ポセ宗の何がやばいって

シールド無くても普通に採用圏内。

結局「処理力アバレならその行為に隙を寄越せ」って話なんだと思う。固いだけ処理が強いだけならまあある話だけど、両立がよくない

この回答分かりやすいな。守護並べて疾走シャットアウトした上で、逆に大型疾走で詰めるドラゴンさん

しかも、その強い盤面作るのに必要なコンボパーツが2枚っていうのがね…事前準備もいらないし。

パーツの少なさに実行難易度の低さっていう要素がありながら相手にディスアドを強いるっていう強さですからね、やっぱりおかしいって思いますよね…

10pp使っていいとしてもこれと対等の動きができるのはがっつり事前準備したウィッチだけな上手札大量消費だからなぁ。下手すれば2連発できるポセ宗との難易度の差たるや…

これに関して返せないのはそういうコンセプトのデッキを使っているからなのでは？と思うんですけどね　例えばポセ宗されたところでセラフ剣エンハと2点除去でポセと政宗自体は落とせ、残るのは1/3守護2体だけでなんなら盤面を攻撃1を2枚で埋めてる形、なぜに完全に処理し切れないと「返せない」と断定するのかがよくわからない

"自分の有利盤面"をポセ宗で"相手の有利盤面"にされたのに、"相手の微有利盤面"のまま盤面を返すのは「返した」とは言えないと思う。少なくとも、"自分の微有利盤面"にはしたい。

盤面にフォロワー２体って恐くない？

その論旨だとポセ宗にしても体力3以上が3体以上並んでいた場合返せてないですよね？そもそもの出発点が崩れてくるように思うんですが

↑×2サタドラなら怖くない、でも自分が使ってるようなギルネランプだと怖いでしょうね

そもそも～～ならとかが、えるすさんの書かれてる内容から論点ずれてますよ。この手の議論になるとよく論点すり替え発生しちゃうので気をつけないといけませんね

まぁサタドラでもアスタロト掴まれるときついですが(実際この返しで2体残して事前に撃ったサタンアクセからアスタロト持ってきてワンキル食らったことはあります)

まったりさん、それs.k.さんへの返しなので

私の考えとしては、攻めに転じれる盤面を作れる＝「返した」なんです。例えば、エズディア相手に復讐メイルは「返した」ことにならないみたいな感じ。

それで、自分（攻）相手（守）→ポセ宗で自分（守）相手（攻）→除去で自分（守）相手（攻）。攻守変わらない ままだから、「返した」状態ではないと思う。

それって基本先攻ガン有利にしろって言ってるようにしか見えないんですけど・・・

1/3守護2体だけっていうけどそれって盤面無視してリーサルできるデッキじゃないとかなりきつい気がするよ。次ターン以降に処理にPP使うことになるから。あと守護2体の裏にさらに大型置かれても苦しいし。

擁護少ねえな！俺が助けてやるよ！｜ブースト2回は打てた前提で話します。｜ このムーブは8tに出来るムーブですよね？聖騎士ヘクターなら同時にアミュ2つ割れていれば返せますよ？盤面の圧もかなりですし。炎将軍とレイサムのナイトとドラゲナイで進化権１つ切れば返せますよ？更に必殺守護裏に超高スタッツフォロワーとバッファーも残ります。ウィッチならなんとメドゥとウィンブラで返せてしまいます！｜ 見方を変えましょう。8tポセ伊達が有効では無い場面だって多数存在します！8tセラフラピスはどうでしょうか？倒せてもテミスが見えますし撃つ意味がないですよ！ミラミラガデゴアンアンの上振れガン周りムーブなども有りますね！進化権を切ってもミラが2枚残ります！手札にはエンドカードを加えられてしまいますし次のターンはミラちゃんの魔法と大英霊が見えています！8t無傷のバロンヘクターも返せないですよね？一体前のターン中に何をしていたのか甚だ疑問では有りますが、ヘクターが残ってしまいヘクターお代わりで倒される可能性もあります！！ベイルベイルベイルパメラも返せませんね！｜ あれ？ポセ伊達って意外と返されるし返せないですね！これは適正じゃありませんか？

