「超越は糞！」「じゃあローテいけよ」←分からなくはない

どうせ貴方はその札を入れやしないよ。例えばニュクス、ニュートラルであり、味方フォロワー1体に選択不可を付与する。小さくとも超越対策の1つにはなりうるだろう。しかしデッキパワーが落ちるだのなんだの言って、入れないだろうね。試すことすらしないだろう。結局対策札なんてそんなもんだ。

それが超越のメタになりうるなら入れる奴もいるだろうが、たった一体に選択不可をつけたところでニュクスにスペル打たれて終わりなんだが？

これはあると思うわ 結局連鎖は終わらないんだよね

てか序盤に選択不可つけられるフォロワーなんてスタッツ低いからオウル進化で取られるやろ。

例えばニュクスで草

ニュクスの話ね

ニュクスが超越対策になるとかどこの世界の住人だよ

フルムーンみたいな限定的な対策カードじゃなくて、普通に使えて超越メタになるカードですね。　具体的にはハンドリセットです。　互いの手札を山札に戻し、もう一度引き直すカード。　これが6コスト位で追加されるのが理想です。　

もうシュラインナイトメイデンをニュートラルに突っ込もうぜ

貴公子メイデンヘクター…やべぇな

超越対策だけなら巨兵がぶっ刺さって楽しいぞ

今更アンリミの為だけにわざわざ新カードの枠を潰されるのはローテ勢としてはいただけないかなぁ。

プライズで全員に配れば解決

と言うか、ローテにも欲しい

ドロシーにも刺されば解決…だったんだよな！時空まではな！次弾で出してもドロシー落ちるからスペルウィッチのガチデッキはほぼなくなってローテでは使いどころなくなるんだよね。ギガキマは運命の導き落ちてほぼコンセプトデッキになったし。

スペルブーストが全部ゴミになり、操り人形もゴミになり、ガデゴ等のトークン生成系や聖杯ビショも全て等しくゴミにするカードが良いカードなんて面白い冗談ですね？

手札干渉によるメタの使い勝手が良すぎたら手札準備が重要なデッキが軒並み死滅するから、おでんフルムーンみたいな○○をメタりたいなら入れるって程度の限定的なメタで充分だろう。俺が被害うけるデッキ使わないから問題ないとかいう何処ぞの2ちゃんねらーみたいなことは言うなよ？

遊戯王の大寒波に当たるカードがNにあればいいと思ってる 大寒波(仮) コスト3 このカードは「自分のPPの値」と「自分の残りのPPの値」が同じ場合のみプレイできる。相手ターン終了時まで、お互いのリーダーはスペルおよびアミュレットをプレイできない。

オーディンという明確なメタカードがあるセラフとハンドから出てきてそのままリーサルの超越 同じ害悪でも桁が違う ローテの無謀でもそうだけど1枚で完璧に封殺できるカードがあるだけで使用率がガン下がりするのは間違いないのに

超越だけではリーサル出来んよ？　フィニッシャーがを別に用意しなくちゃいけない

それを言えば、一枚で20点を削り切れるカードは異形だけ

これだけでは分からないと思いますので追記します。ランプカードもナーフ前バフォもフィニッシャーではありません。リノはフィニッシャーですが１枚では成り立ちません。どんなデッキも40枚で戦います。そして超越はスペルブーストを活用したメタ系のカードです。故に対策カードはメタ１枚でその戦略が崩壊してもおかしくはないと思います。あくまでデッキで戦っており、対策カードと言うのは特定のデッキやカードに刺さることで積むか積まないかを判断する場合が多いのです。なので問題はいつもデッキの能力としてそのカードに問題があるかないかです。長文失礼しました

意味ちゃうて。超越は結局自己強化スペル、託宣やフェアリーサークルと同じ分類の使い捨てのスペルや。相手どころか自分の盤面にすら一切干渉しない純粋な自己強化スペルや。託宣やフェアリーサークルに対抗策をなんて言う馬鹿なんかいるか？

強さが基準なのであってカードの種類は関係なくないか？

可能であれば言うでしょう。能力が決定的ではないためにそう言われないだけです。リノにとってはフェアリーサークルは自己強化であり、ランプの戦略においてはランプカードは自己強化です。ただ複数枚を使用する関係から超越のように直接的に見られないのです。超越はその部分が直接的にデザインされていますから影響力が大きいのです

託宣がＰＰ+10になったら「対抗策くれ！」じゃなくて「ふざけんなナーフしろ！」だろ？　自己強化スペルである超越に対抗策なんてナンセンス。求めるのならナーフが道理。もしそれでも対抗策を、と言うなら既に盤面に出てるフレデスとかキマイラとかに対して（しかもこれはシャドバのゲームシステム上難しい）になるだろうな

