シャドウバースについて質問してみよう。
※荒らし対策のため、初回訪問から24時間は質問できません。
少し荒れる質問だとは思いますが
シャドバは実力ゲーなのでしょうか?
それとも運ゲーなのでしょうか?
皆さんはどう思っていますか?
個人的にはシャドバは
「どちらかと言うと運ゲー」だと思っています。
デッキ構築は完全にユーザーがコントロール出来る部分ですので、
この部分に関しては100%実力だと思います。
しかし、そのデッキがしっかりと想定通りに回るか?
というのはマリガンやドローの運に左右されます。
その他にも、先攻か後攻かも運次第。
相手が上振れか下振れかというのも運次第です。
配られたカード内でどういう采配をするか?
という、いわゆるプレイングに関しても、
結局は配られたカード以上のことは出来ないため、
知恵を巡らせたところで相手の手札や自分の次のドロー次第では
成果が出ない場合もあります。
つまりプレイングも結局は「運ありき」と思っています。
というのを総合して
「どちらかと言うと運ゲー」と思っていますが、
皆さんはどう思いますか?ぜひ意見を聞かせて下さい。
これまでの回答一覧 (39)
チョイスが実装されたあたりから慣れていないと勝てないゲームになってきているとは思います。環境理解度と習熟度で勝率に相当の差が出ているはずなので、そういう意味では実力ゲーと言ってもいいかと。
ただ他のカードゲームと比べるとプレイングによる限界値が低いです。よくも悪くもシンプルなゲームなので、上手い人は確かにいるんですがその先で行き詰まるのが早いというか。
実力が一定以上のラインまで来ると運ゲーに寄るのはどのゲームでも同じですが、そのラインに辿りついている人の割合は他ゲーより多いでしょうね。
とはいえ人間はミスをする生き物なので、どのプレイヤーも自分が思っている以上にプレイングが下手なことは間違いないです。「シャドバは運ゲー」と言えるラインまで行けてる人は(他ゲーに比べて多いとはいえ)言うほどいないと思いますよ。他ゲーが0.001%ならシャドバは0.01%とかそんな小数点以下の世界じゃないかと。
仮にこの割合でも「他ゲーより極めるのが10倍簡単」って話になりますしね。
それ言ったらカードゲーム全部「どちらかというと運ゲー」じゃん
そもそも基準も比較対象もないのにどう決めてるのか謎
質問文ではランダム要素が少しでもあれば運ゲーみたいだけどそれは極端すぎね?
というか運と実力って対になる要素でもないし…
確率は収束するからどんだけ運要素あっても何先勝負とかMPみたいなレーティングシステムがある限り実力ゲーになるぞ?
そらカードゲームは運ゲーよ。
ただシャドバは運の要素強いんじゃないかな。
最初の手札が少ない、マリガンできる枚数が少ない、
というところが原因だと思うよ。
前に結論出てなかったけ?
プレイング極めた上での運ゲーだって結論だった希ガス
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退会したユーザー Lv.147
実力が拮抗した上級者同士の戦いが時の運に左右されるというのはどんな勝負でもよくあるから分かる。それはシャドバでも同じだと思う。けど、例えば上級者だろうが素人だろうが起こり得る「初手マリガン高コススリーカードでした」みたいなのはどう判断すればええんや?そいつがマリガンというプレイングを極められてないってことになるんか?
