超越ウィッチの一人相撲感

分かる

正論ですね

質問者さんが言ってるのってそういうことだよね 的外れな反論書いてる人がちらほら… でもまあ強力なデッキなのは確か

殴り合いにおけるフェイス取るか盤面優先するか、そーゆー思考や判断を楽しみたい。そーゆー話？ それなら他のコントロールも同じじゃんね？別に超越に限った話じゃなくて低速コントロール嫌いです。ってことだよね？ 「超越が」嫌いの理由ではなく、「超越も」嫌いって駄々こねてるだけじゃん

ほら、理解できてない

横から失礼します。個人的には質問者様の意図が気になるところです。相手とフォロワーの殴り合いをしたい、故にそれができないからつまらないと仰るのであれば、それはただの我儘です。全てのTCGの全てのコントロール系デッキを否定していますので。逆に相手に合わせているだけ、ただ出して殴っている、作業みたいに単調でつまらないということであれば、そういうデッキだから仕方無い…と割り切るしかないのです。

超越ってコントロールの中でもコンボワンキルデッキで動きが特殊だから他の低速コントロールと一緒にされるのは・・・（秘術使い並感）

秘術はそもそも同テーマ内にフィニッシャーが存在しない上にボードのスタッツで押すしかないからコントロールじゃなくて低速ミッドレンジというか・・・。コントロールヴァンプも超越とほとんど同じようなコンセプトですけどね、豊富な除去と対処が難しい高火力バーンで焼き切るので。ＴＣＧ的に言えばむしろ超越やコントロールヴァンプの方が王道コントロールなんですが、まだカードプールが少なくボードコントロールできるカードに幅がないからデッキタイプとしては少ないだけで。今後必殺持ちの守護やトラップ系アミュが出てくれば他のコントロールとの比較も可能になるでしょう。

コントロールデッキの否定 TCG向いてない系

質問内容分かってないんだよなあ

まぁこういう人達って自分は正しい！って考えてるから人の意見を聞こうとしないんだよなぁ だからTCGとかも向いてないし強くもなれない。

的確 コントロール否定とか言ってる人達にもっと言ってあげて

コメント遅くなって申し訳ございません。 超越ウィッチについて色々思うところがみなさんあると思いますが、私は概ねりょーさんと同じ意見です。 そもそも、超越相手の対抗策は主に顔面を殴るしかないわけですが、疾走持ちじゃない限り場に出したターンでは顔面を殴ることは出来ません。なので、相手に一度ターンを渡さなければならず、そこで処理されてしまえば顔を殴ることすら叶わないで相手のスペブが余計に溜まります。 ただ一方的に盤面を処理され、残った低スタッツで殴っていようとも20削るより先に超越されて終わることが多く、こんなの理不尽でしょと思い質問したわけです。 ちなみに、私がビートダウン系が好きなせいで偏見が入っているのもあり、ウィッチ使いの方に不快な思いをさせてしまったのは申し訳ございません。また、超越ウィッチを上手く扱える方は尊敬致します。自分には少々難しいプレイだと思いますので。 しかし、もし超越ウィッチの使い手で対超越ウィッチを経験されたことがなく、自分が苦労して発動しているからやられる方が悪いという方がいらっしゃるなら、一度こちらの目線に立って考えて頂けると幸いです。

まぁシステムだからしゃーないけどね 気持ちはわかってあげたいし 一方的ですまん　って思うべき 逆にリザで完封する時は スペルウィッチすまんって思ってるよ ごめんねエモは煽りだから送らないが 満遍なくデッキ使うとわかるんだけどね こだわりも大事だしとやかく言えん 困っちゃうね　byるなちゃん

相手を見下すタイプはどのデッキ使いにも、そしてどんな対戦ゲームにも存在しますが決してそんな人ばかりじゃないしそんな人のが少ない（声がでかいので目立ちやすいだけ）ことだけ念頭に置いて頂ければ十分です。

強い弱いとか上手い下手以前に、何もさせて貰えないってのがストレスの原因ですよね 自分の手札が何だろうと相手が回れば何も出来ず、手札くるくるしてるのを一方的に見せられて負けるだけ、終わってからの反省も一切出来ずに運ゲーかよってモヤモヤがずっと残る感じはします

そもそも質問者が「相手の一人相撲に付き合わされているように思えてTCGをしてる感じがしません」という的外れな発言をされているのでまともな回答にならないのではないでしょうか これまでほかのTCGをしてきたとは思えません