ポセ宗って盤面返しながら展開する攻防一体の手で、さらにドラゴンは大型疾走を持ってるから盤面だけ見る訳にもいかない。かと言って守護2体を突破しつつ顔を詰めるのも大変って事で、特大バーンが流行るっていうクソの起点じゃねーの

ポセ宗出る前から特大バーンばっかりでしたが？

そもそも何ターンもかけて構築した盤面って何だよwwww そんな5ターンも6ターンもかけてる訳でもないのに大袈裟すぎ

スペブ0コスト握撃も別にスタンダード期から許してないけどコンボの手軽さに関してストレスを感じているのは共感。

ミラ進化殴り+マナリアスペル2枚とアン+英霊殴りで盤面返しつつ盤面押し付けおまけに0コスのなんかも出来るマナリアも同じようなもんだろ！

否定はしない

別にマナリアが適正だと言うつもりはないけど、コスト軽減＆ドロソがあるとはいえ、ハンド5枚+進化まで使わないと同程度の動きができないという時点でポセ宗を擁護できてない。

その通り

0コス握撃とかある時点でウィッチはこれに関しては文句いえないと思う

下準備を考えるとそうでもなかったり

返せる返せない以前の問題提起をしたつもりだったのですが…。

すげー、やっぱ返せる、返せないの話になってら。主さんの言う通りになってて草生えるわ

意味がわからない、正直このコンボって返せる返せない以外の問題ってなんかあるの？返せないから強いコンボだし返せたら弱いコンボだと思うんだけど。テミス、黙示、バハとか一枚で簡単に返せる環境なら問題にはならないはず。まぁローテ環境には無いんですけどね

いや、この問題は返せたら無くなる系統だと思うよ　つまり10の動きに10で返せるのであれば全く問題とならない、しかしローテには綺麗に返す手段が限られている、だからそれさえあれば適切なカードである... こんな所か　しかし主の言う通りこれは派手な効果を好むかカードゲームを好むかで分かれるところだから、現状のシャドウバースのカードデザインに満足していない人が放置するような効果でもない　俺も危ないバランスで均衡を保つようなデザインは嫌だ

返せれば何やってもOKってつまり「どんなに酷いことされてもやり返せればOK」って発想じゃないですか。環境的に適正（≒返せる）かどうか以前にやりすぎ！って思ってたのですけど、そう思ってない人が一定数いることが分かって勉強になりました。ありがとうございます。

返せるからってのを免罪符にコンボのお手軽さ&めちゃくちゃする事が問題だと主は言ってるのでは？他のコンボとの違いはその圧倒的な苦労の少なさ、リスクをあまりにも負わずに理不尽な動きが2枚だけで出来てしまう事でしょ 比較してる人もいたけど禁止食らったゼルのコンボに似てる気がする

返せる返せないだけの問題ならナーフ前バハムートもバハムートやテミス、なんなら舞踏とかでも返せるから適正って話になってしまうと思うよ。つまりはそれ以外の問題も引っ付いてくるからヘイトを稼ぐしこれだけの話題になってる。 たしかにアンリミではあまり問題になってないけどアンリミで話題になってない理由は、ランプドラがPPブーストしてる過程で轢き殺されてるからだと思う

残念ながらこのゲームってシャドウバースなんですよ、適正な動きってのが弱すぎる

↑暴論だけど好き。 悲しいけどこれ、シャドバなのよね…

盤面をお手軽に返すコンボを弾劾するのに返せる返せないの問題以外で議論しようとしてるのかな？

相手盤面を2枚のコンボでお手軽に返してから自陣に強力な盤面を構築するのが強みなのに、そのお手軽コンボによる盤面処理って点を度外視して構築された盤面を返せるか否かだけを論点にしてるのがおかしいってことやろ

