原初ナーフは果たして正しいのか？

少し不便とか冗談ですよね？その謎のアミュレットと組み合わせたデッキが本気で環境入りできると思ってるならシャドウバース向いてないのでやらない方がいいです

どうでも良いけど書き方うざいよ消えな

辛らつだなｗまぁ分かるけど

申し訳ないけどどこにリプライ送ってるのかわからないです

環境入りしないデッキは多様性に加味しないということですか？ 環境に入るデッキのみに限った多様性であるなら原初とフェイスロイヤルしかなかった前環境よりナーフ後のほうがネクロエルフとか上がってきそうで多様性出そうなんですが… そんでもってドラゴン限定に限ってその理論で言えば原初の代わりに水巫女ナーフしたところで環境からランプも原初も消えてドラゴンの多様性も失われると思います

当たり前です。あなたの言う竜呼びなどは言うなればランクマッチではMP0以外ではまず見ないジャンクデッキ。そんなデッキが出来るから多様性なら、オールレジェンドのロイヤルですら多様性になります。ネクロエルフはTier2にはいましたし、次元が違います。別に巫女は産廃にしろとは言ってません。原初のような早めのデッキにも違和感なく入るのがおかしいので、ランプにしか入らないようなスペックにしてほしかったのです。

人のデッキをジャンクデッキなんて言っちゃいけないし自分のデッキもジャンクデッキだなんて言うべきじゃないですよ。それにまだ原初笛は始まってないのにそんなこと断言するのは最低の発言だと思いますが？

じゃあ原初笛が強い理論を説明してくれませんか？弱いもんを弱いといって何が悪いんですか？原初笛強いとは絶対言いませんよ？

新しいデッキの多様性がどうのこうの言っておきながら、竜呼びの笛を「謎のアミュレット」扱いし、環境で戦えないと除外するのか。要は君は、新しいデッキタイプが失われるのが嫌なんじゃなく、君自身が原初使いで自分が使ってるデッキが弱くなるのが嫌なだけなんだろ？デッキの多様性なんて原初が一番殺しているものな。

僕基本ビショップ使いだし巫女ナーフはいいって質問文にも書いてるので妄想で語らないでくださいね。書きましたけど竜呼びは多様性以前の問題なので。レイジングエティンが戦える環境は来ないでしょ？使えないデッキのコンセプトになるから多様性は上がっているって言う話はおかしいんですよ。

例え悪かったので訂正。例えば滅殺の鎧を見て｢滅殺エフェメラ出来るのにネガるな｣って言う人いますか？竜呼びもおなじなんですよ。

バフォメットの様に巻き添え＋今後悪さをするかも知れないからっていう理由でナーフされたカードも居ますし、今後ドラゴンのデッキタイプの幅を狭める可能性があるかも知れない判定を受けての厳しめなナーフかも知れませんね。

骸の王が環境入りしり、原初の手の平返しを見ているのに原初フルートを使ってもないのに弱いと言うのは何も学んでいない。学習能力の低さが滲み出ている。

その滅殺と相性よさそうな感じのカード来たら滅殺使いは喜ぶし、そのデッキが面白そうなら作ってみようという人がいるだろ？そんなデッキをジャンク扱いは流石に失礼だと思うし、むしろビショ使いとか言いながらここまでもかたくなに原初にこだわるのは流石に怖いわ

竜呼びの笛は現状間違いなくゴミカードだよ

作ってみようと思う人がいるのと強いかどうかは別物なんですがそれは　というか竜呼び軸の原初組んでないんでしょ？どうせ。とりあえず原初ナーフがやりすぎって僕がいったから反論したかっただけなの透けてるから無理しなくていいよ

龍呼びはランプ戦術のトップ低コスト問題を、解決するカードであって原初とのコンボはあまり強くない

まぁ普通に考えて多様性ってこのゲームで言えば、環境である程度戦えるて条件がつくでしょ。竜呼びの笛は誰も使ってないし、選択肢のうちに入ってないてことは、実際のところそれは多様性を作ってないと同じ。むしろこのナーフでドラゴンはランプ一筋になって多様性を失うだろうよ

新弾でスキンカード出たのに誰も触れないディスカ先輩ェ

竜呼び原初とか自分で大鎌潰してバハ出されて詰む未来しか見えん

竜呼び原初使い続けてるからジャンク扱いはショックですわ。 まあ確かに勝てないけどね_(:3」z)_

竜呼び原初は使ってないけど竜化原初は使ってます あと大鎌に関しては竜呼びとの相性の問題で原初とは関係ないのでは？

正論は時に残酷だなあ

現環境で笛原初見ないのは単純に原初疾走が強すぎてそればっかり使う人と、そういう人らばかりで原初自体を使いたくなかったっていう自分みたいな人もいるからじゃないですかね、実際笛原初は新弾出てからすぐに使ってみましたがいうほど弱くないですよ？ヘルフレイムに変えたくなければ笛出さなきゃいいだけですし、逆に原初が4になることで笛先出し出来るんで覚醒に入ったと同時に原初からヘルフレで4/3突進出しつつ盤面2顔面1とかも出来ますし、8PPになってればヘルフレ2体出せますし

