正直メンコゲーの原因って…

そんなこと…わかってんだよぉ。そもそも乙姫、冥府ナーフしなかった時点で積んでるんだよぉ…

乙姫返す→テミス。エイラでムキムキ返す→テミス。ドロウィ展開返す→テミス。並べられるデッキ多すぎる上に強すぎてメンコせざるを得ないんだよなぁ

まあ価値観の違いです。メンコが楽しいと思う人の気持ちも分かります。野球で投手戦をみたいか空中戦をみたいかの違い。ずっと空中戦してるんだからたまには投手戦も見たくない？

シャドウバースはカードバトルだからメンコで問題ない

いやまて空中戦ってなんだ？イチローしかできないから戦いにならん。

野球で言う空中戦とはホームランが飛び交う乱打戦のことです。バントやタッチアップのような小技や駆け引きのない単純な力勝負ですね。

普通に勉強になってありがたい

まてまてイチローが空中戦できてたまるかスルーしそうになったわ

イージスは手札を全部捨てるが良かったと思う。カウントアミュとシナジーあるし。

デメリットは「コストの重さ」くらいで、逆にいえばコストが重ければなにしても良いってのがシャドバの現状。そのコストもどんどん引き下げられてる。メンコに限ったことではな…ちょっと待て脱国者がいるぞ！

元々ハースもウォーブレもやってたんで許して！シャドバが好きというより、ＤＴＣＧ、ＴＣＧが好きなんだ・・・

それもありますね。ヘクターもサラブレで焼ければどれだけ楽か…

冷静に3/3のバハ想像したらワロタ

ミニアンギャーやめろ

可愛い(確信)

そんなもんじゃないの？全てのカードにデメリット付ける訳でもないし。一部の壊れを使うのにデメリット付けたら良いバランスじゃないかなって思うんだけど。

売れるゲームにはならないでしょうねぇ。いいバランスのカードゲームって。

バランス悪すぎるよりマシじゃない？現にユーザー減り続けてるし。メンコ放置した結果が今なら、一考の価値ある意見だと思いますが。

今の環境は言うほどメンコじゃないんだよなぁ、コイントスなんだよなぁ。

アグロはコイントス、それ以外はメンコのイメージ。コイントスはバランスどうこうの話じゃないから…

本格派と銘打っておきながら、アグロ寄りに環境寄せる矛盾を犯す運営はバランスなんて考えてないですよ。

ただ強いの出して勝ちたいだけならどのソシャゲでも別に変わらないんだよなぁ

ほんそれ、それこそ地味

では“カードバトル”である利点はなんですかな？戦術性以外の回答をお願いしたいですね。

回答からしてンゴゴーさんの言うカードバトルって相手ありきにもかかわらず、リスクヘッジを考えない、いっそメンコでありコイントスであるというものなんですよね？ そもそも、その前提が分からない。確かに、そして明らかに運営は早期決着をゲームデザインとして目指しているようですが、それはンゴゴーさんの言うカードバトルと全然イコールじゃないでしょう。この手の質問でよくンゴゴーさんがシャドウバースはカードバトルだから、なにをムキになってんのみたいな回答をしていますがリスクヘッジも考えないゲームデザインを目指しているなら、そもそも運営はナーフ(それも必要であれば月１ペース)なんてしないでしょ。いい加減、運営が自分の考えている意味でのカードバトルを目指しているというただの想像を大前提かかげ、リスクヘッジを考えることが面倒で、バランスが取れていることを売れないという主観でしかないものを総意であるかのように語っているという自覚をもっては？

昔のシャドウバースはお手軽カードゲームだったけど今はただの時間なかかるコイントスなんだよなぁ…

お互いに落ち着いて欲しい。運営はシャドバを「カードバトル」と表現している。正直「カードバトル」とはなんなのか。シャドバしか「カードバトル」がない現状、今の環境を「カードバトル」と定義するしかない。っていうのが建前。私はシャドバを「カードゲーム」として楽しみたい。要するに圧倒的理不尽を投げつける訳ではなく、状況に合わせてどのカードを切るか模索しないといけない様なバランスを望んでいる訳です。しかし、これは私個人の意見であり、同じ意見の人も居れば違う人も居る。成りさんは私と同じ意見でンゴゴー！さんは違うのでしょう。この違いは発言の根底にあるものでおおよそ議論で変わるものではありません。食べ物の好き嫌いのようなものです。このまま続けても平行線でしょうね。 なので互いに否定するのではなく、そういう意見もあるなぁくらいで互いに聞き流すくらいが、唯一折り合いがつく方法だと思うのですが、いかがでしょう？