ローテも長いから感覚麻痺してるのかもしれんが、昔ならそもそもバハテミスですら返せないイージスとか、全体ランダム除去じゃないと返せない倉木とかあったわけで…。確かにお手軽コンボとか返せるから何やっても…なんてのはダメだと思うが、正直ぬるま湯に浸かってんなとは思う。　あの頃のシャドバがシャドバしてた頃を思い出せば何ともないよ

ぬるま湯は草

確かに疾走付きバハムートみたいなの出てきたらポセ宗とかクソ弱ムーブ扱いだろうしな、ただ今の環境では間違いなく強すぎる

無謀魔界バハで疾走してきた時はあったんだよなぁ。

テミスで倒したらポセおかわりかサタンで詰み アジでもかなりきつい状況になるからねぇ

テミスは使い方次第だと思いますけど盤面に1枚でもアミュがあり一回でもブローディア出してればアジも怖くないですし、更に先にラピスとか出せてれば消滅してもアミュセラフ出るので次ターン戻ってくれば相手がゾーイ使おうが勝ちまであるわけですし、あとは聖獅子ですね神殿さえ置けてればテミスで盤面空にしても次ターンでいくらでも攻めようはありますし

そこのエアプ君流石にここのレシピくらいチェックしてから喋ろうか 聖獅子にテミスとかまず無理だし入るのは天狐かセラフくらいだけど天狐はドラ対面論外、セラフは8コスなので先行じゃなきゃ先置きは無理 ブローディア置きたくても基本盤面取られてるから回復するより削られる方が速いし下手すりゃ処理が追いつかないとかテミスを先に切らされるとかも珍しくない てかアジ怖くないって言っても4点食らうんだぞ？処理だけでも大変なのに回復もしてリソース補充してって出来るんならとっくに天狐が環境トップだわ ヘクターで返す？即ヘクターが出せるように盤面を圧迫せずリソースも切らさずに毎ターン虎レベルのフォロワーを場に出し続ける方法があるなら教えてくれ 忘れてるようだから言っておくけどポセイドンは6.7ターンには出てくるしポセ宗だって安定して8ターンにはやってくるし、処理できてもその後が追いつかないんだよ。 どっかの誰かが「コントロールが伊達ポセ返せないとか言わないよな」とか言ってたけどコントロールデッキが本領を発揮する前に顔詰めて平気でリーサル決めてくる(サタンを出す)のが今のミッドレンジやランプ・サタンドラだぞ？

えーっとそちらこそドラゴンエアプなんじゃないですかね？8ターンで”安定して”ポセ宗なんて出せませんよ6,7ターンにポセイドン出せることはまぁあるでしょうが、そもそもそういった状況ではドロソ切らずにＰＰブーストしてる場合が殆どなんで手札は枯渇しがちですしね、あとここのレシピとか見なくたって対面で何度か当たってればどういったことが可能なのかはおのずと分かると思いますが？それとマーウィンもＰＰスキップを上手く使えば相手の反撃を許さずセラフ着地させることも可能ですよ　それと神殿2枚置きからの聖獅子ビショからは結構な確率でテミス飛んで来ますよ

あと天孤がドラ対面論外ってマジですか？サタドラは別として今のドラってアミュ対策札リントデッキ位しか積まないのに？(ガルア、セラフ剣が積まれなくなったため)自分ドラゴンはサタドラ使わないのでランプとかで回ってると原初の落ちた今何度か天孤当たってますがくっそきついですけどね、そうか天孤に有利なのか・・・いやぁでも信じられないなぁ　アンリミの話も混ざってるなら話は別ですけど自分アンリミやらないので