人のデッキジャンク呼ばわりするとかTCGプレイヤーとして失格だぞ あ、これメンコでしたねすいません

どれだけデッキが弱かろうとそれをジャンクデッキと呼ぶのが問題って言ってるんだがなぁ話逸らさないで欲しいなぁ

話そらしてるのはそっちなんだが？原初弱体化についての質問なのに人のデッキをジャンクデッキ呼ばわりするのはどうかとか関係ないんだけど

この人にとって強いデッキ以外は「ジャンクデッキ」なんでしょ。何言っても無駄無駄

言葉尻だけとらえて本筋の｢原初ナーフやりすぎ｣からは逃げるんですねわかります

「デッキの多様性が失われる」という主張に対してコメ主は「竜呼びの笛と組み合わせられるから多様性はあがっている。」と返してるんだよなあ。むしろそれに対して竜呼びを謎アミュレット扱いして反論できてないのはそっちなんだよなあ

だからそれ返したよね。滅殺はエフェメラと合わせられるから強いですか？竜呼びとの組み合わせは弱いし実用性に欠けるから多様性が上がっているとは言えないって何回言えばわかるの？

デッキを組める時点で多様性は上がってると思うんですが ランクで使えるかどうかは別として

実用性に欠けるかどうかは使ってからじゃないとわからないのにそれを根拠に論を展開するのは意味がないことがわからない？

全くわからないです。むしろなぜそんなに竜呼び原初が強いと思えるのか不思議でならない。自分でも　この人にとって強いデッキ以外は「ジャンクデッキ」なんでしょ。何言っても無駄無駄　とか言ってるあたり強くないのわかってるんでしょ？

強くないからそれのデッキは多様性に考慮していないのがそもそもおかしいんだが。

誰かさんがジャンクデッキだなんて禁句言わなきゃ自分はそもそもここにコメントなんか残してないんだけど少なくとも最初に話を逸らさせるきっかけになったのはうどん氏だし原初笛が弱いとかそういう話してるわけじゃないのにそこに論点持ってくことも逸らしだって言ってるんだが？

ランクマで全く当たらないデッキなんて存在してないも同然だから「多様性に考慮しない」は正しいだろ

ＷＡＶＥさん、俺の言いたいことをうまくいってくれてありがとう。なかなかうまいこと伝えられなかった

へったんさん　だからなんでランクマで見ないデッキは存在してないも同然なのかを聞いているんだけど

えぇ…じゃあ私の組んだオールレジェンドデッキ（ただいま1勝21敗）はあなたの言うデッキの1つに含まれるんですか？それも多様性の1つ？わけわからんね。そんなんならナーフ前もナーフ後も多様性変わらんわ

いや、初めから原初のナーフはやりすぎだってのに対して｢竜呼びや竜化と組めるのにナーフやりすぎなんて言うのは脳死だ！｣とかいって思考停止で喚くとまでいってバカにしてきたから反論してるんでしょ？それに対して竜呼びなんてジャンクデッキだろって返したら言葉狩りして対抗してきたんじゃん。竜呼び原初はどう考えてもファンデッキの域を出ないし戦うことのないデッキは多様性には貢献してません。こういう奴らがゼルはまだまだ天翼と組めるとか言ってたんだろうな。今ゼル採用してるデッキどこにいるんだろうな。

うどんさんや、勝手に論議とは全く関係ない言葉狩り（まぁされる方もだけど）をして、それに対する応答に対して論点ずらされたとか喚く人の相手なんかせんでもええで

・・・・まぁ、新環境になれば自ずと答え出るんじゃないですかね

だからデッキ組めてる時点で多様性はあるんじゃないかと あと言葉狩りっていうけど他人の作ったデッキを悪く言ってるやつにそんな権利あんの？

うどん氏にとってファッデッキ=ジャンクデッキなんですね。でもそれはおかしいです。意思を持ってデッキを組んでいる人を貶すことはいけないし失礼です。適当にストレージからカード40枚抜き出したようなデッキなら紙束かもしれませんが原初笛はそういうものではないですよね？あくまで組み合わせたら面白いんじゃないかという発想がそのデッキを作っているのにジャンクデッキと呼ぶのは最低な行為ってわかりませんか？そして原初が3ならできないことが4になれば出来ることが増えたということはそれは｢多様性を広げた｣ということなんじゃないでしょうかね。まぁファンデッキ=ジャン((ryなうどん氏には理解できないでしょうが。最後に、言葉狩りされるような言葉を使わなければいいだけの話です。｢一線級じゃない｣って言えば済む話です

じゃあ平行線になるから勝手にして。俺は環境にいないデッキを多様性とは呼ばないから。多様性に対する意見も考え方も変えるつもりはないし、ナーフの目的は環境で見るデッキ増やすためだと思ってるんで。

