シャドウバースについて質問してみよう。
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カードゲームにおいて相性10:0というのはよくあることなのでしょうか
シャドウバースしかやったことのないカードゲーム初心者です
最近いろいろなデッキを試し始め、土ウィッチにも手を出したのですが超越ウィッチに絶対に勝てません
カードゲームをよく知らないから思うことかも知れませんが相性10:0というのは存在していいものなのでしょうか
同じデッキでやった時に、勝ったり負けたりして、でも100回やったら70回負けるとかならまだ納得がいきます
でも100回やって100回負ける組み合わせは存在してはいけないと思うのです
同じコントロール狩りのセラフはオーディンという対策を立てることができますが超越には対策が速く殴りきる以外に思いつきません
つまり超越めっちゃ強くね?ということです
そこで質問なのですが
・他のカードゲームにおいても相性10:0はよくあることなのでしょうか?
・土ウィッチ使いの人は超越ウィッチ相手にどれくらい勝てますか?
・土ウィッチ以外も含め、超越に対してはやく殴りきる以外の対策を立てることができますか?
・遅いデッキがだいたい超越に食われるのについてどう思いますか?
お願いいたします
これまでの回答一覧 (27)
・他のカードゲームにおいても相性10:0はよくあることなのでしょうか?
→どんなTCGでもそういう組み合わせのデッキを構築することは「可能」です。それが環境で使われづらいというだけで。なぜ使われづらいのかというとトータルの勝率が低いからです。逆に言えばそういうデッキでも勝率を上げられるような環境であれば、相性が極端なデッキも存在可能になります。秘術で超越に100%負けようがトータルで勝率が良いなら使いますよね?結局あなたがトータルの勝率を高いと捉えるか、低いと捉えるか、自由に判断して使ってくださいということです。
・土ウィッチ使いの人は超越ウィッチ相手にどれくらい勝てますか?
→土ウィッチはそこまでよく使うわけでもないですが、超越に勝ちたいなら中コスト帯のフォロワーを充実させて、高スタミナのフォロワーを使った飽和戦術を狙えば良いです。もっともドロシーウィッチを取りづらくなるので現環境ではおすすめしませんが。むしろドロシーウィッチに有利を取れる数少ないデッキなので超越捨ててその長所伸ばす方が絶対にいいです。
・土ウィッチ以外も含め、超越に対してはやく殴りきる以外の対策を立てることができますか?
→守護を立てることです。守護を広く並べられる展開に対してあまり有効手を持っていません。リーサルターン前にちょっと並べてみました、程度では当然突破される可能性ありますが、中盤から相手の除去札を切らせることが出来れば十分に封殺可能です。最近はチェインの採用も少ないので秘術なら現実的な範囲で狙えます(不利なことには変わりないけど)。他リーダーならネクロがカムラや祝福を持っているためにかなり厄介ですね。特にカムラを立てられると進化デスト殴りでの除去を封じることができるためかなり選択肢を狭められます。
・遅いデッキがだいたい超越に食われるのについてどう思いますか?
