフも歓迎だよ。もしくはベヒーモスで十分なくらい盤面力があるなら。だからネレイアナーフはいいけど、それが今なのかって。大体ヴが底辺這ってた時にどうにかしてくれたか？そのどうにかする強化が今回で、底辺期間長いせいでこんなパワカになって、だから同じ事にならないようにカードプール全体の強化とナーフを同時にしてほしいのに、散々空中戦化をしてきたドラウィッチを無視してその責任を全てネレイアに押し付けるのはどうなの。ネレイア居なくなれば盤面クラスはドラウィッチ狩れるようになるの？

大体、他クラスのって、次で落ちる機械とネレイアだけが強くて他が弱いヴを強みだけ落として放置したらまたテコ入れされるじゃん。他クラスはもちろん、ヴの弱いところにも手を入れてからネレイアを叩いてくれって思う。

その意見には賛成だけど、今ここは「ネレイアってそんなに許されないのか？」という題になっているからネレイアについてのみ多く言及されてるのだと思う。「ナーフとバフで現環境をマシにしよう」みたいな題なら他のも叩かれてたかと。また、ここ以外でネレイアが多く叩かれてるのは 一番流行って目立つ→一番多く叩かれる ってなってるだけ。キャルなんかtier1構築に入ってないのに発表当初から今までずっと叩かれ続けてるし。

しょうがない、じゃなく超えられるような強化を望めばいいんじゃないの？ってことなんだけど。WLDやROGのような露骨な強化はヴァンプ使ってる身としても嫌だから、ただでさえコントロール寄りのプールが更に弱体化するとテコ入れの引鉄になりかねないけどそれを望むの？ってこと

ナーフ渋ってそれを超える壊れが実装されるようなアホみたいなインフレは望めませんわ　というかネクロとかはネレイア超えるテコ入れ望めと言っておいてヴァンプがダメな理由はなに？

ヴァンプがテコ入れされたWLDやROGを見ればわかるでしょ。人気が高く声も大きいネクロの強化であれば非難もヴァンプ程にはならないし、アーカス一強時代のように即産廃ナーフもされないでしょう。ヴァンプをメインで使っている身としては一瞬の強すぎも長い底辺もうんざりだからtier2〜3あたりになる程度の調整で勘弁してほしい

ネレイアの対抗札が高知神なのはなんか違うと思うけど(実際思ってないし)、神でやっていることって熾天使を天狐用に詰んで〜じゃなくてエメラダで疾走のついでに〜の感覚が近いと思いました。

なんだ、結局ヴァンプ使いの声か

勘違いしないで欲しいのはナーフされても別にいいんだよ。ただ現状のプールからして機械が落ちてネレイア弱体化なんてされたら追加がろくでもない強化になりかねないのに、ヴァンプ憎しの人はそれでいいの？って聞いてるの。まあネレイアナーフから追加も全部産廃で一生底辺こそが真に望まれているんだろうけど

被害妄想が激しいな。特定クラス使いはやめた方が楽だよ？

別にナーフが妥当ならすればいい。ただ完全にコントロール用のプールと化したヴァンプが中盤を支えるパワカを失っても環境に出られるようにするにはそれこそROGクラスの攻撃的な強化が必要になるけどそれはいいの？ってこと

その結果ケルベロスやクルトらのインフレカード基準のインフレを進めて現在の最速ナーフ&インフレ環境にしてるし、これ以上そうならないよう歯止めを聞かせてほしいってのもあるなぁ

ナースはいかんと思うけど多分次弾から見なくなるから……イオも強いけどどれくらいの弱体化が適当だと思う？AOEと回復に手を加えるとそれこそネレイアがより必須になりそうだけど

望むのは顔打点とスタッツ上昇の停止。けど両方はそもそも調整入ることよりなおのことありえないので、スタッツ据え置きあたりが妥当なのでは　

2コス→3がありそうな調整ではあるけど、それは問題の解決には全くなってないと思う。他デッキとの調整云々で適正化するかどうかまでの目はヴァンプ視点の練度が高くないから測りかねるが。　 今は周囲がやばいから1クラス視点だけではこれ以上なんとも。

顔打点を消されるとそれこそアグロ〜ミッドが組めなくなりません？今後コントロール路線でちゃんと戦える位置に置いてくれるなら良いですけど、蓋であるキャルヴァイディ豪リノがローテ落ちの影響を受けない時点で……スタッツ据え置きは妥当なラインですかね