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さつき メイ Lv.36
毎試合必ずマリガン3カード起こらないと思うので、一試合で運ゲーと断定するのか長いスパンで判断するのかでかわりますね。 長いスパンで見てもマリガン上手くいかないなら、構築や選択ミスで実力不足って判断出来そうですし
TCGやDCG自体がある程度運ゲーよりのゲームではあるんだけど、その中でもシャドバは運ゲーの要素が強いと思うから、どちらかといえば運ゲーだと思う。もちろん実力が関係ないわけではないけど、実力ではどうしようもない部分が多いからなぁ。
もっとも実力差が出やすいであろうデッキ構築でさえ、ネットで調べればある程度の水準のデッキは組めるし、環境に調整してそれ以上のデッキを組むにしても、メタ要素の強いカードは少ないし、特にローテだとカードプールの狭さと各種カードパワーの差が相まって選択肢が少なすぎるしでネット上のデッキと環境調整したデッキとの差がそこまでないからなぁ。
プレイングでも多少の差が出るけど、初期手札少なめで初動の事故率が結構ある、サーチ系の多くはランダムサーチかつテンポロスする、相手ターンに干渉できないから択が少なくなりがち、ほぼ返す手段のないムーヴがある等プレイングではどうしようもないことが多い。その上、10T以内には決着がほぼ付くゲームバランス上短期決戦になりやすく、長期的な視点がそこまで必要ないのもプレイング差が出にくい点かなぁ。
あとは、多くのTCG、DCGで運ゲー要素を高める問題である先行後攻格差はいうまでもなくシャドバにもある。
そのほかだと、上振れ下振れが酷いことだけど、これは前述した初期手札の少なさやサーチカードの貧弱さ、あとはクラスによってはドロソが貧弱で出た床勝負になりがち点と、一部のコスト減少やブーストからのムーヴが酷い点が主な問題だろう。
おおまかな点だけだけど、以上のことから、数あるTCG、DCGのなかでも運ゲーの要素は強いほうだと思う。まぁ、ソシャゲよりのカードゲームだからゲームテンポのこと考えるとある程度は仕方がないと思うし、運の要素少なくしようとすると、ルールが複雑化してライト層からは不評受けそうだけど。
それはそれとして、ゲームバランスはもうすこしどうにかできそうだけど。
運ゲーかどうか、なら運ゲーかな。ビギナーのマグレ勝ちがある以上、実力ゲーではない。例えばなんでもいいんだけどプロとビギナーで勝負させて、ビギナーが一回でもプロに勝てるようなものは全部運ゲーとしていいと思うよ。実力ゲーならビギナーは絶対にプロに勝つことは出来ないからね。
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退会したユーザー Lv.147
まあ例えば空手とかで有段者と昨日今日始めた白帯がやったら、何戦やっても有段者が勝っちゃうよな。素人のマグレ勝ちはない。
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にし Lv.50
良くも悪くもそれがカードゲームの良さでしょ、基本実力ゲーだけど運要素もそれなりにある、、逆に言えば負け試合を運ゲーに持ち込む…そういうのがカードゲームのいい所、ビギナーが1回も勝っちゃいけないなら格ゲーでもしてればいいって5万回思ってる
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退会したユーザー Lv.147
別に運ゲーが良い・悪いって話はコメ主も俺もしてないんだが、お前は誰と戦ってるんだ。
マッチングするクラスとじゃんけんで勝敗が決まる時代よりはマシにはなってるけど、それでも引き得カードが増えに増えて運ゲー路線のままになってる感じある。
カードゲームの中では運より
ソシャゲの中では実力より
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退会したユーザー Lv.147
他のソシャゲってやったこと無いけど、そんなに運に左右されるもんなんか?
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退会したユーザー Lv.147
まあガチャの引きが攻略難度に直結すると考えると、広義的に考えて運ゲーと言ってもいいのかもな。
一試合毎に運ゲーor実力ゲーだと分かるだけなので、
どっちでも無い派です。
この試合はどっちゲーだったか?の質問なら答えられます。
実力ゲーとも運ゲーとも言い難いという判断だけど
ちなみに質問主はぷよぷよはどう思う?
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退会したユーザー Lv.147
ぷよぷよエアプの意見。次何が落ちるか?ってのはランダムだと思うけど、それを瞬時にどこに置くか判断したり、どう積んで連鎖を狙うかとかは実力出そうな気がする。大体実力ゲーなんじゃないんか?