→超越は遅いデッキに相性が良いというデッキなので当たり前のことだと思います。そもそも環境に5%程度しかいないデッキに食われることを問題視する意味が分かりません。5%の超越と5%のセラフを捨てて、25%のドロシーや15%のアグロヴァンプに有利取りに行くデッキですよ、秘術は。それがメタゲームというものです。もしもこの考え方自体が合わないと考えるならば、遊戯王のような1強のデッキ一つしか環境にいないTCGをおすすめします。
まあポケモンに例えるなら、コントロール使いは3対3の読み合いの勝負がしたい人。
超越は1対1の読み合いを極力除外した運ゲーをしたい人だから理解し合えないんだよなあ。
どちらの考えも存在して良いし、どっちに楽しみを見出せるかは個人の自由だから何とも言えない。
質問するだけ無駄なこと。
基本10:0と言う相性は存在しないと考えています。
相手もデッキと言うランダム要素を含んでいるため、例えば超越であっても初手3枚引いてしまい次に引くカードがスペルでない…逆にボトムに3枚沈んでしまい引けども引けども超越が来ない…と言う事態が発生し得ます。
これは極端な例ですが、相性の時点で負けが確定するデッキはないでしょう。
…と書いても、それしか勝てないならどれだけ低い勝率なのかって話ですが(汗
私のやってるTCGでは、本気で相性の悪いデッキ相手だと成すすべなく負けるものがあります。理不尽さで言えば、4ターンドロシー、最速超越レベルにもはや「どうしようもない」ものです。
超越的な除去スペル満載デッキで戦ったら、相手は2/2/2なのにモルディカイ効果持ってるやつばっかりだった!って感じです。イメージできますでしょうか。
私も秘術使ってますが、超越相手ならほぼほぼ負けますね。
守護並べたところで焼け石に水である場合が多く、序盤にちまちまやってると簡単に除去されてしまいジリ貧です。
超越は殴り勝つしかないかと思います…。こちらのフォロワーを対処するのにフレデスを使わざるを得ない状況を作れれば、そういう対応も悪くないですね。
超越は言わば「抑止力」です。
メタゲームになってしまいますが、超越が消えると横行するのはコントロール系でしょう。
コントロールが横行するとアグロが減り、コントロールにはコントロールで対抗するようになります。
今よりひどい環境になりそうな予感がしますね。
セラフ以外に特殊勝利の無いゲームで、相手より先にダメージを与えきるというのは別のデッキ全てでも当然のように言えるのでなんとも……
超越側のデッキが、もしボトム3枚が『次元の超越』なら超越が使われる事は絶対にありません。ボトムじゃなくても、キャントリップ系のスペルで超越にブーストかける度にデッキは減り、超越後もドローする以上はボトムに固まってれば勝てます
MtGというゲームでの話ですが、ヴィンテージのデッキに対してスタンじゃほぼ100%勝てません。
あと、土地メタったりすると、それも相性でほぼ勝ちが確定します。(例えるならばシャドバでppが0でロックされる感じ)
超越の相性が云々の言い分は温いと感じてしまうのです
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Shiwan Lv.7
確か数年前に藤田剛史さんが、レガシーのグランプリにサイド数枚以外全部スタンの白単使ってベスト8入ってた。 発想や練習がきちんと活かされる場所ならばここまでデッキ相性で決まることもないのではないかと思います。
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tdn Lv.23
ヴィンテージとスタン比べるのはナンセンスじゃないかな… 採用できるカードプールが違いすぎる。 シャドバで初期デッキと構築デッキどっちがつよい?と比べるようなものでしょ 組み合わせで10/ 0つくのはハースストーンのコンウォリvsフリメとかでしょ
・土ウィッチ使いの人は超越ウィッチ相手にどれくらい勝てますか?
前環境だとマリガン時点でミラーを想定して除去カードを返していたので意外と除去が足りないということがありました。現環境だとドロシーを想定してマリガンされるのでなかなかそうもいかないですね。そんな中でも勝ちを拾うなら相手が大事故起こすか、こっちがパメラ決めるかですね。
・遅いデッキがだいたい超越に食われるのについてどう思いますか?
ひたすら遅延するデッキだらけになるのを抑えるためにも蓋は必要だと思ってます。何を言っても無くならないのだから超越は捨てるか超越にワンチャンある構築にすべき(遅くとも8tリーサルは見据えられるように、とか)
①他のTCGというとDMしかやったことが無いので普遍的とは限りませんが、相性10:0というのは少ないです。と言うのも、カードプールが大きくなるにつれて対策カードが増えてデッキパターンが広がり、一つのアーキタイプにしても様々なカードが組み込まれるようになるので対策が取りづらくなるからです。
②現状は、黎明期ということでまだカードプールもせまく、ほぼ10:0に近い相性差になっていると思います。ほぼ勝てません。
③現在はありません。相手が事故を起こした時にこちらがブン回って守護を複数立てられてようやく五分、くらいです。パメラは現環境では使いにくいので対策にならないでしょう。
④超越に有利なドロシーが大流行しているので、超越自体はそこまでいないと思います。環境はある程度の相性差で一巡するものなので、対コントロールの蓋役としては現在はそこまで問題とは思いません。ですが、極端な相性差は好ましくないので、カード追加で超越との相性差を埋められるようにするのを待つのが良いと思います。確か、ROBまではリリース前から考えられていたカードプールらしいので、本格的な環境調整は次弾以降を期待しましょう。
土を軸にしたデッキでは超越とは相性はかなり悪いと思いますが、100%負けるというのは構築の問題だと思います。超越にも勝ちたいのなら構築を見直しましょう。パメラでガデゴ複数体強化して勝ったりもできます。
早く殴りきる以外の対策ですが
・相手の除去が間に合わないくらい展開する
・選択不可フォロワーを多く入れる
遅いデッキが超越に食われることは慣れました。他のゲームがどうかはわからないですが、これがシャドバなので受け入れるしかないです。各リーダーでアグロや超越対策すれば問題なく勝てるのでそこまで問題ないかと。
超越に100%負けるとか嘘でせう?