他のTCGがどうと言う意見が多いので言わせて貰いますけど、除去しつつ自ターンを2連続で行うDMのボルバルザークやドローロックする事で実質的にターン飛ばしの効果を発揮する遊戯王の八咫ロックがどれだけ猛威を振るい環境を壊したか、以上を顧みても分かる様に相手のターンを飛ばすと言う行為は禁忌の様な物です。ましてや相手の手札に干渉出来ないシャドバなら尚更強力なのは明らか。その上手札次第では超越2連続なんてのも可能と来た。これをつまらないと否定しただけでやれ他TCGガーやれ相性悪いデッキ使ってる奴ガー等とは片腹痛いです。 コントロールの否定という意見もありますが、互いに平等にターンが回ってくるので此方も何かしら対策を打ち様子を見る事もできます。ゲームの主導権を握って実質的に何もさせないのとそもそも何かをする機会すら与えないのとでは天と地程の差があると理解すべき。

「有りか無しか」じゃなくて、「相手をしていてつまらない」ってのが論点だと思いますよ ある以上デッキとしては仕方ないけど、楽しめないからやりたくはない、ってのが否定してる人達の大部分になる考えかと まあ、ある以上はここで議論しても仕方ないんで文句があるなら直接運営に言えって話ですけどね

相手をしていてつまらないとか、長いから辞めてほしいとかなら理解出来ますが、ボルバルザーグと八咫烏の事例があるから存在すべきではないというのは逆にやったことあるのか不思議です 八咫烏は遊戯王というカードゲームがあまりに特殊で長くなるので置いといて、ボルバルザーグは事前準備が必要ない（かつあのTCGは混合が出来る）カードであったからこそ既存の強デッキにフィニッシャーとして入れられることが問題になったのであって、超越はコンボパーツを集めて揃った時点で全て叩きつけるある種のOTKデッキですので効果は同じようでも本質があまりに違いすぎます 相手モンスターを除去しつつコンボパーツを集めてOTKするデッキのどこが普通ではないのでしょうか？ 現状超越自体が今後のウィッチ追加カードに影響与えるカードであることは間違いないのでnerfされること自体は可能性としてあると思いますが、TCGとして不健全というのは非常に疑問です あと質問者の質問に全く答えてなかったのでついでに言っておくと、最近はエルフちょくちょく使ってますが超越は数使ってればなんとなくなにしてくるか見えるのでそこまで苦では無いですけどね 触れたこと無い人にとってはあまり優しくないので超越強化よりは今回の土強化のように他の路線行ったほうがソシャゲとしては安牌だと思います

八咫ロックもDDBもルール破ってるわけじゃないし正式なカードを正式な使い方してるだけだから批判されるいわれは無いですよね 分かります分かります

そうですね、一時期のゼンマイハンデスも使ってましたが公式から禁止されていない以上使うのは自由だと思います

これまで他のTCGをしてきたとは思えないって… なに？他のTCGをしてきた人は偉いんですかー？ これはシャドウバースというゲームなので。 他の例を持ち込んで語るのは間違っていますよ。

上記デッキもそうですがその手の何もさせずに勝つタイプのカードはTCGとして不健全であると多くの人が判断したから殿堂入りや禁止カードとなったのでは無いでしょうか？またコンボデッキだから良いと言いますが徹頭徹尾全く妨害の手段が存在しないコンボデッキは理不尽とは言えませんか？完成すれば何も出来ずにただ見守るのみ。これを仕様だから諦めて？、と貴方は言うのですか？それに貴方自身も程度の差はあれど、現状の超越はおかしいと思っているはずですよね、でなければnerfされる可能性があるなんて言葉、嘘でも出てきませんよ？ 確かに不健全と言う言葉は言い過ぎかもしれませんが、こうして多くの不満が集まっている以上、大多数の人間が現状に納得していないのは事実です。またこの手の一部デッキの存在価値を無くし、プレイの幅を狭めるデッキは結果的にゲームそのものの寿命を縮める事になります。 この結果を鑑みて、運営側がなるべく早期に対応する事を願っています。

>>あとりえさん 質問者が他のTCGについて言明してるから言っているだけでそれがなければここまで言いません まず質問者の質問を読んだらいかがでしょうか >>ガーベラ・テトラさん 超越については運ゲー要素の大きいデッキではありますが、現状については比較的許容範囲内な程度の即死コンボではないかと思ってます そもそもおかしいのはご自身で言われているとおり「何もさせず勝つ」デッキであり、超越はかなり危ないバランスで成り立っているので新カードの邪魔だと判断されたり、現状もしくは次の弾でなにか画期的なコンボが発見されてどうしようもなくなればnerfされるのではないかということです まあ別にカードゲームとしてゲーム内に無くてもいいデッキタイプですしソシャゲとしてはストレス要素になり得るのでなのでいつか調整が入る可能性は大いにありますね 超越自体にシャドバとして問題抱えていないとは思いません プレイの幅云々はピーキーなデッキですので大きく流行らない限りはメタ関係の範囲内で収まるレベルだと思います