反論として君も「シャドバやらない方がいい」ってバカにしてるんだよなあ。それは置いといてランクマで見ないデッキを多様性に含めないのがわからん。カードの種類は何百種類とあるのにそれを生かさないで多様性うんぬんを主張するのがまずおかしい。強さはおいといてデッキのコンセプトとして存在しているのにそれをないがしろにするその固定概念が多様性を狭くしてるんだが。 それにさっきも言ったように竜呼び原初が弱いかなんてナーフされてからじゃないとわからないし。Hurry!!さんが言ってた骸の王がいい例だ。環境によって強くなるかもしれないデッキなんて山ほどある。

あと価値観の違いを持ち出すなら竜呼びの笛のデッキをジャンクデッキと呼んだことやコメ主に「シャドバやらない方がいい」といったことを謝罪しな

じゃあ俺はなんなんですか？真面目にナーフはやりすぎだと思ってるのに思考停止で喚くとか言うのはいいんですか？そもそも謝罪云々ってコメ主と俺との間の話なのに何でお前が関わってくるの？いい加減にしろよ？

まあ思考停止っていったのもコメ主だからそこはお互い様だとしても竜呼びデッキをジャンクデッキと呼んだことに関しては謝りな。

別に自分は多様性についての話は全く興味無いんですが。論議がうんたらかんたらとか言ってる人もいたのでついでってだけで

SSSさん向けじゃなくてレヴィ・ア・たん氏向けの謝罪は必要だと思うんですが

デッキ組めてる時点で多様性はあるとかいうけど、それ要するにどれだけ勝てない自己満足デッキでも多様性の1つとして数えられるってことやろ？その考え方はどう考えてもレヴィ・ア・たんさんの回答の「デッキの多様性が上がる」ってのと矛盾してるじゃん？ だってあんたらの考え方だと「ナーフ前でも原初笛というデッキは存在してるし、ナーフ後も原初笛というデッキは存在し続ける。」ってことになるのだから。なんだ、デッキタイプ増えてないし多様性上がりも下がりもしてないやん、ってことになるやろ？やはり環境に全くいないデッキは多様性の1つとしては数えられないんだよ。

ナーフ前だと笛で原初消えない？

その論の展開でなんで最後に「環境に全くいないデッキは多様性の1つとしては数えられない」につながるのかなぞ

どうでもいいけどWAVEさんは自分との口論のうざばらしをここでしてるようにしか見えないよ～？

「環境に居ないデッキが組めた所で意味はない」対「環境に関わらずギミックの面白いデッキがあることは多様性である」の論争なんですかねコレ？

ほんとどうでもいいな

一応原初笛はシャドバ仲間がやってたよ（だからどうした） どれだけ勝てないファンデッキでも多様性の1つとしてカウントしちゃうなら、ナーフしようがされまいが多様性は変わらないじゃない？環境にいるデッキだけをカウントするなら、ナーフのおかけでランクマで見ることの出来るデッキ数変化して多様性上がる（または下がる）ってことになるからこの結論に至った

まぁ私が最初にここ見たときはS S Sさんが「強くないから多様性として考慮しないのはおかしい」って言ってたからね…でも無駄なことに突っかかっちゃったかもねコメ主すまぬ(´・ω・｀)

いやむしろそこが重要だったと思うんだが

上のへったんの意見がすべてを物語っとるやん。環境にいないデッキを多様性として考慮するなら、もともとの議論である「環境の多様性に貢献する」と矛盾する。なぜならナーフ前後でもともとあるデッキの種類は増えないから。矛盾するということはそうでない場合が正しいじゃん。ちゃんとつながってるよ。

そしてこの議論の結論を質問主が強引に「価値観の違い」ですましたから、それなら竜呼び原初をジャンクデッキ呼ばわりしたことを謝れよっていってるの

そう...まぁそれはもう誰が誰だか知らないけどその人たちの問題だよ

あっ、ほんとだね。弱かったら多様性に加味しないのかと言い出してたのレヴィ・ア・たんさんだったわ…

ジャンクデッキって最初にいったの、ランクマでMP盛れないデッキはランクマでは無価値って意味で使ったんだろう？？それが理解できれば謝罪とかどうでもいいと思

突っかかってしまい申し訳ありませんでした

十分竜呼び原初デッキを貶める発言でしょ

うどんさん、なんで滅殺の鎧エフェメラを例えに出してきたんですか？表現下手過ぎるので言葉選んでください！（ブーメランって最高の煽りだと思うんですよね！あ、強引に根拠立てるなら、2枚+3コスト以下を必要とするバーン系のものに対して3枚の決まったカードを必要とするバフ系のものを例えに持ってきている事です）｜原初のナーフのおかげで他のドラゴンのデッキ又は他クラスのミッドレンジが増え全体的な多様性は増すと思います！ドラゴンに限って言えば、今のカードプールからはどうしても笛では勝てないと思うのでその点はなんとも言えませんが。｜ドラゴン全体で見れば、これまで環境を1強ないし2強にして居たデッキが使いづらくなるだけで「少し不便になる」で正解だと思いますよ。｜勝率5割以下は貴方にとってジャンクデッキ、それで良いと思います。口に出すと荒れるのでそういうのは心の内で止めオブラートに包んで発言しましょう！あ、精神年齢的に無理だった？それは申し訳ない。そうじゃないなら次から気をつけましょうね