一つずつ答えていきます。
1つ目。
よくあることです。
2つ目。
土だと100回やって数回勝てるかどうかってレベルです。二桁勝てればかなり運が良い方です。
3つ目。
ありません。超越に安定して勝てるのはアグロだけです。
4つ目。
もう諦めています。
シャドバでも100%なんて絶対ないと思います。
土ウィッチをあまり使わないからわかりません。
相手のスペルに対策が出来ないので沢山並べて殴るか相手の事故を祈るしかありません。
超越うぜー❗俺も超越使う。
他のゲームに関してはよく知りませんが、少なくともこのゲームにおいては山札からカードを引くルールである以上、相性10:0は存在しないと思います。
コントロールでも除去を引けなかった超越に殴り勝つことはありますし、超越デッキで事故ったアグロに殴り勝つことだってあります。どちらも少ないながらも実体験です。
超越関連の話題で『セラフは対策があるが超越は早く殴り倒す以外の対策がない』というのはよく聞きますね。実際その通りだと思います。
どのクラスでも問題なく行える対策がある時点で超越が強すぎるとは思いませんし、それをせずに超越と当たって負けるのは、良く言えば不運、悪く言えば自業自得、せいぜいそんなところですね。
ネクロ使うと土ウィッチほど当たりたくない相手もありません。
寧ろサタン出してくれた方が勝てるっていう。
1.ありますが、サイドボード制などで一応対策が立てられる事もありますね。
2.100回に4回ぐらいでしょうか。パメラで強化されたノノ研ゴーレムを複数並べられた時は勝てました。当然相手の事故頼みですね。
3.ファイアーチェインを抜く事も多い現環境だと、スペルの対象にならない、超高タフネスの守護などで盤面を埋めれればあるいは。
4.非常に粗悪な蓋だとは思いますが、そういうゲームだと半分諦めてますね。
対超越でも相手が事故れば勝てなくもないですよ。
そもそも相性は存在するべきかなので...
ソシャゲ以外の対人ゲー、例えば格ゲーなどだと10:0はまずありえません。てかそんな相性差のあるマッチング作ったらもはやバグレベル。かなり稀有な例ですが、過去に使用禁止なになるなんてキャラもいました
ですがTCGでは、それにほぼほぼ近いものが結構あります
単純に作りこみの差だと思います
ぶっちゃけソシャゲはアプデ楽&集金力しか考えないから作りが雑。その点、他コンシューマに代表されるものはアプデがソシャゲほどお手軽じゃなく、ゲームの質がそのまま売上に直結するので必然高品質を目指します
正直、現状のシャドバのようにゲームバランスどころかクラスコンセプトすら崩壊してたら誰も買いません。この辺がソシャゲの課金システムの凄まじいところです
それは構築が超越を全く見ていないからですね。
超越対策となるカードを入れましょう。超越の時に勝てる戦術を考えましょう。一般的な土が相性不利なのは事実ですがパメラなど相性さをひっくり返せるカードもあるし、構築の問題だと思います。
客観的に見ると土が超越に勝てないのと同じように、超越はアグロにほぼ勝ち目ありませんからね。
ジャンケンゲー気味かなとは思いますが、超越がバランスブレイカーだとは思いません。
勝ち目のない勝負が嫌ならば、相手の息切れを狙うようなピーキーなデッキはそもそも使うべきではないかなと。
そういう方は極端な有利がない代わりに不利もない、ミッドレンジデッキが向いてると思います。
土については、勝ち手段として
ゴーレムをとにかく量産してリーサルをとらせない
パメラで強化
があります。超越が〆に入る頃には超越側も除去札があまりないので、上手く行けば遅延からの勝利をとれます
他のカードゲームのことは知らん
土はジュエルゴーレムとレミラミとパメラいれときゃ勝ち目はある
いれたくないなら諦めろ
他のリーダーでも結果的に早く殴り勝つことになるけど、ある程度は対策可能