あぁすまん6ポセと8伊達ポセが同じバトル中に来るように言ってるとも取れるなこれ言い方が悪かった。6ポセの話はすべきじゃなかったね けどppブースト2回は少数の事故カス以外は大抵やってくるから8伊達ポセは普通に出来ると思うよ(紫竜も従者信者もいるんだし)従者信者を入れないでドロー紫竜とゾーイだけのランプでも何十戦かして3割くらいは8ターンに伊達ポセできるくらいの手札にはなるからそう思ったけど、ドロソ増やしても確立上がんないんだったらスマンな マーウィンのppスキップが"ドラゴンに"有効とか聞いたことないんだけど？ あと聖獅子にテミスは事故率上げてデッキパワー落としてるだけですね。ドラゴンに親でも頃されたかな？次会った時はリーサル時に謝ってあげたら？

天狐側からすれば寧ろ原初がいた前環境のが対ドラゴン勝率高かったよ 原初対面なんてブロ引けてない状態でのアジ連打くらいしか負け筋なかったし ランプは寧ろゾーイアジだけでなくたまにくるギラヴァやら龍鎧やらでテミス引けずーとかジャンヌ引けずーとかで押し切られるのも珍しくない デッキの安定感としてはドラゴンのが断然上だし理想ムーブできた時の強さもドラの方が強いまであるのにそちらがキツイって思うってことはお互いにそう思ってたってことかな？

いやむしろリーサル取られたので謝るも何も・・・というかポセはおかわりがそうそう出来るものでも無いんですよねぇ序盤に1枚使う必要ある場合なんかも多いですし、なので1回目のポセ宗を更地にされると途端に厳しくなる場面も多い、特にブローディア効果かかってるビショ相手だと結構詰みな場合ありますね　てか新サタンをどうにかしてほしい(唐突なカード下げ)

散々ポセ宗について文句言ったけど割合2:8くらいで伊達の方にヘイト向いてるんだよね ポセ連打くらいならまだ(天狐さえ置けていれば)ジャンヌでも返せるし… てかそもそも天狐置く暇ないほど並べたりされると本当に4コスに戻せって思うわ あとブローディアを置くためにこっちの白竜とかレフィ、ケリュを置いて返しきれないor返せても相手盤面に負担がかけられるようにしたところでポセ宗されるからブロ置けない&テミス引くしかないで詰むんだよね 無理にブロ置いてもアジ伊達とかガルミ伊達とかで顔詰められてしかも全員無傷で守護を置いた意味が無いとかザラだし 新サタンはランプよりは猶予が伸びるけどアミュ消滅引かれたら終わりだしね…

まぁ自分も政宗は強すぎるとは思ってます　実際今回の緊急ナーフで政宗3コスくらいはくるだろうと思ってましたし、そうなってもまだ全然強いカードですからね　ただエンハ消せとかは極端だし、2/2/1にしろとかはそれほとんど弱くなってなくない？って思います

2/2/1はマナリアフレンズかな？普通に3コス化が無難かつ的確だと思うけど…

あぁ実際にはエンハではないですね、10PP能力をそう表現してる人がいたのでそのまま書いてしまった・・自分も3コス化が一番的確だと思ってます乙姫には合わせられるけどあっちは手数多い分守護が出ないしそもそもお守りは1/1だし、ガルミ伊達は強いけどさらに炎爪とかは撃てなくなりますしね

モモ肉ニキが煽り口調なのなんかめずらしいね

言葉が足りてない相手にはかけなきゃいけない言葉が増える、言葉が余計な相手にはかけるべき言葉が徐々に減っていく 今回が前者ってだけで俺が元々見切ってる相手にわざわざかける言葉なんてこんなもんだよ 「少しは自分で考えて」っていう言葉をかける気がしないのは後者だけどね

ポセ宗は蓋論、参考になりました。今の環境で強いとか弱いとかではなく、どうせ盤面広げても守護展開しながら返されるコンボが存在するというだけで否定されるデッキの多いこと…。

フィルレインでどれだけヘルスがあっても2コスで返され、政宗ポセの「2枚10コス」の動きを「握撃握撃ブラストミラミラアン6枚約8コス程度」使って返せることが適正…？最近ウィッチよりもドローが早いドラゴンさんの方が…？盤面に5/4/4残せば2ドロー、基本こいつが平均4ドローはして、7/5/4突進死ななきゃついでに3点出すようなレジェンドを出せるのにこっちは同じコスト払っても盤面には何も残ってないんだよ…？ 序盤が弱すぎると言いますがロイはPPブーストを捨てて2コス3点にも、フィルレインは進化で三面処理にも、なんなら侮蔑の炎爪で5コスあれば四面は返せるのに一体どこが弱いんでしょうか？