もう一度言います。謝罪とかは俺とコメ主の間の話なので、他の人は関係ありません

...? 竜呼びの対象に原初が入るかどうかでデッキとしてのあり方が大分変わると思うんだが。こんだけ色々言ってるけど、軸が潰された-って言ってる所に、コスト増加のおかげでこういうデッキの可能性が増えたぞって言ってるだけでしょ？（ 言い方は少々ダメな気がするが）それが強いか弱いかまだ不透明だし、今後のカード追加で強くなる可能性だってあるから、ジャンクというのはいただけないよ。

客観的に見て謝罪するべきだと言っているのに他の人は関係ありませんとか。逃げることしか考えてないな

何で逃げになるの？俺だってこっちの考え方を頭ごなしに否定して思考停止とか言われてるんだけど？他人を傷つけに来てる奴に気を使うつもりはないよ？

考え方を否定されるのは質問している以上当たり前だろ。思考停止といったことは君がコメ主に対して「シャドバやらない方がいい」と言ったことでお互い様ってさっきいったんだよなあ。それでなおかつ竜呼び原初をジャンクデッキといったからそれは謝れっていってるの。それを「ほかの人は関係ない」とかいって謝罪しようとしないから謝罪から逃げることしか考えてないなっていったの。ＯＫ？

まー竜呼び原初なんて見たことないし、強さ的にいえばゴミでいいんじゃない？ちょっと想像してみただけだけど、来月も見ることはなさそう。

そもそも主は竜呼び原初作ってないんだけど、コメント見てるか？何で組まれてないデッキに対して謝らなきゃいけないんだ？

スゲーなげー。こんな真面目な議論はシャドウバース向いてないのでやらない方がいいです。

もはや回答した人は居なくなったので善意気取った第三者が謝罪しろーって喚いてて草 お前はレヴィ・ア・たんさんの何なんだよ彼氏かなにかか？あと俺も環境で見ないデッキ以外は多様性に含まれないと思います ディスカ軸今期ランクまで1回でも見ましたか？

ランクマで見なかろうと、フリマやルムマで使うことは出来ますし、例に挙がっている笛原初で遊ぶ人もいるでしょう。その二つを組み合わせたかった人からしたら、今回のナーフはむしろ朗報ですし、ゲームとしての多様性は広がったんじゃないですか？勝利のための多様性に限る必要は無いわけですし。

○○デッキが出来るから多様性なんて言わないんだよ 勝てないデッキ例えば勝率5％しかないようなのは唯のネタデッキであって多様性とは言わない 特にフリマなんてそれこそガチデッキを来るのを嫌うネタデッキ公開場としか思えないね

俺もだいたいうどんさんと同じ意見だな。ネタ？ロマン？デッキそのものは否定しないし、勝てないなら、ランクマで使えないなら意味はないとまで言わないけどそれを「多様性」と言われても納得はしない。

めんどくさい人ですね…多様性であろうと無かろうと、遊び…と言うか構築の幅が広がったのは事実ですよ？それは認めてもいいんじゃないですか？

で、この意見の相違をうどんさんは「価値観の違い」って結論づけたんだよな。 竜呼び原初をジャンクデッキと呼んだ件についてだが、これはコメ主に対してだけじゃなくて竜呼び原初を使ってる人に対して失礼だからそういう人に謝れっていってるの。

まあ、ファンデッキをジャンクデッキと呼ばない心構えは１TCGプレイヤーとして素晴らしいんでない？　ただ実際問題として、例えばEM竜剣士満月環境で、ファンデッキを構築する事は可能(勝てるとは言っていない)だからと言って、それを多様性のある環境だとは口が裂けても呼べんなぁ。　だから、環境の多様性を語る際に、勝率が低いデッキを除外するのはしょうがない事だと思うよ。

不適切な内容を含むため、削除されました

シャドバ向いてるの方が悪口なんだよなぁ

日頃ガイジガイジ言ってるやつは普通に謝るべきだろうに。みんながひどい悪口いってるからってちょっとの悪口で謝らない理由にはならない。まあうどんさんが謝らないんならうどんさんは精神年齢が幼い人なんだろうね

竜呼びをジャンクデッキと呼んだのは失礼だろうけど、この場で謝罪を求めるのはおかしいと思うんだけど。うどんさんは原初が産廃になったみたいなことを決めつけるのは良くないでしょ。あと自分の意見と違うことを言われてその意見を受け入れないのは幼稚。同意を求めたかったの？それなら質問する必要はない。