まあバイキルトに対していてつくはどうがあるように、ハンデスってのがあるんだけどな。これはまた別の問題が

実際的だと対策カードはハンデス系が理にはかなっていると思います。運営としてもナーフを１回しているカードを(それが正しくても)再度するには気にするでしょうし、軸をなくすのは影響が大きいことを考えれば、正解はどれかの判断は難しいと思います

かといってハンデス導入は他のデッキが受ける被害が大きすぎて悩みどころ。こうやって超越のメタカードっていうと超越絶対メタるけど他には使えないっていうカードとしてあまり好ましくない対策かハンデスのようにメタり先以外の多くのデッキにも刺さってしまうっていう調節が難しいところあるんだよね。結局制限が一番楽か

軸を残してならナーフの回数を重ねるか修正によるカードの効果の制限を設けるかですね。周りの制限は悪手だと思います。しかし傍観するよりは良いと思っています

それ デッキのカード全てを超越のためのパーツで組んでるのにハンデス1枚で無かった事にされたらたまらん ん、ネフティス？破砕？…しらなーい

ネフティスは8ターン目にトップでポンと投げれば機能するから超越とは違うわな。

超越の相性に相性良いデッキ使えって要するにアグロでしょ？大体デッキ構築に置いて数枚のメタカードを入れてデッキ回せるならまだしも構築全体を変えないとメタとして成立しないって無茶苦茶でしょ 相手のデッキのキーカードを1枚で封殺なんてパワーの低いメタカードだと普通に起こり得ても良い範囲でしょ 超越がセラフみたいなオーディンで消せる立ち位置ならここまで無茶苦茶言われてないよ 別に虫が良すぎる話でも何でもない 遅いデッキをすべて******ことのできる特殊勝利が出来るカードを1枚で封******る事が許されないなんて頭がおかしいとしか思えない

違います。構成の調整はアーキタイプを根本から変える事ではありません。デッキのパーツはアーキタイプに一本化しなくてはいけない訳ではありません。アグロがミラーを意識して回復や守護を積んでもいいですし、コントロールが疾走潜伏選択不可を積んだっていいのです。メインプランが遅いデッキが、速めのサブプランなしで遅いメインプラン一本という極端な構築をすれば、相性が極端になって勝ちにくい相手が出てくるのは当然です。

言いたいことは分かるけど、詭弁だよなぁ。7tリーサルはアグロで勝てるギリギリライン、8tリーサルはミッドが五分勝てるライン。超越見るならデッキ全体でメタらないといけないのは事実ですよ。私はそれを「しょうがない」と割りきってるだけ。割りきれない人の意見も分かります。

言ってしまえば疾走やバーンの少ないクラスは諦めろってことになりかねないし

超越対策なら巨兵だけで済むぞ？　まあそういうデッキをこさえる必要があるが。

こんな感じで〇〇使いたいけど超越が…っていうのがクソムカつく。レオニダス使いたいのも超越使いたいのも同じはずなのに、現実は超越のみが人権があり、レオニダスのような9t以降のデッキなんか超越のおやつ。超越が無くなることで多様性がーなんて言ってるやつがいたけど、これは多様性がなくなっているとは言わないのかな？

むしろ超越無くなる事による多様性の減少って何があるのか……超越本体以外のどこにマイナスの影響があるのかがよく分かりませんが

可能性が潰れるどころか今最高に環境荒らしてるんですけど（白目

何で運営は超越にだけ対策カードをここまで出さないのかね。KMRは超越使いなんですか？？

これはKMRドロシー説浮上……すいませんでした

好きなデッキを使ってもやりたいことやる前に防ぎようのない超越されたらイラつくイラつかないの問題じゃない。超越いるの分かってるのに飛ばれる前に勝てないデッキが悪いなんて言われたらいよいよ制限なしサーバー作らなきゃいけない。

「飛ばれる前に勝てないデッキが悪い」なんて無慈悲なことは言ってないですよ。「超越は諦めて前を向きなさい」という暖かいアドバイスです。

撲滅ちゃんですら裸足で逃げ出すレベルで荒れてるなぁ…

対超越にする努力？選択不可ビショかアグロから選ぶことかな？デッキ選択から強制させるとか烏滸がましいにも程がある

カードゲームってデッキ選択から常に勝負始まってるんだよ？知らなかった？それすら怠って人が使ってるデッキやカードを蔑むとか逆に烏滸がましいにも程がある。カードゲーム、対戦ゲーム向いて無いよ