その盤面に5/4/4ぽん置きの動きがクソ弱いのはラダーでドラゴン握ってたらよく分かるでしょ　JCGですらドラなんて決勝進出率全然いない時点でその動きなんてほかグラスからすれば隙が大きい動きなんてよくわかるし　ブーストしてもポセイドン伊達政宗やろうがロイヤルやウィッチなんてボロ負けするし　握撃握撃ブラストミラミラアン6枚約8コス程度の動きなんて導きでブースト掛けりゃ余裕でウィッチでも毎回してくる範囲でしょ　そもそも今の環境のドラゴンは上2つやらのクラスと比べたら明確に「弱い」んだよ　これ以上の動きをするクラスが余裕で有るのに適正じゃないなら何なのか

「結局返せるかどうかの問題に収束する」「だって」→「ポセ宗が飛んでくるタイミングで序盤に強いアグロムーブを大将軍を直接召喚しながら可能」だから+「ウィッチならば握撃握撃ブラストミラミラアンを含めたムーブですら余裕で返すことは出来る」から。序盤なのか大将軍を直接召喚する終盤なのか。また、返せる問題に収束する理由が返せるから、というのもよく分かりません。お手数ですが、もう少し詳しくお聞かせ願います。

カードゲームに置いて逆に返せるか返せないかが問題にならない理由を教えてください　自分はカードゲームなんていかに相手のムーブに対して返せるかどうか、パワーが均衡でプレイ次第で返すことが可能であるカードプールであるのか、若しくはリーサルまでに遠のかないボードとライフ管理ができるかが全てだと思っているので　現環境のシャドバだとドラゴンに対しての動きならこの程度はロイヤルとウィッチなら可能であると思っています　あと大将軍の部分に関してですけどそもそも大将軍っていうカード能力はアグロムーブが完成度が高いほど尚更直接召喚のターンが速まりアドが取れるって側面があります、このドラゴンに対してロイヤルが獲得しやすいライフアドバンテージを完全に無視して終盤のみのボードやらでどっちのアドが多いか等で議論するのは無理がありすぎます　逆にボードやライフ上の問題で返せるか返せないかについてこれが全てじゃないと言うならばそもそもカードゲームの価値観が余りにも違いすぎるので議論しても無駄だと思ってます　

カードゲームに置いて逆に返せるか返せないかが問題にならない理由を教えてください→（少なくとも私は）言ってないです。返せるか返せないかは問題にならない「程」強すぎませんかという話なので、言葉のあやです。返せないことは無論問題であるけれど、じゃあ返せるから適正だとか、そうじゃないとか以前に、もっと根本的に問題がありませんか？という問題提起でした。

ライフアドを度外視した議論は勿論荒唐無稽だと思います。10ppという発動条件がある以上、序盤の動きが少しでもぶれた所に横展開と疾走のアグロムーブ+大将軍をされたら敗北する対戦もままあることは確かです。ただ、重ねて申し上げますが、私が問題視しているのは「ポセ宗やばい言われてるけど別に返せればよくね？」という論調であって、ドラゴンというクラスの現環境における立ち位置や勝率に関してはまた別の議論が必要になるのではないでしょうか？

自分は現環境だと返せるカードプールは存在する上にポセイドン伊達政宗を叩きつけるより先にアグロムーブで倒したりウィッチのスペルブーストのようにリソース差を大幅に削ることが無くしっかりと返す手段があるんだから現状だと問題がある到底とは思えません。カードゲームと言うものは基本的に相性差の勝率を大幅に歪めないカードプールならば基本的に良いと思ってます。　というか根本的な問題とは具体的にどういう事でしょうか　抽象的な話では無く具体的な指摘をお願いしたいです。　自分は返せるか返せないか以上に重要な問題は相性差以外に存在しないと思ってます。