別に遊びのある構築は否定してないよ、納得するまで練ればいいよ、ただ「環境に干渉出来ない」のなら結局対戦で見る機会は少ないしそのデッキに「多様性」は感じないから納得しないって言ってるだけ。謝罪もお互いに歩みよる気がないならいらないでしょ

歩み寄る気がないからといって相手を罵倒していいわけじゃないからね？歩み寄る気がないなら歩み寄る気がないなりに言葉を選べってことでよ

笛好きだけどなぁ…ボロクソに言われてて笑う 主の弱くしすぎてせっかくの新軸がって言うのも分かるし、レヴィ・ア・たんさんの笛軸で使えるかもしれないしこれからも使えていけるかもってのも分かる。もうちょっとでもこんな言い争いにならないようなナーフ内容なら良かったのにね…

多様性とは、幅広く性質の異なる群が存在する事を言う。勝つことを目的としたデッキと、楽しむことを目的としたデッキ。それを考えてる人がいる時点で多様性は既に生まれてるんじゃないかな。

きれいにまとめんな草生える

ざっと読んだけどHurry!! さんの最新のコメントがだいたいファイナルアンサーだな。論点ズレるからこういう場での言葉尻とった謝罪要求はほんとやめろ。　付け加えるとすれば、論点のひとつになっていた「デッキの多様性とは何か（ファンデッキでも多様性では？）」について、質問の時点でスレ主は「環境に残れる、入れる」という前提で語っている。こういう場合はスレ主の定義に合わせるべき。この時点で「弱くても多様性だ！」とヌカしてるやつは全員回れ右して帰れ。この回答もそこを勘違いしていた回答のひとつだな。だから最初から話がかみ合ってないし、かたくなに提示した定義と違う話をされればスレ主がイラつくのも仕方ない。まあスレ主は「『トップ環境での』多様性の話なのでファンデッキの話がしたい人は帰ってください」で済ませればこんなに荒れなかったんだけどな

言葉は確かに選ぶべきだけど(人の事いえんが)思考停止というワードを投げられたらそれなりのを投げ返すのはしょうがないかと、謝罪も本人から行動しないと意味はないし、第三者から強制的にもお互い納得しないし意味は薄い。「価値観の違い」でお互い歩みよるのをやめたならもう他人が口出すこともないでしょ。話それてるからこの話話ここまでにするわそれこそ「価値観」の問題だしな。

ちなみに笛と原初の新しい環境での組み合わせに可能性を感じてる人はほんと素晴らしい冒険家・野心家だと思うし、スレ主も質問してる以上はそれを頭ごなしに否定したらいかんと思うけど、俺個人としては竜呼びの笛はゴミだと思います（確信）

こういうネットの世界でそこそこ見るアニメの世界のデュエリストみたいなこと言う人達って普段どういう環境でカード触っているんですかね？見てる分には面白いんでいいですけど。

多様性を認めるって言うのは｢自分と違う人もいる｣と理解すること、｢自分が所属するグループ以外のグループもある｣って理解すること。しかし、反対の意味を持つ排他的考えを持ち込むと、社会の多様性を減じていきます。しかし、排他的であることを辞めれば、自然と社会は多様になっていきます。しかし、これは｢誰もなにも否定してはいけない｣という意味ではありません。今回で言えば、環境入りしないデッキを多様性と考えるなんてその人の勝手だから好きにすればいい。｢多様な考え方｣があるから。しかし、それを｢嫌い｣と言っても｢多様性の否定｣にはなりません。｢多様性を認める｣は｢みんな仲良し｣という意味ではないのです。相手の自由を認めた上での批判は成り立ちます。つまりはその人の価値観に依存するものなのです。｢みんなこうかもだけど、自分はこう！｣って言えばいいのです。この方が多様性として健全です。それを否定する人もいるだろうけど、それはそれ。少数でも同意してくれる人がいれば、群れを形成できるかもしれません。それが多様性なのです。｢多様性｣を他人を惑わす言葉として使っている人は、｢多様性を認める｣ことを都合よく解釈してるだけなのです。 とまぁ、どっから引用してきたみたいですが、何が言いたいかと言うと、環境入りしてるデッキ＝デッキの種類と捉える人もいれば、様々な新しいデッキ＝デッキの種類と捉える人もいる、と言うことです。

あ、1番上の人の奴は単純に屁理屈だと思います。そんなこと言われてもだからどうしたって感じですね。

｢屁理屈も立派な理屈｣ってね。

100なら毘沙門天になる

知的兄貴すき

毘沙門天さんおっすおっす！

いきなり絡まれてるんですけど勘違いされてます？俺はレヴィさんに言ってるんですが。

いや、知ってるぞ？1番上って自分で言ってるじゃん。

ビショ使いなら超越を問題視すべき

めっちゃあれてるとおもったらきれいにまとめててしゃちょうはすごいとおもいました(小並感)