即リタすりゃええねん

君良くバカって言われるでしょ 超越に対する問題ってのは遅いデッタイプをすべて倒すような特殊勝利の癖に1枚のメタカードで封殺できずにデッキタイプを強制することが問題なのに 超越はデッキに入るカードどころかデッキタイプすらを強制する最低のデッキだよ デッキ選択で決まってるからとかいう問題じゃない 超越擁護ってマジで頭のネジ飛んでるとしか思えないわ

あんまり頭悪いこと言うなよ、馬鹿に見えるぞ？。で、でた～なんでもかんでも１枚で解決しようとする奴～、１枚でデッキ否定とか頭悪すぎて会話にならないから突っかかって来ないで。超越がデッキ強制してるの？どこが？「超越に勝ちたいなら早めのデッキのが楽」ってだけで強制なんてしてないがもしかしてそれすらわからない？デッキ選択で決まるって何？俺そんな発言してないけど？超越批判てまじ頭空っぽ勢しかいないのかよ頭に何つめてんの？夢？

大体、1枚でデッキ自体をメタられるようになっても、頑張りゃ代わりの勝ち筋も用意できるよね？

出来るよ。寧ろそれくらい出来なきゃ困る。尖らせた超越ができるんだもん、他のデッキでもできるよね？じゃあ議論(笑)終わりだね。

デッキ全体で使ってるから対策できなくていいとかほんとさあ…じゃあOTKエルフもリノフィニッシュのためにデッキ組んでるから守護で止まっちゃいけないし、骸も低コスト積んで早くシナモン開くためにデッキ組んでるからランダム除去なんかで破壊されちゃいけないと。馬鹿か。

対策できなくて良いとか言ってないだろ日本語読めてる？理解してる？文盲かよ。本当超越否定勢は頭空っぽかよ

え、超越が対策できずによっぽど事故らない限り遅くとも9tほどで飛ばれることが嫌われてるの知らないの？もしかして一から文を書かないとわからない人？デッキ全体で組んでるから一枚でメタるなんてダメ！なんて言ってるなら先に挙げたデッキやその他のコンボデッキだって対策可能なことがおかしくならだろって話。理解できましたかー？

本当に文盲だったんだねごめんね。嫌われてるのは知ってるよ嫌われてるからだから何？て話だけどね。上のコメントで否定されても別の勝ち筋を作れるで１枚でメタ話終わってるよ？頑張ってよく読んで、理解できなかったらまた気軽に聞いてね。

じゃあ超越を一枚で対策できるカードが来てもいいってことか。あーそりゃ俺が文盲だったわすまん

来てもok

じゃあ超越がロマンレベルにナーフされたり制限になっても文句は何一つないってことだな。じゃあ制限にしよう

そもそもナーフされる理由も制限される理由もないやろうに

あーだこーだ理屈こねるのやめて 俺が嫌いだから消えろ！ っていったらいいのに 結局のところそういうことなんだから

このデッキ使いたいけどこのデッキいるから使えないからこのデッキ潰せっていい始めたら終わりなんてないだろうに そんなこといい始めたら俺だって潜伏カースドやりたいのにテミスとかの全体とかランダム破壊のせいでできないからそいつら全部ナーフしろっていいてぇよ

あーだこーだ理屈いうのやめて、俺は超越好きだからナーフや制限をするな！っていえばいいのに。結局のところそういうことなんだから。

カードゲームだと何かしたいけどこいつ出ると厳しいな…なんていう関係は全くないわけじゃない。テミスは展開系の天敵みたいなものだったし、こいつのせいで盤面勝負がしづらいとナーフも叫ばれてた。超越の場合当たったらほぼ勝てるの範囲がでかすぎるんだよ。こんなデッキのために使えないデッキがあることが馬鹿らしい。

ほぼ勝てるの範囲はそうでかくはないよ 他よりはっきりしてるだけで それに超越がいるからといって低速デッキとかができない訳じゃない 実際俺はやってる

論点は糞の度合いじゃなくて、アンリミでしか使えないという点では同じなのにもかかわらずたった一つのデッキのために潰されるデッキの話な。

超越はコスト増加だけで解決、でも最低でも10はスペルブーストしなきゃ行けない超越に採用されるぐらいのカードだからいずれにせよ制限は回避出来なさそう…。

いっそ大きくコストをあげて、スペルウィッチのサブプランに入るかどうかぐらいの使いにくさにして欲しい。それかいっそスペブ自体を改革するか

せめて天井は付けて欲しいよね( ^ω^ )