とりあえず話が噛み合ってないですねぇ。私の考えを勝手に妄想して中傷するのはやめていただきたいものですな。私は別に環境どーこーは別にいいんですよねー、飽きたらやめりゃーいいんだし？それをこうあるべきだからこうしろ！みたいなこと言うの意味なくね？って言うことを色んな所で言ってる訳でしてー。まぁだからどうこうはならないんですけどね？お互い何を考えてようが、誰の迷惑にもならないんですからねぇ。なのに勝手に人の考えにケチをつけて貶すってのは筋が通らねぇんじゃねぇですかい？以上。

環境とかどーでもいい？、飽きたらやめりゃーいい？ タブスタと自己矛盾かましながら筋をどうこういうのは、ちゃんちゃらおかしいですよ。 上の回答、これ、あなた自身が書いてるんですけど、この回答『意味なくね？』って意図なんですかね。どう見てもそうはみえないんですが で？ あなたがしょっちゅう他人に使っているカードバトルってどういうものなんですかね？ リスクヘッジを考えることが面倒で、バランスを取れていることが地味であるというのが、あなたの主観ではなく、あなたの言うカードバトルが運営のいうカードバトルと同一である根拠は？

何故ダブルスタンダードかつ自己矛盾になってるか理解ができませんねぇ。あと、こんなＱ＆Ａごときに意味なんかある訳ないでしょ。ただの暇つぶしでやってるに決まってるじゃないですかやだなぁ。カードバトルですか？シャドウバースのすべてがカードバトルでしょう。シャドウバース以外にカードバトルが存在しないんだから、それ以上も以下もないですわ。ついでに私の言った主張が運営の総意であるとはただの一言も申した覚えがありませんねぇ。言ってないんだから根拠もクソもないわなぁ。あ、あなたも暇ですね、こんなところでわざわざ私に食ってかかってくるなんて。夏休みだからでしょうかね？

私の言った主張が運営の総意であるとはただの一言も申した覚えがありませんね。 1.そらそうでしょ、私が聞いてるのは運営の言っているカードバトルとあなたの言ってるカードバトル、それがさも同一であるかのような書きかたしてますけど、って意味ですし。言ってないこと妄想するの好きですね、自覚ないんですか、という指摘ですからね。 2.夏休み？ えーと学生のレッテルを貼りたいんでしょうか？ 正直、あなたの自己紹介にしか見えないんですが 3.言ったことくるくる変えるわ、そのくせ筋がどうとか言い出すわ、 貶めるのは違うと言っておいて率先してレッテル貼ろうとしてくるわ…… 4、自覚のないダブスタと自己矛盾人間に無茶苦茶言ってるぞーと指摘してる、遊んでるだけですよ。噛みついてる？妄想すごいっすね

そもそも成り氏はメンコと呼ばれる所以も、その意味も知らずに喚いているようだから、話がかみ合う訳ないと思いますよ

そもそも話の焦点そこじゃないしね

全然話が噛み合いませんねぇ。コミュ力不足かな。

「回答からしてンゴゴーさんの言うカードバトルって相手ありきにもかかわらず、リスクヘッジを考えない、いっそメンコでありコイントスであるというものなんですよね？」って自分で言ってるのになぁ。焦点むしろここじゃね？

？　疑問符の意味知ってる？　そもそも派内の焦点そこじゃないよ

打ち間違えた、派内→話

メンコって遊び知ってる？自分の手札を置いてある札（の近く）に叩き付けてひっくり返す遊び。シャドバがまさにそれなんだよ。システム的にそうせざるを得ないの。ヲーブレやデュエルエクスマキが違うのは、各リーダーに能動的スキルがあって、手札以外からも状況を返す手段が用意されている所。でも手札オンリーで勝負する上に初手が少なくドロソも少ないシャドバは、とにかく強く札を叩き付けるだけ。バハとか関係なく、そう言うゲームだって事だから、それを否定しちゃったらシャドバの全てを否定してるのと一緒だよ

gaさんはちょっと黙ろう。あなたがンゴゴーさんと全く同じ意見ならいいが少しの意見の違いで話がとんでもなくこじれる。現にそんな現場を何度も見た。私もこの二人の議論にこれ以上首を突っ込むつもりはないし、あなたが横槍を入れた所で話が好転する訳でもない。お二人も私の１つ前の書き込みを見て欲しい。掲示板に意見を書くことは決して無意味ではないが煽り合うことより不毛な事はない。