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あ Lv.20
相手が持っている連鎖を把握してそれに合わせた連鎖を作るには自陣の把握能力や高い連鎖技術が必要ですし、ぷよぷよはかなり実力ゲーだと思います。肝心なところで欲しい色引けないと負けるので運も多少はいりますけど。
自分も主さんと同じ考えです。
以前麻雀に近いと表現する人を見ましたが、あれが一番適切な例えだと思います。
麻雀は捨て牌見て相手の手を読んでもツモ上がりはどうしようもないし、ロン上がりでも単騎待ちなんて読みようが無いし、どんなに強い人でも配牌とツモによってはどう足掻いても上がれない局すら存在するため、一局一局の勝敗はどうしようもなく運が絡みます。
シャドバの一戦一戦も、まさに質問文に挙げられたような要素から似た印象を受けています。
同じ程度のツキであれば、上手い人の方がキッチリ結果を残せる点も同じですね。
更に言えば、麻雀の場合それでもある程度実力が反映されるよう同じメンバーで複数局行って、技量を点数という形で出来る限り反映させようとする訳ですが、普段我々がシャドバで行っている試合は(同じ相手と意図的に再戦できないという意味で)一発勝負になる事が多く、そうなると全体の戦績や勝率にまでマッチングによる運が絡んでくるため、その辺もより運ゲー感を強く感じる一因になっているのではないかと考えています。
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退会したユーザー Lv.147
麻雀は運も実力も半々くらい影響しそうなゲームってイメージあるわ。
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アレックス Lv.54
捨て配読みも満足に出来ない自分が新年早々国士ツモ上がりで全員飛ばしたので、勝ち負けの定義をトップ取れるかとするならやはり運の要素は大きい気がしますね。トップは運のある奴に譲りつつ、安定して2位を取りに行って通算の成績安定させるのが腕のある人ってイメージです。
本来であればもう少し実力が出てもいいゲームだと思います
が、カードのパワーに差がありすぎて、構築は似たり寄ったりになり、現在はほぼ運ゲーだと思います
カードゲームはそもそもどちらかといえば運ゲー
かといって実力(笑)とか切って捨てるほどではない
プレイングは運ありきっつっても実力の介入の余地が全く無いなんてことも無いわよ
実際何回も結果を残すとか勝率が高いとかそういうのは実力がないと無理わよ
小さい範囲を見ればそら完全に運ゲーやんけ!ってなるしなりやすいけど、大きい範囲でどういう傾向かって所に実力が表れるわね
運の要素を強くする事で初心者への門を閉じないようにデザインされてるのは好印象
しかし追加パックの方向性やプロ化など、運の比重の高さと相性の悪い展開ばかりしている印象
この手の質問は見てるだけで今までスルーしていたが暇なので回答させてもらいたい。
あくまで俺の考えだが、俺もシャドバは運ゲーな方だと思っている。
例えばだが、今流行のスマブラとシャドバを比較対象にあげて、仮に『大規模な大会の上位30名が、どちらのゲームも全く知らない状態で始めて30戦しかしてない新人(だが別ゲーのACTorTCG経験者も新人に含む)30人に対して、30連勝できるか?』と考えたとする。
ルールもスマブラはランダムMAPでランダムキャラ(ただしアイテムは無し)シャドバは先行後攻ランダムでデッキも2PICor構築戦(新人・上位者どちらも全カード使用可)で決めたとする。
これも俺の主観だがスマブラは結構の割合で達成しそうだが、シャドバは半分いけば良い方だと思っている。
何故なら前者は明確に各キャラのコンボ要素、瞬時の判断力等ACTゲー特有の求められる実力・経験要素が大きい。勿論読み合いにも運が絡む為全くの実力ゲーでもないがな。
後者はもう2PICでの試合の場合はデッキ構築時点でゴミを引かれたら大抵が負けやすい。構築の方もデッキに対して有利・不利、そもそも高コストのカード連続で順番に引かれたら勝てる気がしない。
よってゲーム全体的に考えてというか、シャドバに限らずTCG関係は運が強いゲームだという考えで俺は線引きしている。
まぁ、一応例を出したが人によってはスマブラ(ACT)とシャドバ(TCG)はジャンルが違うので比較するものではない。スマブラも運要素が絡む。シャドバは運要素もあるが実力が必要なのも事実なので運ゲーではない。逆に俺と同じ・似た意見も少なからずいるとは思う。
再度言うが、上記はあくまで俺個人の一人の考えだし、他者の意見もまた一つの考えだろうと思うしそれを肯定も否定もしない。
人それぞれ、どこまでを運ゲーとして許容するかどうかではないか?