言いたいことが散乱してしまって分かりにくくなってしまったのでまとめますが、ソシャゲとしてはユーザが求めているであろう手軽さを損なうので問題があると思いますが、TCGとしては比較的実用的な決まれば勝てるコンボデッキで、現状メタに大きく影響しているわけではないので問題ないだろうというのが私の意見です

成る程、私自身超越ウィッチを触った事がないので分かりませんが運ゲー要素が大きいのですね。私が今迄対面した超越の内およそ9割近くが7、8T目には完成させていたのでどうしても運ゲーとは思えませんでした。何よりアグロ系も同じターン数で20削りが可能ですが、回復等の手段でリーサルを遅らせる事が出来るのに対し、超越は盤面0の状態から1T(追加ターン込み)で20削るので対処のしようが無く、どうしても理不尽、何もさせてもらえないと言う印象が強かったです。 また対面頻度に関しても2、3戦に一度ペースで出会い、その度に低速コントロールを愛用する私は殺され続け、相当恨みが溜まっていた為、プレイの幅を狭めると言う発言をしましたが、少々個人的意見が前面に出すぎていたかもしれません。 ですが、対戦していて不快なのは事実で調整or存在を抹消して欲しいと言う意見は何と言われようとも変わりません。先程も述べましたが運営の早期な対応に期待すると言う事で。 お時間取らせてしまい、申し訳ありませんでした。

何もさせずに勝つカード、デッキは凶悪度が増せば増すほど禁止にされますが現状の超越の勝率と使用率ってその禁止カード類みたいに上位で８～９割であったり「そのデッキ使うより超越にしたほうが強くない？」ってわけではないですからナーフは運営の判断しだいですね。 今の超越が強いってか溜まりやすいのって超越自体の強さより５コスから０まで下げれて２枚ドローする運命の導きの使い勝手の良さだと思ってます。 今後1コスやスペブで０コスに出来るスペルに使い勝手が良いカードが投入されたり、ハースなどにある「このターン中手札にあるスペルを０コスで好きなだけ使える」みたいなカードが来たら超越は相当なナーフになるかと あとはニュートラルにアミュ対策のオーディンのようなスペル妨害カードがあればこういった不満は減るのかな。 「大多数の人間が現状に納得してないのは事実」ってのはこの掲示板で判断できることなのかはちょっと首を傾げたくなります。ウィッチ使いじゃない身近な人間で超越に親の仇並みに不満を持っている人、全くいないので

相手が超越だと単純につまんないんだよな

超越を完成させる手段は「スペルブーストを進めること」 現状、相手のスペルブーストを止める手段は無いので相手の事故を祈るしか無いのが問題ですね

この手のデッキの対処法は何かといえば、手札破壊・打消し・サイドボード・（見切り超越などの）ビッグアクションへの割り込みというところでしょうか。どれもこのゲームには存在しませんね。相手はこちらを妨害し放題なのに対してこちらは相手を妨害できないというところに「過剰なストレス」を感じるプレイヤーも多いのでは。

「超越が最速で出すだけで勝利確定なカードだと思っている」「超越ウィッチを使ったことがない」こんな状態で人を不快にさせる発言で注目引こうとする時点で、どうせ第一弾でロイジかアグロネクロ使って脳死プレイしてた人でしょ。超越使ってる身としては、ただ出して殴るだけのデッキのほうが遥かに一人相撲感すごいけどね。大人しくマスター様のデッキをコピペしてビショップでも使ってたらいいんじゃない？

↑アグロ系メインの人は文句言ってないと思う さすが超越使い

これから先超越が健在のままならスペルウィッチに入るようなカードはどんなカードも超越のためのカードに成り下がってしまうからなーどれだけカード追加しても超越するだけじゃあなー 秘術あって本当に良かった 秘術が超越よりフィニッシュ遅いままじゃ未来ないけど