アグロで轢くのは対策の1つではありますが「ポセ宗を返す」とは取れないと思います。むしろ出される前にライフアドを取っておくという戦略が取られている時点で逆説的にポセ宗がやばいことの証左でもありますね、念の為。 要するに貴方は「返せれば何してもOK」ということなのですね、そういう方も一定数いらっしゃることが分かったので勉強になりました。

ご質問についてですが、ポセイドン+伊達政宗のコンボで「返せるか否か」以外に問題があるのは主に以下の点です。 ①コンボ成立が他の同程度のムーブと比較して容易であること。特に今のドラゴンはドローがかなり強力ですね。付随して、パーツが少ないということはハンド消費の少なさにも繋がります。 ②パーツの汎用性の高さ。8ポセしてもいいですし、政宗は侮蔑系カードと組み合わせても十分強いですね。それぞれ低コストでも使用でき、序盤の手札でも腐らず事故要因にならないのも強いです。 ③同じターン、ないし同じコストを使用してポセ宗をよしんば「返せ」たとして（この返すの定義は多分揉めるので割愛しましょう）、そのために注ぎ込むリソース、ないしポセ宗対策のためにカードを積むリスクが、取り戻せるアドバンテージと比較して不釣り合いである点。「握撃握撃ブラストミラミラアン6枚約8コス程度の動きなんて導きでブースト掛けりゃ余裕」と仰いますが、ハンド6枚も使って相手の1面残している時点で同程度の動きとは見做せないと思います。狂えるドレイクやマグナレガシー、屍ファフ等は構築時点で事故要因ですしね。

ドラゴンはドローがかなり強力ですね。付随して、パーツが少ないということはハンド消費の少なさにも繋がります→これに関しては「ドローは強力」であることには同意　ただ4/4＋1/1をコンボとして動きを中盤で埋める動きに対してのロスが考慮しないのは流石に同意できない、現環境のドラゴンが勝率が出ていない原因も結局はそこの隙を付かれて「ドローができても盤面がボロボロ、顔がボロボロ」が明確に弱点として存在している、それが致命的になりドラゴンの勝率は低く出ている（ちなみにシャドログのランプドラゴンの勝率は48%）　ドラゴンをしっかりと使っているなら「ポセイドン政宗のコンボは容易である」は全く賛同できない　しっかりとドラゴンを現環境で使ってからコメントしてください

ドラゴンエアプなので実際に使っていらっしゃる方と目線の取り方が異なるのはご了承下さい。だからといってドラゴン贔屓の目線を正当化する理由はありません。「他の同程度の動きと比較して」と申し上げたと思います。2枚でやっていいことじゃないよね、って意味です。分からなかったらごめんなさい。それと重ね重ね申し上げますが、ポセ宗のコンボデザインの評価に関してと、現在のドラゴンのデッキとしての環境での立ち位置や勝率に関しては別個に考えるべきではないでしょうか？

個人的にカードゲームはデッキとして評価してナンボだと思っているので別に考える意味がわかりません　別で考える意味を教えて欲しいです　個人的にランプっていう特性上低ppでロスをして強力なコンボを上から叩きつけるっていうのは間違ってないとは思います　じゃないとランプっていう特性を否定することになります　2枚でやって良いコンボじゃないよねって言いますけどそれを達成する上で序盤のテンポを犠牲にして払ってるので多少強力でも適正としか言いようがないです