アグロにイオ系の効果はだれがどう考えても要らんでしょ むしろアグロにイオを入れるっていう選択肢がある時点でイオが顔にまで打点入るのがおかしいことがよくわかる

中々に妥当なラインだと思う。機械が落ちた後はクラスごと見なくなりそうだけど

機械が落ちるなら新弾に期待すればいいのでこの辺でよろ

コンセプトを完全に潰す最大体力減らしてくるヤツ投げられたらどう思う？コントロール路線で組まされているのに7〜8にOTK投げられてどう思う？

よっしゃまとめてナーフしたろ！

機械は次でローテ落ちするんだが、モノ抜きコントロール機械で今のまま変わらないドラや式神を相手出来ると思う？

逆にネレイアがそのままならどういうコントロールで戦えると？まぁ正直ネレイアでなくてはならないとは思わないですけど、現状の機械ヴに積まれているカードのどれかしらのナーフは必要なんじゃないですかね、仮にそれがネレイアであって次弾で機械がスタン落ちしてネレイアが戻らないと戦えないって状況になったらナーフ解除すればいいだけではないですかね、プレシオなんかそんな感じのナーフですし

最近のヴァンプがコントロール路線だからコアも落ちるとなると弱い中盤を支えるネレイアのようなパワカは必要という考えですね。機械に代わる強いミッドレンジを組ませてくれるなら弱体化も受け入れますが、その機械が非難を受けているので期待できないでしょう

"戦えないって状況になったらナーフ解除すればいいだけ"は笑う。STRやROGの一部はあれど何を見ればプレシオナーフが一時的とか考えられるんだ

一時的とは思ってないですよシャドバ運営じゃね、ただ本来はそうあるべきって話をしてるだけです

いや来期もカード追加されるんだから、それで補えばいいじゃん、なに？ヴァンプだけ来期追加ないの？

今のプールから機械落ちを補えるような強化なんてされたらネレイア以上に非難されるだろ

新パックで新しいコンセプトのカード群突っ込んできて、旧カードは数合わせ程度にしか入る余地がなくなる……。なんだ、いつものシャドバじゃないか(白目)

誤解があるようなので言っておきますがプレシオがそんな感じのっていうのは「弱すぎたらナーフ解除すればいい」に掛けたんではなくて、アンリミのディスカードメインに舵を切ったドラゴンは今回のナーフで死滅しましたが、もともと顔２点はどう考えてもおかしい性能だったので顔１点という緩めのナーフだったので現状ローテでは高知神、ゼウス入りの進化ドラで活躍できてはいます、ただこれもゼウス落ちればそのまま活躍させることは難しいでしょう、ですが他のディスカやフィニッシャーが追加されることでまだ活躍できる可能性は残ってると思います、その位の緩さのナーフだったと思うので、なのでネレイアもセクヴァンや哀切のような産廃化ナーフでなく機械ヴのパワーだけを少し落とすようなナーフであれば問題ないんじゃないかっていう意味でああいった言い回しをしました、具体的にはこれは完全に個人的な妄想ですがネレイアの場合守護付与を無くす程度でも十分じゃないかと思ってます

ヴのカードプールをご覧よ。機械が落ちてネレイア弱体化したらまともに戦えるようにするにはどうしたらいいと思う？昏きのようなトンデモ打点や闇喰らいのようなシナジー特化、絢爛のような露骨なテコ入れでもなければ難しいんだよ。それこそネレイアの盤面維持あってやっとのレベルだけど。そういう絶対に許されない強化をこそ避けたいのに、1弾で消える事がわかりきっている今の立ち位置をやり過ぎと言ってていいの？もちろんネレイアは強いからナーフされても仕方ないかもだけど、今環境で見られるヴのパワカ全て抑えて、次に1弾だけで戦えるほどの強化された時に黙っていられる？

1弾で戦える強化されても他の2〜3クラスが同じくらいなら別に適正環境だよねってなると思う。まあそういう意味じゃ今も適正環境だけど

でもネレイア居ないヴなんてネクロからしたら柔らかい壁じゃん。最近のネクロは低迷してるからリアニ辺りの強化は欲しいね。ロイヤルは進化が十分強化されたんだから程々に頼む。

ノインおるやん！先４ノインとか返せないよ！！ それにどんだけ殴ってもブラッド・コアとかいうなんか変なのに回復されてしまうんですけど…この壁、自動で修復してくれる…えらい… まあ正直ぶっ壊れ実装しすぎてヘイト集めまくってもしゃあないし、ぶっ壊れの追加は置いといて既存のバフか産廃化しないくらいのナーフでお願いしたいとこっすね 折角新しいえちえちおねえさんだし。使いたいじゃん。ねえ？

コアは次で落ちるし、機械落ちでノインも活躍しにくくなるし…。ネレイアナーフされても受け入れるけど、ビーストドミネーターの頃から好きだったから使える程度にしてくれぇ……

別に蓋に強いコントロールなんて要らないから蓋に勝てるアグロ〜ミッドレンジが欲しいんです。今はそれが機械ですが次でローテ落ち、残ったカードはコントロール向けが多く、ネレイアもパワーダウンするとROGクラスのテコ入れをされかねないか危惧しているんです