遅いデッキを食ってることにはどうとも思わん
その分速い奴にに食われてる 遅いのはその速い奴を食えばいいし、ある程度無理しないといけないけど超越対策できないわけではない
10:0とかKOfの庵とチンくらいしか思い浮かばん
息の長いTCGのほとんどは相手ターン中に干渉できるようになっており、相性的に開始と同時に終了ということはほぼありえません。
対超越では、2コスフォロワーを多めにしていた時期にアグロのような動きで勝つことがありました。
パーミッションが存在しないので、超越対策は少なくとも8Tまでに削るのみです。
8T超越はもはやミッドレンジの速度だと思います。
アグロ以外を潰せてしまう速度で莫大なリターンを得るのは、シャドバのシステムでは問題視するべきものだと思っております。
100%は言いすぎだけど相性悪いのは確かですね。
他カードゲームと言っても少ししか知りませんが他のカードゲームでは相手のターンでも何かできたり、いろいろな要素があるので相性でほぼ決まることは少ないと思います。
シャドウバースは良くも悪くもルールやシステムがシンプルなので相性や運の要素が他のカードゲームより大きいです。
なので今後の新カードに期待するかある程度諦めるしかないです。
超越に勝つには速さで押すか、数で押すか、セラフで押すかだと思います。
最近また超越が増えてきたような気がしますがなんらかの対策を運営がしないと常に一定数の超越デッキが使われ続けると思います。
直接的な対策もされることはないと思うのでそういうゲームだと思った方が良いです。
自分は超越も土も扱ってますが
超越で土に負けたことはほとんどないし
土で超越に勝てたことはほとんどないです
体感で9:1かそれより開きがあるかと思います
だからといって絶望視はしないです
自分は
①他のカードゲームやってないので何とも言えない
②3割程度でしょうか、相手の事故が主です
③メタりたいなら選択不可のジュエルゴーレムやミッドレンジ的な動きの出来るパメラを入れるといいと思います。サタンもありと言えばありかもしれない
④毎回デッキアウトまで戦いたくないのである程度は狩って頂かないと困ります
遊戯王をやっているものとして相性は8:2位には相性ゲーがあると思いますが暴れ過ぎると禁止行きなのでまあシャドバのシステムとは違いますね。
秘術ウィッチで超越に勝つには大体3つのパターンがあり超越には除去が不可能なくらい物量で攻め込む。パメラで除去不可能なスタッツにして殴り倒す。ガーディアンゴーレムを並べまくり超越してもトドメが刺せないくらい盤面を固める。これ以外には基本的に方法はないと思います。超越ウィッチが嫌われる理由はセラフとは違い自分ではどうしようもないところです。セラフならオーディン、冥府ならアミュレット破壊系のカードなど対処の術が少なからずあります。しかし超越に関しては別の場所で闘っているだけです。自分としてはハンデスのカードを追加すれば超越に対しての文句は減ると思います。相手の手札を5枚ランダムに破壊し自分の手札を3枚消滅などにすれば自分にもデメリットが多くていいとおもうんですけどね。
10:0ってのは言い過ぎだが圧倒的なものはある
全く勝てない
できない
個人的には不快だがそれの正当性については言及しない
①他のカードゲームやったことありません、すみません。
②相手が事故らない限りは、ほぼ負けます…。昔はファイアーチェインなどの除去でゴーレムも倒されました。
③速く殴る以外にないんじゃないでしょうか。相手の蓄積とか虹とか、あぁ回ってるな、超越持ってんなって思ったら短期決戦を挑むようにしてます。
④自分が思うにやはりデッキの相性じゃないでしょうか。逆に超越はアグロヴァンプ、ネクロやフェイスロイヤルにやられることもあります。トレンドというかよく当たるデッキに対してメタれるデッキを複数考えて使い回すとか。