まーた自分で敵を想像して暴れてる 怖いなあ

他コントロールや他ＴＣＧ特に遊戯王とか出してる人はお門違いすぎる まず遊戯王の場合フェイズがあって相手のターンでも刺せる状況やカードがあったし相手のカードサーチしては回や手札抹殺等もあったゲーム性が違い過ぎるシャドバは１ターンとしてできる状況が少なすぎる上にウィッチは除去カードが豊富だから永遠一人で回してるように見えるというのがいやだというのであって、全コントロール型のの盤面処理に攻めあぐねて自分の好きなプレイングができなくていやだという文ではないと思いますよ

なんというか対策方法が超越される前に倒すってだけなのがね 。 あとは超越されそうになったら守護を展開するくらい？ TCGで楽しい要素の1つである対策の選択肢がほぼ無いのが問題だと思う。 そもそも相手ターン中は何もできないのに連続ターンを行うっていうのがゲームと合ってない気がする。 ハースストーンの秘術みたいなのがあればまだいいんだけどね。

セラフと同じ、って言ってる時点でクソゲーと自分で認めてると思うの。

セラフがクソゲーなんて、あなたが思ってるだけで公然の事実ではないからね？ どちらもコントロールよりのある意味コンボに近い性質のデッキだ、と言っているだけ

＞超越嫌いって言ってる人たちって、例えば8〜10ターン目ぐらいで、自分の体力は原点、相手は残り5、よしよし有利だぞあとちょっとだぞ！とか思ってる人なんじゃないかなって… 自分で勝手に仮想敵作って勝手に怒らんでくださいよ

>このターンは殺されないか？と身構えておくべきものだと思うんだよね 超越って身構えてどうにかなりますっけ セラフならオデン等で対策できますけど、超越は回ってないことを祈る位しかできませんよね

ふぇぇ、公然の事実でないとかいうどうとでも言える理由で頭ごなしに否定されたよぉ・・・超越使いは思慮が浅くて怖いよぉ・・・

思慮が浅いのはどちらかも分からないのか…

コメント遅くなって申し訳ございません。 超越の最も理不尽だと感じる理由は、画面外からいきなり飛んできてそのままゲームが終了してしまうので身構えてもどうしようもない所だと思います。 冥府は相手ターンの終了時に効果が発動するのでこれもどうかと思いますが、それでも冥府にしてもセラフにしても出してから何かしら対応するチャンスを貰えることが多く、何とか出来ない場合はこちらの落ち度だと思います。 しかし、超越は手札というこちらから干渉出来ない絶対安全圏から出てきて、そのままゲームセットまで持ち込まれるので対応のしようがなく、とても理不尽に感じるのです。

>ミナトシンシアさん 理不尽に感じる部分はとてもわかりますよ。使われた時は同じようなこと思いますし。 まぁでも、上でも言ってますが、コンボデッキだと思うしかないんじゃないですかね？ 手札内で条件揃えられたらアウト、いつ飛んでくるかもわからないってのは、例えばエルフのリノセウスは近いものがありますよね(ppいくつか、0コスフェアリーがいるかどうか、進化権の有無である程度の予想はできますが、それは超越もスペルの数カウントしておくとだいたいわかります、目安スペル15回で死亡くらいですかね) リノは守護おいて対策できるし、と思うかもですが、超越も例えば守護2体とかなればリーサル1ターン遅れることもありますし(超越側しかそれはわからないことですが)、魔力の蓄積撃てないと2枚目超越のブースト足りん！けど除去らないと死ぬ！みたなこともあります。 なんというか結局のところ、殺られる前に殺る、以外の選択肢がないのはデッキによってはそれは理不尽なことなんですけど、超越はそーゆーデッキだと思うしかないんじゃないかなと。 少なくとも超越が絶滅することはないでしょうし、イライラせずにプレイできるように自分のメンタル調整するしかできることもないかなと思います

＞wisさん 確かに仰る通りですし、私自身超越は一つの勝ち筋として駄目だとは思っていません。 しかし、連続使用、際限なくコストダウンされるのはどうかと思います。 あと、この質問をした際に、コントロールデッキで超越ウィッチと連戦してイライラしていたのは間違いなく、もっと割り切って遊べたらというのは最もだと思います。

超越ウィッチの脳内を的確に表した名文だと思います

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褒めたんだが

パーミは嫌われる運命にあるから仕方ないね・・・

超越ウィッチは、疾走ビショップに対しては有利だと思いますよ。選択されない効果を大量に入れている疾走ビショップでない限り。

デッキコンセプトや搭載されているコンボを考えると明らかに超越が不利なんですが、それらの安定性が低いために実際は五分程度なのが実態だと思います。グリモーはともかくマイニュは2/2として採用されやすいですし。構築を疾走ビショップに絞ったとしても微有利程度でしょうね。