スペブが０コストにならないってのはどうだい？

それは申し訳ない。セラフエアプなので戦える力があってかつフィニッシュが9t以降のデッキの代表として出してしまった。対超越の話を詳しく聞きたい

獣姫や茶会などの強力アミュとカウント促進をガン積みし、テミス０というセラフの中では異端のデッキだから一般的に想像されるセラフデッキとは大分違うんだけど、①ぶんまわったらドロシーばりの展開力を発揮して潰すことができる(バーンは無いからここだけ見たらドロシーの下位デッキ)上に、②何も出さずに除去を腐らせ、８ターン目セラフポン置きでワンチャン勝てる、③先攻ならノイシュ連打→セラフノイシュの勝ち確コンボを併せ持ってるおかげで対超越勝率５割ちょい(相手の下手くそプレイに救われたのを差し引いても45%くらい)だったぞ

なるほどそんなメタり方もあったわけか。ちなみにそのデッキでの超越以外のデッキの相性はどうだった？

ノイシュ護り手神域の守護者を各３積みでアリア３積みのリノエルフにも勝ち越してたし、治癒の祈りで回復しながら制圧するからアグヴや復讐ヴにも４割ちょい勝ってたし、ネクロロイヤルドラゴンビショップにはほぼ負けなしだったから20日でグラマスになれましたね

あ、ネメシスは見なかったけどさすがに堕天ガン積みでもない限り負ける要素ないでしょ

質問に答えてくれてありがとう。超越メタが上手いこと環境トップのエルフにも刺さりつつって感じだったのかな。それでもやはりアグロにメタは回りきらないってところかね？

元々セラフがネクロドラゴンに刺さるから使いはじめて、エルフメタにノイシュ護り手神域の守護者をぶちこんだら他のアグロや超越にも刺さったって感じかな？ただ、ぶんまわり復讐やぶんまわりアグヴ、ぶんまわりドロシーだけは止まらなかったね…

そりゃ使ってる側からしたらジャンケン前提だからだろ。自分からジャンケンしに行って負けてキレるとか頭おかしい奴だろ。ただそれ以外の奴らは別にジャンケンしに来てるわけじゃないのにいきなり今持ってきたデッキでジャンケンになりました！なんてなったら納得いかんだろ

それなｗ

その超越の遊ぶ権利のために他のアーキタイプの遊ぶ権利がなくなってんだよなって話。超越一つ制限することで他のデッキが活きるならそれが一番いいと思うんだがなあ

それな、20コスになった時のナーフの理由が「勝率適性だけど単に数が多いので使用者減らすためにナーフします」だからな。人気になって環境に多くなるだけで糞環境になってしまうってのが公式の見解。

コントロール→アグロのマッチが、超越→コントロールほどの極端な有利対面ではないので、結果としてプレイヤーのデッキ選択においてコントロールは選ばれにくくなり、環境全体が超高速化&先行ゲー化するのが超越の一番の問題では？と思ってしまいますね。まぁ今まで何度も言われてますし、ここまで来るともうゲーム性の問題ですが…。

相性の極端さで言えばそうですが、逆に一時期の修正されたデッキ達のようにほぼ全ての相手に有利が付くようなパワーはありません。メタの立ち位置が明確なデッキで、OTKやアグヴに修正が入った場合に浮上してくるのは誰もが考えられるでしょう。そもそも、超越が禁止制限によって使えなくなる事と、超越に負けるのが嫌でコントロールを使いたくないという意見を同じレベルで考えるのはおかしいと思いますけどね。

（やっべぇ言ってる意味が理解できねぇ…）

使えないというルールがある訳でも無いのに勝手に自分で使えないとか言ってるだけって話です。

同意。超越消えても薄皮一枚剥がれるだけで、リノやら何やらに蹂躙される。アンリミはどんなカードゲームでも最終的にはコンボデッキが最強になるし。超越よりたのしいコンボデッキ作れるようになったらアンリミ行こうと思ってます。殴り合いしたい人はプールのせまいローテでいいと思う。

というか、どうしても超越が嫌だということに対してできることがアグロ使うかローテ行くかしかないことがおかしい。超越のメタカを作るのは難しいとは思うが、防ぎようのないものが飛んでくるのはどうしても我慢できん。リノはまだ守護置いてずらすなり出来るんだけどね。

んなもんアグヴァン全盛期なんて圧殺出来るデッキ以外駆逐してたし、リノ全盛期は殺られる前に殺れないデッキか、守りきれるレベルに守護連打できないデッキを完全に駆逐してた訳で超越に限った話じゃないぞ。環境に出てくるようなデッキは大体どっかのデッキタイプを駆逐するくらいの性能あるわけで