「ジャンクデッキ＝シナジーの無いツギハギデッキ」なんだし、意味を間違って使っている恥ずかしい人がいるなぁ、で済んだ話かと

アホみたいに荒れてて草 好きで使ってる人もいるデッキをジャンク呼ばわりしちゃいかんよな。意味も違うし

いつの間にか多様性の話からガチ厨vsファンデッカスになってて草 ゲハ論争と一緒で一生結論でない気がするなあ

原初笛は強くはないけど弱くもなく楽しい、それでいいじゃない。

ジャンクゴーレムは間違いなくジャンクだけどな

運営が決めたナーフに、やり過ぎだの足りないだの言う個人的見解のスレ作った時点で荒れるの明確なんだから、そもそもここを作った時点でプレミ あ、自分の意見に同意してほしい承認欲求の方でしたかね？

何で俺が荒れるのを嫌がってると思ってんの？俺に突っかかってくる奴っていつもなぜか勝ち誇ってるけど反論されたごときでメンタル折れるほど弱くねーからｗ

そもそも、単純にここでナーフがどうの騒いでも結果が変わるわけでも無いのに多様性がどうとか語ってるところがよく分からない。運営に『ナーフが潰す多様性についての考察』って論文でも書いて送ってくれば？結局ここで自分と同じ考えの人いないかな？って内容でしょ。あと、荒れてメンタル折れてるかどうかなんて気にしたこともない。

普通屁理屈や詭弁って指摘された時点でアウトですしそもそも貴方が突っかかってくるのが理解不能です。自分が屁理屈を言っている自覚がおありなのですか？

それを言うならナーフ内容についてどう思うかって質問全てにそれが言えるんですけど。ナーフについてどう思うか聞いたら承認欲求ですか？別に原初ナーフはワケわからんけど止めにいくほどのもんじゃないからここに書いてるってわからん？

ナーフについてどう思いますか？という他の質問と違うのは、原初のナーフは果たして正しいのか？って質問のはずなのにYES寄りの意見は片っ端から否定して、自分の意見に寄ってないもの以外はそういう人もいるんですね程度も認めてないところですよ。

いや、意見の違いとしてこの論争やめようってここでもかいたし、それに対して逃げとか突っかかってる奴がいますけど・・・納得したものには一々返信しないのでそう見えるのでしょうが、グッスメさんのような一部の意見には納得してますよ。

なるほど…それはそこまで酌めなかった私が悪かったです。申し訳ありません。

納得したものには返信してないと言うのは伝わらなくて当然なので謝らなくていいです。誤解を招く行動をしてるこちらも申し訳ないです。

竜呼びの笛はなにと組み合わせても弱い 多様性は広がったけど数回使って連敗して使うのやめよってほとんどの人はなる

環境外のデッキを擁護する方々はもう少しうどん氏の意を汲み取るべきだと思います。 うどん氏の投稿内容にある多様性というのは環境内のデッキに限っての話では？ ファンデッキは私も大好きでよく使っていますが環境に入っていたかと言われると残念ながらNO。 大好きなデッキを論外と言われて怒る気持ちも分かりますが、自分の意見が伝わらないのもあまりいい気持ちではありませんよ。 あと付け加えればうどん氏は言葉遣いに気をつけた方が良いかもしれません。世の中には様々な意見を持つ人がいますが、相手を尊重する方もいれば、熱くなりすぎて相手を傷つけてしまう方もいますのでご注意を。偉そうに失礼しました。

ちなみにSSSさんはWAVEさんのサブアカだと思いますよ。どこでも協力しあってるの笑うからやめろw

勝手にサブ垢扱いしてるけど違うからね。信用してもらわなくてもいいけど。君がここの話題に関係ない話持ち込むから少し気になって見に行っただけなんだよなあ

よくぞここまで持ちこたえたな！安心しろ　　　　　後は俺達ガヤが引き受けよう！！！　　　ーUnlimited GAYA Worksー

すまんが、ゴミ云々は人それぞれの価値だから俺はどうでもいいが、ＳＦＬ環境初期に竜呼びも竜化も試したがはっきりいって弱かった。前者は大鎌除去不可でマチルダが変わると原初が活かし辛い、後者はドラゴン置いても置物で終わりやすく、まだ竜爪の方が安定した。本筋の原初軸も俺はあってもいいと思ったんだがな、まぁ、強すぎたのが原因だな。あとネットで顔も知らんやつと喧嘩した所で終わった後は賢者タイムみたいに周りも虚しくなるから程々にしときな。普通に一方を謝罪云々とかめんどくさい事いわず、お互い言い過ぎましたすみませんでいいんじゃなかろうかといつも思う。自分一人じゃ所詮生きられんやつが多いから余程じゃない限り人は大切にしろよ。

なんか議論まとまってるっぽいしドラゴンエアプだから何も言わないけど今回のナーフで音楽隊エルフが使いにくくなったから多様性は変わらないと思いますよ(だからどうした)　あっここでの多様性はフリマ環境も含めた中でのです。あしからず