新弾でアグロやミッドができるパーツ貰うのがいいんじゃない？渇望軸とかでアグロできそうなパーツ着々と揃いつつあるけど。そもそも1パーツだけが異様に強いのはどっちにしろ問題だよ？

アグロやミッドが強化されると今の比じゃないくらい非難されるじゃないですか

何故に？

アグロ強化札が非難される理由…その強さ次第でアンリミが壊れるからじゃないかな？途中横槍いれるようだし全く見当違いなこと言ってたら申し訳ない。

あーなるほど。確かにアグロ用で軸関係ない低コスパワカは困りますね。まあでも今ヴァンプに欠けている4,5コスとかに渇望軸のハンドバフ+展開札みたいなの用意すればなんとかなりそうだとは思うんですけどね。

現状ラウラが落ちてしまって、次で獄炎も落ちるのでローテでアグロするのはカードプール的に難しいかもですね。しかし仮にアグロ～ミッドを強化するなら4~5を強化するのが一番真っ当ではありますね…

ラウラが戻ってくるならそれでいいんだけどね。今は単純にアグロが辛い環境だし、その上キャルが存在している以上は復讐が戦えるってのはアグロ逆風環境でなお先6リーサル取れるほどのパワーが必要だから。渇望は条件緩いって言われるけど土やAFに似たパーツ問題抱えてるからアグロ方面の強化はアマツのような上振れ頼みの形になりそう。そういう意味でネレイア以上の非難の的になりそうだなって。

自分ウィッチメインで実際キャル使ってるけど、それでもさっさとキャルはナーフしろっていつも思ってる。アザゼル完全否定はやり過ぎ。せめて体力最大値に下限つけろと。それはそうとして、渇望はドローが前提という特性上、序盤アグロプランで動いて無理そうならミッド等に切り替えるってプレイができそうなので、それ前提で新カード刷られると予想されるからアマツまではいかないんじゃないかな？

完全にアグロで攻め切る型ならアマツみたいなもんかなって。切替できるならそれは型としてはミッドで、1ターンのテンポロスを強い動きで取り返し、残ったppで次の準備をする…スペブに近いかな？自傷のフラウロスみたいな展開か、アンリミスペブ疾走みたいな打点特化か。そういうパーツシナジーのヴって大体非難されてる印象だからほどほど強化で受け入れられるとはどうにも期待できないんだな…

知ってますよ？なんならプレリリース前から組んでますし。ナーフが妥当ならすれば良い。機械ヴを完全に潰せば平和になるならそうすればいい。インフレさせたいのではなく、相性のいいそこそこのパワカを実装すれば良い。ドラも式神もリノも、構築での入れ替えはあれど本質的な強みは全く変わらないまま少し強い汎用カードが来るだけで強化になるけどナーフはされてないから弱いクラスの底上げを望んでは？ってことだったんだけど

現状のティア1デッキは2.3段前の環境から見ればどれもとんでも性能をしています。現状ティア1に入れていないクラスをそこに合わせるように調整すると立派なインフレ環境の出来上がりです。正直ドラとクオンは最序盤で強いデッキが環境に入ればティア1は維持できなくなると思うので環境の追い風を受けてるだけです。機械ヴはデッキパワーが単純に強いと思ってます。ただ機械ヴに対するメタカードとなれるネレイアを機械ヴが活用できるのはやばいんじゃないかと。まぁ機械ヴはもう寿命長くないからネレイア取り上げればそれで良いんじゃないかと思いますが。スタッツ下げろというのはピックやれば実感していただけるかと。一枚でこっちの盤面崩壊させてくるのはまだ虹枠だから許せますがロマン砲でもないのに盤面に残るスタッツがデカすぎます。しかも残したら詰む。OPなことがよくわかりますね。確除去ないとロイヤルのサイトラ砲並みに台パンしたくなります。スタッツが多少マシになるなら別に昆布や自然ヴのパワカとして残るのは歓迎ですが強いやつに対抗できるように強くしようぜっていうのはインフレにまっしぐらなので反対です。そもそも現状がインフレ状態なんだからちょっと下方向に持っていかないと。 また超長いなごめんなさい

その最序盤の強化こそ最も非難されかねないものじゃないかと。別にネレイア取り上げて機械軸を潰してもいいけど、アグロとコントロールを許さないこの環境で通用するアグロ〜ミッドなんてそれこそROGレベルのテコ入れになりかねない。機械ネレイア以外の今の自傷や復讐で通用しないのが甘えでむしろもっと弱くすべきってほど評価高いんならまあ仕方ないか