私が先に煽らたんですけどね？

煽られたら煽り返すのなら同じでは？いつもおっしゃられてますよね。エモを切れと。煽られたら無視すれば良いでしょう。私は相手が煽るような発言をすれば議論の価値なしと判断してそれ以上相手にしませんが。

『では“カードバトル”である利点はなんですかな？戦術性以外の回答をお願いしたいですね。』 変な口調で、わけわからん前提作ってるこれ、煽ってたんじゃなかったんですねー、と。

ふぅむ確かに。私も大人気なかったですね。あと何故か煽ってると捉えられる事が多いんですが、そんなにここの人たちストレス溜まってるんですかね？

『そんなにここの人たちストレス溜まってるんですかね？』 何かにつけて、自覚が無さすぎる。 『そんなにここの人』 自分も大人気なかったと言ったかと思えば、舌の根の乾かぬ内に相手への言及。 大人気は無いな、そういうところが自覚も無いんだろうけど。

何なんですかねぇ…あなた…。最底辺さんの言う通り無視すりゃいいでしょうにねぇ…。私の何が気に入らないんですかねぇ？

これは酷い

まぁ定期的にこういう人私のとこ来ますけどね。

だからてめえは黙ってろ

落ち着けよ…。

過去に自分が言ったことも一言余計に添えないと呑み込めない人が何か言ってるよ。

ほんと酷いなw

私からは以上でーす

どっちもクソ定期

何で定期的にかみつかれるか自覚しないから同じ事を繰り返すんだろうに。

誰だか知りませんけど、私が悪いとは思えないのでね。

最底辺さんが平行線なのをかなり前のほうでおっしゃっていますが、該当の方々は気付いていない様子ですね。悲しみ

言葉の意味すら知らない人とは会話が成り立たないからね。仕方ないね。自分はンゴゴーさんの言い分、良く分かりますよ。だって、ここで騒いだ人たちが求めたものって、ハースやDXマキナやヲーブレにあるんだし、そんなに不満ならそっちいったら？って思うもの。いや煽りとかじゃなくて、ゲームのシステムそのものが〇×ゲームや五目並べ と 囲碁将棋チェスくらい違うって話。どっちも楽しいけど、求めるものが違うのだから、人に噛みつく前にそっちやった方が早くない？

気づいた上でやってたって言っても後付けって言われるんだろうなぁ( 'ω')

ああ、gaさんありがとうございます( *¯ ꒳¯*)

いえいえ。彼らはとにかく「仮想敵」を作って「己が正義」を振りかざしたいのでしょう。若いっていいですよねぇ

でも我々がそんなことを言っても仕方がないんでしょうね、火に油ってやつです。若返りたいものです。

ンゴゴーさんの言う通りでじゃあ日本でハースやmtgが流行ってんの？って話なんですが あ、ウォーブレは流行ってるとか以前に全然内容を知らないですごめんなさい そもそもこの人たちの言うカードゲームって何でしょうね 少なくともここで噴き上がってる人達が遊戯DMヴァンガを楽しめるとは思えません

わざわざ煽らないと気が済まないのかな＾＾； 若いのはいいですよね。年食ってるのに掲示板にネチネチ書き込むような人は見たくありませんよねｗ

ちなみにハースストーンも広告で爽快カードバトル！とか言ってるゾ、同じようにシャドウバースもゲームガイドでオンラインTCGですとか言ってるゾ　多分お互いの公式はここに書き込んでる誰よりも言葉の違い気にしてないんだろうなぁ。

後になって、別の質問で急に絡んできたから見に来てみたらブーメラン投げながらの傷の舐め合いとかやってたのか～、案の定自覚無い上に指摘受けてて笑ったけども

不適切な内容を含むため、削除されました

あーはいはい、自覚ないんですね～。それにしても馬鹿を謗るって、何回自分の発言を覆すんだか。

しつけぇ…

終わった後に、他人から指摘されて再開させたのはそっちなんですがね。

おっそうだな(適当)

自覚ないから何言っても適当になるね、可哀想に。

おっそうだな(適当)

そうだよ　　　　

おっそうだな(適当)

そうだよ

おっそうだな(適当)