そりゃ単体のコンボすらヤバイヤバイ言い出したら何だって言えますよ　例えばの話ですけど今だってヴァンパイアクソ弱くなりましたけど3フラウロスだってやられたらヤバイですよね？これだって上振れが決まれば直接召喚で0/5/3ですよ　クラス特性でどこでアドを取るか何て同じppでも全然違いますよね　そんな単コンボがヤバいなんて誰だって知ってます、でも他クラスと比べてライフアドバンテージやボードアドの観点から有利が取れるような状況を作れてならばそんなコンボだって何の意味もないです　今のドラゴンは実際伊達政宗やポセイドンのコンボがあってもJCGでは全く結果出せてない上にランクマでも勝率が低いとログでは出ています　単体コンボがヤバイデッキなんて幾らでも有ります　正直な話単体コンボのみで考えるのはナンセンスだと自分は思うしかないです

他のコンボがやばくないなんて一言も言ってないです。ポセ宗が返せるか否かでしか議論されてないことに関して他にも問題あるよね、っていう話がしたかっただけの質問なので、ポセ宗が単品のコンボとしてやばいことは認めていただけたようですし、あなたは何も間違っていないのでそのままでいいです。今後少しは人の話を聞く姿勢を持って生きていただければ幸いです。ご回答ありがとうございました。

なんかこの理不尽さにデジャヴ感あると思ったら、お前か！！！！

ポセも政宗も序盤（シャドバの肝2t目）に使っても十分に強く腐らないという点でゼルよりクソ。

よく考えたら序盤腐らないし進化権いらないからむしろ悪化してた

この人は｢終盤まで進化残さないといけない｣という制約が一応あるので、政宗より数段扱いずらいです。(それでもかなり簡単な部類に入りますが…)

デジャブの正体が分かった、ありがとう。宗様には彼の後を追ってもらわんとな

アイラ落ちたらどうせ新しいブーストカード実装されるんですよね知ってる。

アイラはテンポロスだとよ

ここで別の火種投じて戦争はじめるのやめろ笑

僕は昔ここで水巫女はテンポロスって学んだよ

標準スタッツでPPブーストして回復もするけどテンポロス

水巫女に疾走つけろ(暴論)

水巫女テンポロス論は最高にシャドウバース

安心しろこれどう見たってアンチ側の意見だわw

これを擁護文に書き換えたバージョンも貼ってるので

ローテのプールに問題があるのは認めますけど、アンリミではランプドラがランプする間もなく轢かれてる説は濃厚

ミッドレンジ以降のデッキもかなりあるのでそんなことはないと思います。

バハムート「アンリミなら余裕で適正」

OOTの最後なんかポセ宗がいるから顔に飛ばすしかなかったまでありそうですが…

そうなんか、OOT は初期の蝙蝠がクソ過ぎてアンリミおったけ分からんわ

仰ることはよく分かりますが、その論を認めると「ヘクターは起動にネクロマンス使ってるか適正！」勢の主張も一部認めざるを得ないので、ランプカードはパーツに含めないで話をしたいところです。 「返せるから適正」という論調に対して、返せるとか返せないとか以前にやってることおかしくない？という問題提起がしたかったので、ご意見をいただき勉強になりました。ありがとうございました。

ネクロマンス云々は流石に無理があると言いたい所ですが割愛します。10pp2枚コンボならおかしくないと思いますよ。他のクラスならゲームを終わらせるppを使用した最大バリューのコンボがそれな訳ですから。中速以降の盤面で戦うフォロワー主体のデッキにしか効果的ではありませんから。役割対象も広すぎないと思います。

ポセイドンに守護つけろという考えはなかった。目から鱗です。

あぁこれいいですね状況次第でバフにもナーフにもなる修正、守護裏に置かれるのが面倒って場合多々ありますもんねぇ

ご回答いただきありがとうございました。そう思わない方がいらっしゃる事もこの質問でよく分かりました。個別具体的な要素にそれぞれ反証を挙げて下さいましたが、「除去→展開」の動きに対してスペル除去のみで「返した」とするのは論外として、例に挙げて下さった狂えるや新ファフなどは立派な序盤の事故要因です。高コストでしか使えないカードをデッキに積むこと自体ある程度のリスクを負っていますので、高コストレジェが下準備の有無に関わらず1枚でポセ宗並みの仕事量を持っていることに関しては特に問題は無いと思います。