運ゲー。
極論だが、実力がシャドバNo1プレイヤーvs初心者でも運が悪くコストが重いものばかりしか引けなかったら勝てない。
初心者が運よくマナカーブ順に来られたらどうしようもないからね。
運だからこそ「手札事故」なんて言葉もある。
ゲームで言えば確率のゲームだけど、ラック(幸運不運)の要素は高いです
それと同じようにデッキの構築をメインとした実力の部分も大きいです
ランダム性により実力差が開きにくいようにしているゲームですから運ゲーの定義もハッキリしないと人によりちょと違う(またはまったく違う)となりますし、実力ゲーの基準を純粋な思考ゲーム(将棋や囲碁など)と比べれば全然違うとなると思います
麻雀を麻雀、釣りを釣りと言うようにシャドバをシャドバもしくはMTGをルーツとするTCGをTCGなりカードゲームなりと呼べるようになれば良いと思います
必要なのはゲームの性質をキチンと理解していることであり、その理解の共通認識が広がる必要があると言うことだと思います
なので、その性質を無理やりどちらかに寄せてゲーム性を確定するのはあまり益のある事ではないと思います
長文失礼しました
そのゲームがどれだけ運ゲーかは、運でどれだけ実力差を覆せるかって所に帰結すると思うのですけど
ぶっちゃけかなりの運ゲーだと思いますよ
マイナーデッキを構築使用としない限り強いテンプレデッキは構築しやすく、構築級カードの少なさからカード構築段階で差はつきにくい。
パワカが多いし、取れる行動も少ないためプレイングの差もあまりつかないし、プレイングでどうこうできる問題ではないことも多い
「運ゲーでもあり、実力ゲーでもある」ではダメですか?
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退会したユーザー Lv.147
別に運ゲーか実力ゲーかを決める議論がしたいわけでもないし、お前がそう感じるならそれでいいのだ。単に意見を聞いてるだけだから。
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退会したユーザー Lv.125
……すいません。これ昨日寝る前に書き込んだんですけど、何か煽ってるみたいに見えますね……。
デッキの有利不利が極端過ぎるからプレイング以前に相手のデッキという運ゲーからはじまるからなー
特にグランプリ
クソコラはツールなのでしょうか?
それとも想像力なのでしょうか?
皆さんはどう思っていますか?
個人的にはクソコラは
「どちらかと言うと想像力」だと思っています。
コラ構築は完全にユーザーがコントロール出来る部分ですので、
この部分に関しては100%ツールだと思います。
しかし、そのコラがしっかりと想定通りに作れるか?
というのは画像検索や素材の運に左右されます。
配られた画像でどういう采配をするか?
という、いわゆる合成に関しても、
結局は配られたカード以上のことは出来ないため、
知恵を巡らせたところでGoogleの検索や自分の知識次第では
成果が出ない場合もあります。
つまり合成も結局は「想像力ありき」と思っています。
というのを総合して
「どちらかと言うと想像力」と思っていますが、
皆さんはどう思いますか?
あと画像はデフォルメするためにまずどういう服なのか複写したんですがやっぱマントとかトーテムポールの羽みたいなのいるかね?
意見を聞かせてください
そもそも運ゲー実力ゲーってどっちかに決めなきゃいけないもんなん?って思ってしまう。極端な運ゲー実力ゲーとか以外は運ゲーでも実力ゲーでもあるで片付けちゃいたい。だって運も実力も基本必要だし。
…駄目?
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退会したユーザー Lv.147
あくまで「個人的にどう思ってる?」というだけの質問だから、この場を借りて運ゲーなのか実力ゲーなのか決めようぜってわけじゃないで。そもそもこんなところでいくら議論したって答えなんて出ないしな。
カードゲームで実力が出るのは構築段階から始まってると考えるかどうかでしょ?