正直これだけユーザー離れたあとに、バハやらヘクターにデメリット付いた所で手遅れ感はある。でも同じく私もシャドバがカードゲームになることを夢みているから諦めたくはない。

まずはメーカーがバランスなどの情報と経験の蓄積が必要でしょう、それと広報もきちんとするべきだと思います、TCGとしての指針やナーフに対する説明がきっちりとはされていません、信頼を損なう原因にもなりますし、信頼の回復も起きない原因でもあります、DTCGは場合によっては全体修正をして一種のバージョンアップをはかることが出来ます、アクション系やRPG系のネットゲームでは比較的に当たり前に行われています、なので熱意と誠意があり情報と経験が蓄積されれば、良環境へのシフトアップは充分に可能だとは思っています ただ、それには時間が要ります、メーカー自体が成熟する必要があります、MTGも20年下火になったこともありますがDTCGにも参入して入門用のデジタルMTGも出ています シャドバもメーカーに考える力があればかならず良くなると思っています 長文失礼しました

一応私が運営に思う事はどっかに長文で書きました。それを見て頂ければ私の考えが多少わかって頂けると思います。この運営はノウハウも無しに環境を思い通りにしようとする節があります。それが環境の極化を産んでいるのでしょう。運営がユーザーに遊び方を押し付ける必要はないと思います。ユーザーに玩具を与えそれが正しく使われなかった時、通常の動作を逸脱した時に手を加えるのが運営のあるべき姿ではないでしょうか？

カードゲームだとその考えたの部分とメーカー側が予測しておかなければならない部分があると思います MTGの話をさせてもらいます、MTGだと世界大会の優勝者などを社員にして、新しいカードを作るとその社員達が可能性のあるデッキをいくつも作り、カードを修正したり、廃案するそうです、それでもプレーヤー達はそれ以上の予想もしなかったデッキを作りだし、禁止カードや制限カードを増やし続けているそうです シャドバはカードを作ってもテンプレデッキに入れて能力の確認をするぐらいで各カードとのシナジーの照らし合わせすらしてないと思っています 遊び方を押し付けているのではなく、自分達が作った、プレーヤーが驚くだろうとか喜ぶだろうとか思っているカードを私達に押し付けているだけなのだと思います 遊び方なんて思い付けるだけの力はないと思います 製作者が全員そうだとは思っていません、シャドバというTCGの性質を知り、いつもカードの使われ方を考えている人がいてると思っています、そう思うのは上手くできているなって思うカードがあるからです そういう、よい意味でのカード製作者が製作指揮をとる立場になった時、良環境へと変化して行くのだと考えています この手の膨大な数のカードの製作は最終的に情熱の続く方が残ると思いますのでそういう方がそのうち製作指揮をするようになると思っています だから私は良環境への変化があるか情熱のある人を追い出し駄目になるかのどちらかだと思います 考えに関する投稿は後で調べたいと思います 長文失礼しました

投稿を確認させていただきました、メーカーに対する不満が情熱的に書かれていたと思います、今も続けていることを考えればそれだけシャドバが好きなんだなって思います 私は始めてから１ヶ月ちょっとなので情熱的にシャドバを見ることはできませんが自分に合いそうなDTCG４つの中からシャドバを選びました、萌えメンコと言う意味ではなくゲームとして好きですよ シャドバはデッキパワーの強いゲームだと思うので、カードを集めて色々なデッキを作って遊びたいんです だから実際は壊れカードでも嫌いではありません、ただバランス調整はしていって欲しいのでナーフはしていって欲しいです、今はカードを集めるためにパックを開ける日々です、早くデッキ作りをしたいので１日50クリスタルの課金もしてます、話がそれましたが私も少量ですが課金を決断するぐらいにはシャドバに入れ込んでいます ですので、私のシャドバにもあなたのシャドバにも楽しいことが多ければ良いと思います 長文失礼しました

私はイスラスリーブ持ってるくらいの課金者でした。が、今回のあまりに凄惨な環境を目の当たりにし課金は辞めました。ロイジの私がシンデレラスリーブを諦める現状に危機感を持ってもらいたいてす。

それは大変な状態だと思います、統計でもアクティブユーザーは減っていると言います、１ヶ月ごとのナーフ、新環境が来たとき遊び方やカードの押し付けがないかを見ていましょう、今まで通りなら危機感の欠如がシャドバのユーザーをさらに離れさせるでしょう、今回の環境で危機感を(薄いながらも)持ったのかが問われていますね とりあえずは見守りましょう 失礼します