“相手の盤面を「返し」そして「返し難い盤面を構築できる」ことを具体的に言い換えているだけ”だから結局それは返せるか否かの問題だと仰いますが、当然返し難い盤面を作っていること自体が強い、強さの本質であることは疑う余地はありません。ただ、それに対して「返せるから適正」という論調はいかがなものかと、ポセイドンと政宗がやっていること、強い理由はもっとあるだろ、というのが私の主張でした。重ねてご回答ありがとうございました。

譲歩していただいておりながら、それに乗ってあまつさえ揚げ足を取るような言い方をしてしまうのは申し訳ないのですが、強さの本質が強固な盤面にあるというのなら、その盤面をどうにかできるかどうかが強さの指標になることは別段おかしな論理でもないように思われます。あと、スペルによる除去が論外といわれる理由もよく分かりません。スペルによる除去は、次ターン以降の火力スペルによるバーンや勝ち筋になるフィニッシャー着地へ繋げるための動きです。相手の投げた札がその時点で顔面ダメに繋がっていないなら、綺麗に掃除できた時点で十分脅威は消えていますし仕事になっています。前述した始祖二枚からのストームレイジなど、盤面掃除した上で三点ダメ稼いで、更に余った2コスでドローや追撃も可能です。そもそも相手が10コスト払って作った盤面をそれ以下のコストで対処している以上、論外というほどのディスアドとは思われません。

ガルミーユ政宗とかもポセイドン程並ばないだけで十分やばい気がしますよねぇ

個人的には紫竜や従者と伊達をからめてドローしてくるのが嫌ですね。

そう、だから本当の元凶は政宗だと思うんですよね　ポセイドンは確かに強いですが政宗と絡められなければゴールドとしては適正な部類だと思います　あと10ターン目はどうでしょうね？フェリを見る限り伊達を3コスにするのが妥当な気がしますけどねぇ

別スレでこの回答見てこのスレ立てたんですよね！さっきざっと探してみても見つけられなかったので助かりました。ありがとうございます。

後攻のロイヤルが返せてないのでアウト

原文も貼っとこうか？

対処法が無いわけではないって主張は分かるし、ドラゴンの使用率が（体感）落ちてるのは事実だから、徐々に忘れられていく事だとは思いますけど、要するに過剰なストレスなんですよね…。

8ppポセイドンとかポセ宗の強さって、そこで絶望感与えつつ、そこからさらに安全に大型疾走やサタンに繋げれるってことだと思う。

ポセ返しながらサタンもアジもケアするのって事実上不可能ですからね。仰る通り。

アーカスネクロ使ってて理不尽を謳うのはさすがに・・・ポセ宗が適正とは思いませんが、この対面は普通に引き運次第としか

この対面が引き運次第？エアプかな？

ネクロ側ハンド完璧なんですがそれは、これが引き次第ならどんな引きすればいいんだ

ネクロ側だけでなく相手の引き運も含めってことです　ネクロ側7PP時点でポセ宗が出てきてるってことは相手相当ぶん回ってます＋ポセ宗出すってことは7PPではネクロ側おそらく展開を優先してますよね？なぜアーカス出さなかったんです？相手が返しで10PPになるのであれば当然ポセ宗は警戒して然るべきだと思うんですが、7PP時点の状況が見えないのでなんとも言えませんが相手のぶん回りという引き運、自陣のアーカス以降に上手く立ち回れる札でなかったかもしれないという引き運、先攻後攻の引き運、他にも手札にビッグソウルやフランなどがあれば・・・等引きの要素は結構あると考えますよ

つまり、返すんじゃなくてそのまま顔面バーンしてリーサルっていう方法があるっていう話ですね....。

許されているのか許されないのかよく分からないけど私はドラ使うなら採用するし許してないデス。

ポセ宗採用されてないドラゴンあるなら教えて欲しいわ

侮蔑疾走には入らない

ランプしないアグロ寄りのドラゴンだと10PP行かないので、伊達抜けちゃうんですよね