1戦1戦で考えたら大体運のが重要だけど100とか1000試合で見ればメタやプレミの少ない人が勝率上げてくるって話。
MTGでネクロの夏(1996年世界選手権)ってのがある。
優勝者がメタトップに対するアンチデッキで決勝まで行ったのは間違いなく実力だし、決勝で大逆転を産んだ1枚制限カードのドローやデモコンデス(カード効果による自爆LO)運が良かったといえる。
シャドバならRAGE2017Winterでhasu選手がアグロ3つを選んだことは環境をしっかり読んだ実力だし、アグロにとって有利な先行ばかり取り続けたのは運が良かったってのもあるね。
例えばぷよぷよですら2先だと運の要素が大きいと言われ、10先、30先とやる世界。なのでまずシャドバ10先を標準ルールにするところから始めましょうか。
どちらかといえば運ゲーであってるとおもいます
まずカード種類が少ない上に、リーダーにて更に1/8されております
更に条件がないパワーカード、逆立ちしても使えるような性能じゃないなにかの下位互換のカードが多すぎます
これにより殆どの人が似たようなデッキになり
構築の実力というものがなくなります
更にデジタルカードゲームの良さを活かした(?)ランダム効果により
運ゲーが加速します
実力が一切ない訳ではないですが運ゲーが強いゲームではあるでしょう
カードゲームにおいてPSとは
相手のデッキの読み(どんなデッキかいち早く考察しそれに対応する動き方をする)
がありますが
これがシャドウバースでは
対策なんかよりもパワーカードを理想ムーブでおいたほうが強い
テンプレデッキはほとんど決まっていて素人目にも数ターンで相手のデッキの全容がわかる
ことからこれらにさくPSが著しく低いと私は考えています
必要な実力が高くない
選択肢が少ない
プレイングで挽回できることがほとんどない
選択肢が増えるほど実力ゲーに近づくと思ってるから現状のテンプレかますだけのシャドバは運ゲー
蝙蝠ヴァンプで序盤手札に自傷カード3枚、内一枚血の取引のとき、血の取引で0コス自傷カードを引きにいくかどうかっていう状況。ここで0コス自傷を引きに行くのは自分でその試合を運ゲーにしようとしてる。(これで勝敗が決まるわけじゃないが)
でもプロはそういった状況でも絶対に運に頼らない。できるだけ手札で最適解を考える。つまりは本当の実力者たちは運ではなく、実力で成り上がってきているから、多少運要素絡むとしても結局実力ゲー
プレイングの幅狭めてるのは最初の手札枚数だとおもいます。
ただ、スペルブーストを主にコストダウン系は初期札3枚想定で効果が組まれてるから5枚とかになったら大幅にナーフ案件が増えると思います。
質問については「最後は結局運じゃん」です。
いっぱいちゅき
わかりやすいっすね
言いたいこと全部書かれてますね。実力が出る範囲が他ゲーよりは狭いというのは的確だと思います。
環境理解度と習熟度については年を負う毎にアンリミ下でのプレイングに影響していくかな?今でも「それかー!」と読めない時があって経験不足なのかしょうがない件か悩む時がある。
この手の話題で必ず思うのが『動画観ながら適当に回してても勝てる』ゲームなんだからプレイングもクソもない、だな。シャドバプロが持ち時間いっぱい考えたプレイも俺が他のことしながら10秒で選択したプレイも結果が同じなんだよね。シャドバは駆け引き楽しむゲームじゃないってハッキリわかんだね
何いってんだこいつ
ToRUMIKA;ローテじゃ現状デッキ型やカードプールも限られており構築・プレイングがテンプレ化しやすいけどそれでも1手2手先を読んだプレイが求められる時もあると思うよ。アンリミだとマイナーデッキもTier1喰える破壊力あるから序盤の手札で如何に何のデッキか、次の手は、を読み切る力が試されてくると思う(コントロール思考)。アグロは知らん。
主張内容が論点ずれてるけど、まあ本人が勝ててるならそれでいいだろ。
プロは仕事としてやってるだから当然負けられない。 実力が占める割合が少ない分その1つのプレイングで勝敗が決まることもあると考えれば他に最善手が無いか探すし、これで良いか迷ってれば時間もかかる。 1戦1戦の重みやプレッシャーもかなり掛かる。 普段俺たちがストレスフリーでやってるのとは訳が違うんだよなぁ〜
トランプのポーカーをギャンブルとしてやれば、元金の増減がゲームの難易度(掛け金に関するルールが駆け引きや計算のレベル)を上げるのに似ていますね
スパイスはプレッシャーとか成功したときの達成感でしょうか