今の環境は忘れて下さい。結局このアグロゲーが終焉すればメンコゲーなのです。問題の表面だけを見ればそうなのかも知れませんが、根は深すぎて数回の調整でどうなるかは分かりません。この質問はその一端を提議したに過ぎません。

なるほど、だが貴方は「ヴァンプの未調整カード共」を引き合いに出してるね？そこを忘れないと今の環境は忘れられないと思うんだけど？ あれをこの問題に含めて考えると調整がより難しいのであっちのナーフとは別で行きましょう？ とするとバハメンコですが、環境の上塗りで小康状態と言った所か。 アグロがミッドに終わらせられたらメンコな訳だが、その後はコンボが息を吹き返してくれるんだろう。 メンコが何枚あろうが手札の中でOTK完成すればメンコは終了だ。パーツ集めてる間にアグロが来て環境は回り、めでたしめでたし。

なんかもうちょっとうまくまとめて書いて欲しい。話があっちに行ったりこっちに行ったり分かりにくい。先程も言った通りこれは問題の「一端」に過ぎません。他の問題が発生するならそれも修正すべきでしょう。他のところでも回答しましたが私はSTDから存在する全ての壊れが調整されるべきだと思っています。そうなればあなたが仰るような環境にはならないのでは？ちょっと何が言いたいのか分からなかったので、返答が不味かったら申し訳ないです。

最底辺さんの言ってるメンコカードがどういうカードのことなのか全然わからん。zerさんも多分あんま理解してないんじゃないかな？そのせいで話が噛み合ってない気がする。

１枚で盤面ひっくり返せるカードですかね。確かに豪拳、緋色はメンコというには少々小粒（壊れには違いないと思いますが）だったかも知れませんね。具体的にはバハ、グリム、ヘクターなんかが代表格ですね。

なるほどなるほど。少し話を戻しますがzerさんはおそらく、メンコカード代表であるバハについて注目して考えたのでしょう。アグロ環境が終われば確かにバハ率いるコントロールデッキが流行りますよね？でももしそうなっても今度はコンボデッキが流行ってコントロールデッキは廃れるハズです。そうやって環境が回るならメンコカードを見ることも必然的に少なくなるし、問題ないのでは？ということを言いたいのではないかな？笑 間違っていたなら申し訳ないが、実際最底辺さんの「今の環境は忘れて下さい」という返答の仕方は、今はバハが流行ってないから別にいいが、というような言い方にも捉えられるので、このような返信をしたのではないでしょうか。

バハメンコとメンコゲーは似て非なるって感じ。元々はモルやら突進フォロワーやらのパワーカードで1枚ずつ相手のフォロワーをひっくり返し合う事をメンコゲーと呼んだんだよなぁ。ぶっちゃけパンロとかガチのメンコゲーだったゾ

ただの鳥さんgaさん解説・補足ありがとうございます。 まぁまず私の最初持った印象としては、コンボの死に様を無視してコントロール弱体化を考えてる話に見えた訳で。 コントロールとコンボが死んだままだとミッドバースとかミッドゲーとかになるがそれで良いのか？と。（ミッドゲーってなんかミッドウェイみたいですね） 次に「今の環境は忘れ」の件でヴァンプの荒れカード共が槍玉に挙がってる事の矛盾とそれらがメンコカードではなくただ今期出ただけのナーフ候補（確定ではない…）・未調整カードで別問題では無かろうか？という事をまぁ手短に伝えたつもりだった、で、環境回して見てコントロールで停まる様なら最底辺さんの言う様な措置が必要だけど、現環境での実際問題とならなければ根底からの再調整の話は杞憂でしかないままだろう、と。

あとgaさんの言を見るに、バハメンコはコントロールのやる事だが、メンコゲーはつまりミッドレンジの基本ですよね？メンコカードのナーフは２位のパワーカードが第二のメンコカードに繰り上がるだけか、最終的にはアグロしか残らないかも知れませんね。この分だとアグロカードやコンボカードにも連投を制限する仕組みが必要になるのでしょうか。ここまで考えてみるとメンコゲーの何が問題だか解らなくなって来たんですが、バトルスタイルの否定に踏み込みつつある気がします。必要なのはメンコの終焉ではなくメンコの死と再生の循環だと私は思います（エルフ並感）。

それ完全にパクりやん！

スタッツ違うから平気、平気！