うどんって人の意見は極端かもしれんがジャンクとかいう単語に突っかかって議論放棄してる人は失言だけをピックアップしてたたくマスコミや政治家と変わらんことは肝に命じてほしい。相手の表現や人格に"仮に"問題があってもそれはまた別の議論として置いておくべき。

忘れてた。適正かどうかは置いといてナーフ内容はいいとこ突いていると思う。4コストだと笛・塔に引っかからない＋今のPPブーストの速度的にそこまで気にならないこと。スタッツは２点Aoeでは死なない程度には残してくれた。対処されやすくなったけどまだ使えるんじゃないかとさえ思う。どっちみち覚醒前に原初使うことほぼないし。

こういう回答が多いのを見る限りいまいち｢原初デッキへのナーフ自体はいいけど原初をゴミにするのはやりすぎだ｣ってのは伝わってないのか？

この人、今回のナーフで原初がゴミになったと思ってないから、こういう回答なんでしょ。それも伝わってない？

擁護感謝。まぁ主が言うゴミ＝「トップ環境で使えないくらいには弱い」という意味なら、もしかしたらその通りかもしれないし、何を言おうと何を思っても勝手なんですが。ただ環境にこだわるならとっとと切り捨てればいいのに、とは思います。多分、これも伝わらないでしょうが。少なくとも原初は好きなカードですし、ナーフ後の方がより好感が持てるので、ゴミ呼ばわりはちょっと、ね。

それは何を根拠にいっているんですか？

それ疑問に思ってないあたりだいぶやばいな

ランプなのに後半低コスが腐らないってのがなぁ...

原初は悪くないが、大型疾走に安定して繋げられる現状の原初ドラゴンがオカシイんだよ。 要は巫女ナーフしてれば済む話。"原初"ドラゴンだから"原初"だけナーフしますなんて何も考えてない証拠。

PPブーストしながら小型出しまくっちゃいけないってのは、普通のミッドレンジがあれこれテンポロスして5~8ターン目にようやくできることを、ドラゴンは数ターン早くできるってこと。例えば4Ｔベルフェゴール使うだけで条件が整うカオスシップは、そらもう当時はとんでもない猛威を振るった。けど考えてみれば原初はHPを減らさずに同じ5T目に盤面除去つきで同じ枚数展開できるわけ。しかもPPアドは相手が10PPになるまで永続する。　要は、PPブーストのテンポロスが現状軽すぎるのが問題。原初はちょっと強いがミッドレンジとしては普通のカードなんだよ。ただ今のドラゴンに「普通のミッドレンジができるカード」を使わせたらブーストと相まって最強だよね。わかりやすく言えば、ヴァンプがPPブースト使ってくるような強さになるわけ。

流石にヴァンプと比べるのはどうかと思う

俺は別にあってもいいと思う。その代わり手札が尽きやすいのと盤面展開後に全体除去くらったらお陀仏という問題がつくしな。ただ手札枯渇は階段で補え、昔以上にＰＰブーストが激しくなったのが問題な気がする。あと余談だがウォーブレみたいなシステムだったらドローしまくって手札尽きないから問題になるだろうな。まぁ、あっちのランプ要素は１種類しかなく殆どがターン終了時まで１上げるとかばっかりだしな。

俺もランプ＋小型はあっていいと思う。階段でドロー出来ればやってることはかつてのドロシーと同じだ。手札切れで白旗AoEでお陀仏。でもいくらドロシーだって展開するついでにノーコストで除去は流石にやらんかったが