え今アグロ許されないの？現存のアグロカードが弱いだけでは？ 自然・進化ドラは序盤ゴリゴリされたら詰むしスペルウィッチがアグロ耐性低いのはお約束だし機械ヴも後攻だとデュアルイオネレイアあたりぶっ刺さないと厳しいでしょ。コンエルは厳しい。 昔のアグエルとか見てるとAVヴが良くこの程度しか顔に対する殺意無くて削り切れるなあって思ってる。 あと最後の一文はマジでどっから出てきたのかわからない。 別に昆布とか自然のネレイアも強いからスタッツ下げろって言ってんじゃなくて単体カードパワーで見ておかしいでしょ？って言ってるだけ。単体カードパワーが壊れじゃなくて許せるパワカレベルまで下がってもそれでもなお機械ヴに入ってるときはヤバいから更に機械に入らないように条件付けようって言ってる。昆布とか自然は他がお察しすぎて現ネレイアがいても戦うの厳しいレベルだけどピックにも潜ってる身からすると昆布自然生かすためにネレイアほっとけとか機械から取り上げるだけにしろとは口が裂けても言えん。

コントロールはコンエルがいるじゃんと言いそうになるが割とあれが生きてるのは奇跡でシャドバって新弾出るたびにどんどんコントロールお断りが加速してきたのをエボルヴから見てきたからもうあきらめた そもそも最初期に超越がいた時点でコントロール許されてないしね

紅ワルツ発表時の騒ぎようを見ればヴァンプのアグロ力強化は許されないでしょ。イオだって単体で見られたら前弾でも非難されてるし。ネレイアはじめ単体で強いカードを弱体化させるまではいいけど、残ったプールを見るとまた懲役期間になるかテコ入れブッ壊れ強化になりそうだから、それを避けるには弱いところの底上げをした方が良いんじゃないかって。トップに合わせるんじゃなく、適正とされる程度に。

別にアグロ強化は好きでは無いけど必要だと思ってるよ？だって今の環境壊すためにはとんでも全体除去を入れるかアグロ入れるかの二択だと思うし。その二択だったら断然前者。ただアグロに対抗できるデッキがコンエル以外にも欲しいかなとは思う。他の人が何て言ってるかは知らん。ヴにヘイトが高いのは昏きと蝙蝠の黒歴史を生産してしまったからあきらめるしかない。イオはあれ何で顔に飛ぶのか意味不。あれは耐久寄りのカードなんだから顔に飛ばすのは消すべきだと思ってる。懲役期間は正直諦めてというしか。どのクラスもそこそこ戦えるなんて理想論。今環境暴れたんだから次位は我慢。２期ぐらい待てば救済はされるはず。底上げはインフレの思考だからダメ絶対。たぶんインフレが許せるかどうかで意見が根本から食い違ってるから一生分かり合えない気がする。インフレと完全に死んでるクラスがいることのどっちを許せないかで自分は前者だけどたぶんsstlさんは後者なんだよなあと思いました。

暴れ続けているドラやウィッチは良くて半年以上の底辺からやっと強化を受けた今回のヴは次弾を待たずにすぐ落ちないといけないほどダメなのかとか私怨はあるけど。理想はインフレじゃなくメタ回りによる解決だからアグロ強化は欲しいと思ってる。でもヴがネレイアとコントロールを捨ててアグロ強化に向かうのは非難が強まるし、その強化こそインフレになりかねないかなって。他クラスがみんなヴやネメの自然くらいにデフレしてくれるなら歓迎するけど、ドラウィッチエルフは付き合ってくれないでしょ

自然ドラが息し始めたのはナテラ出た弾の終わりだったしウィッチはドロシー以降ちょこちょこ環境にいながらもナーフもらうほど壊れてなかったので許される気が。あとヴはセクヴ復讐も機械出たころの機械ヴも自然軸も強くなかったか？ ヴは顔詰めてなんぼ。今までヴの歴史で顔詰めなかったのは最初期の昆布と機械ぐらいじゃない？自分の顔減るんだから相手の顔も減るべき。個人的には昆布好きだったけど。ということで黙示録再録してください。

長さで言えば2弾越えてるでしょ。ヴが1弾以上環境に居たのは機械で初やぞ。勝率4割下る自然で強い認定ならネレイアはもちろんルシウスやノクターンでさえ許されないじゃん。プール全体が弱いからナーフされるほど極端なパワカじゃないと環境に上がれないのに、過去のパワカを理由に半年以上底辺にされたらまたパワカが来るからそうならないように全体の底上げを望んでる。だから他の強化無しにネレイアナーフはネレイアを超えるパワカ追加にならないか危惧してる

自然ヴ森羅期で強い人が使ってなかったっけ？プレイング難しいから流行らなかったけど。今の自然は弱い。 ヴが二弾以上いないのは両極すぎるからなんだよなあまじで運営ちゃんと調整してくれ一瞬席巻してあっという間にナーフされて懲役を繰り返してる