ランプ＋低コストは許容できるけどランプ+原初＋大型は許容できないんだよなぁ…

だけど覚醒が弱いことには文句つけるんやろ？

覚醒じゃなくて覚醒時能力では？

まあ似たようなもん

だってこの高速環境で覚醒になってから能力持つとか遅すぎるし、そういう奴大抵覚醒してないとクソザコだからどうしようもない。

そこに原初刷ったらランプで小型は糞って言うんですか？！

序盤はとにかく、中盤以降盤面優位と疾走両立させる戦法はいかんやろ。守護入れても原初のダメで掃除されるんなら防ぐ手立てないし。

だからそれはやりすぎだからだろ。ここまで弱くなったら相手のボードに何も出来ずにリーサルだわ

君がどう不満漏らしたって運営的にはドラゴンはランプするのが最適解ということだ、あきらめろ。新機軸なんてない。

せやな、運営が覚醒そのものを否定したもんだしなあ。もうなんとなく未来が無さそうたが、そう言うことにしよう。後バフォの話か。

覚醒は水巫女フォルテ大鎌託宣ともうこれでもかっちゅうくらい活用されてるっての

たしかに活用はされているが、大鎌以外の小型の且主軸ではないかなあ。もちろん異論反論はあるだろうけど。

そう。運営が否定したのは小型の運用であって覚醒ではない。もうニュートラルもどきのランプでもやってろっての。

それにしても原初これはさすがに環境残れないぞ・・・

ランプもキツイからセーフ

バフォ「お、そうだな」

程度の問題ってのがあってだな

バフォは流石にサーチだけは許してやれよ

巫女や原初を擁護するつもりはないけど、　2 2/1　1ドローでも十分な性能だと思うぞ(

アグロ環境で5割キープしてるデッキが潰れるとか片腹痛いわ。とっくに4割五分の最底辺のクラスがいるってのに

アリスがナーフされエフェメラナーフもされたんだしランプは勝率上がりそう

忘れてる人いると思うけど、今期でランプは強化されてない。あと、ネフとotkエルフが強化されたから流行ったらマジでキツい

当初はそれ故にランプも落ちると思ってたんだけどね、原初が流行るとは思ってなかったところに戻った感じすらする

原初から大型疾走に繋ぐタイプよりも原初が出て完成するタイプにダメージがデカい変更なのよね。そういう意味でホント雑な修正。

低コスより中～高コスの光当たってないフォロワのが多いけどな

中コストから高コストは単純に性能が・・・今余り見ないでそれなりに使えると思うのはカジキ騎竜兵くらいじゃなかろうか。それに比べ、ドラゴンの低コストは環境、戦略に合うかどうかは別にしてそこまで弱くなかった。発動が覚醒キーで中盤以降に小型を投げても強くなかったからね。ただ、ファイリザは体力１を即時取れるし、環境や戦略によってはユニコよりありかと思えてきた。

一応ランプ＋小型の戦術ズバリそのものの竜呼びの笛というコンセプトもあるんだがな。本件があかんかったのはランプが小型+大型の混成デッキを賄えるほどのスーパーパワーだったってこった

今回気が付いたことが「ランプはそこまで大型偏重しなくてもやってけんじゃね？」という疑問。大型ってそこまで数いるか？ジェネシス2枚フォルテ2枚バハ2枚（適当）くらいで十分倒しきれる感があったのでなんか強迫観念にとらわれるように高コストフォロワーを詰め込んだランプデッキを考え直そうと思った。

サハ軸だとルシイスラで必然的に枚数がいるのと、魔界ジェネアンリでも同じくコンボパーツがいる。決め着るにも回復しつつ除去するにも、結局コンボすることが多いからそれらの枚数が偏っているんだと思われる。それ以外の型なら大型少な目でも何とかなるかもしれないけど、現状それが見当たらないのかも。原初はどっちかと言うとサハ軸のような処理するタイプに近く、且つ残った原初とサハの違い、効果で詰められる顔面が強さに繋がったものと思う。

何だかんだ環境に居残れるなら良調整なんですけどね

旧式ランプと半半位の使用率になれば対戦してて面白いんですけど、イナゴの多さからして0か100に振りきりそうなのが…

それな

それは思った、このバーンの有る無しで顔面詰めれるかが本当に変わってくるから、これを無くせばバーン＋疾走で削りきれてしまってた不利であるべきだと思われるデッキは不利になるんよね、有利なデッキはそのままに。

フォロワが居ればランダム２点居なければ顔１点でもまだ健全

盤面清掃力も下がってると思うわ。余りのコストでアイボリー出てこなくなるし、原初から原初出来なくなったし

1コストの弾がアイボリーしかないからなあ…原初サモナーアイボリーとかは出来ても原初+3コストの動きが弱くなるのは確かに痛い。原初ダブルはやってる側も理不尽感があったのでまあ(遠い目)

正直原初ダブルは理不尽すぎた(10pp 原初1、原初2、ファイリザ、大嵐で攻撃　これでバハが数値で落ちる+顔面5点

だから巫女だっつうの

巫女がナーフところで原初が適正域になるとは思えん

原初ナーフ自体はいいんだけど、内容もう少し緩くできそうなもんだと思うけどなあ 体力3は死にやすすぎる

シャドバのシステムフォロワーなんてみんなそんなもんや 選択付加つけな

普通に重複無しでプレイヤー付与でいいのでは

その壊滅が怪しいと予想してます。原初のコストが上がると小型を何体出せるかもわからない。スタッツ低下で原初で余り物をとれるかもわからない。強デッキになればいいけどそれも怪しいと予想してます。

原初側がPPブーストをする前提ですが、その場合こちらが5〜6ppで向こうの覚醒状態の原初を相手しなければなりませんし、ドラゴンは序盤もブレブレサラブレ、中盤も水巫女など隙がないのでその後に続く原初に対抗できるだけの盤面を揃えるのも難しいと思います。 その上で、pp7の状態でも原初＋大鎌orアクアの動きをされたらこちらは相当きついと思います。 ですが、原初の展開力と突破力が落ちるというのは僕も考えているのでコントロールデッキがつけ入る隙が出来たかなと考えています。逆に言えばその位だと思うので原初が極端に消えるのはやっぱりないかなぁと思います

ニュートラル系って時点で多様性が無いでしょ

そうか？　ＮヴァンプにＮウィッチにＮビショップにＮエルフにＮロイヤルそれぞれ個性的な戦い方だったけどな

というか板主ただの原初厨なだけやんけ