テンポ悪

AFなんて昔からそうだし、そういうクラス設計なんでしょうから良いんじゃないですか。もちろんクラス使用率に偏りが無い前提でたまに当たる分にはどうでもいい。　聞いてるのは、自然軸全般の多岐にわたる構築で間延びすることです。

で、裏目が無いって考えれば分かるんですか？？　そんな選択無いと思いますケド。　勝ち筋を残すってのは当然ですが、自分のやりたいことを通すだけであって、相手に何されるかなんて相手のデッキタイプで分かる範囲の最悪手を回避するかどうかじゃないの？

ないは少し言いすぎたけど裏目が少ない択を検討することに変わりはない。最悪手を回避することを考えるのもそうだしやりたいこと通すにも数ターン先まで想定して動くなら相応の時間は必要。

なんか他の回答者の答え見てても、シャドバやってんのかねっていう回答だらけやん。カードゲームの理想は君の言う通りだと思うよ。　シャドバなんて相手の動き分かってても負けるのが普通だけど。分かってりゃ防げんのかいな。

正直言ってランク帯によって全然考え方が変わりうる話だから他の回答者がこう言ってるからって言われても説得力がない。ケアしきれない場合はそりゃあるけど長考が必要な場合もあるしそれは決してただの決めの問題ではない。

別に長考全てが悪だなんていっとらんがｗ　必要な場合があるなんて最初の私のコメント見て分からんかったのかい？　聞いてるのは、今環境が読み合いもくそもない先行・引き運の疾走ゲー環境のくせに、やたらと時間だけがかかるってことに対してだぞ。　大味な大怪獣キャラゲーバトルでもいいけど、ならテンポ上げろよってのが私の感想。

で、質問が　試合時間としてどうかって事なんだが、長考について噛みつきたいのは結構だけど。　シャドバが今後、長時間かかる試合をベースにしていった方が良いという回答でいいんですかね。

長考をする人は何をそんなに考えることあるんでしょうか？って部分に回答しただけ。試合時間は特別長いようにも感じない。

ちなみに、って部分だけを熱心に掘り下げていただいてありがとうございます。　質問の内容には興味が無いということですね。

盤面が弱い時に「長々と択を考えてるフリして小さな動きで済ませてる」=「手札の対応力が高い」みたいな予測が出来る。それを逆手に取ってワザと長考するフリする奴もいれば、ターン終わるまで画面放置してる奴もいる

相手の思考時間で読むのは浅いだけ。何の情報にもなってない。真偽不明の情報に勝ちなんてないですよ。　そんなことで勝負してるフリするから程度が低いんじゃないですかね。

こじらせてんねぇ。

何が？　違うという説明がしたいなら聞きますよ？　相手の顔も見えない、単によそ見してたかテレビでも見てるかぐらいの人がいる中で、時間を当てにする意味あるの？

わざわざ「質問は、」って書いてもらってるのに、質問文すら把握できないって言うのは理解度が足りてない。

なんのデッキ使ってるかは知らんけど、勝てない時は勝てないと思ってるなら、どこかで区切りを付けてさっさとリタイアすればいいのでは。

作業みたいにこなすゲームはつまらないです。長時間考えてじっくりやるゲームの方がおもしろいので、試合時間は長い方がいいと思います。

大会とかで時間使うのは大事ですね。　ただ、自分が時間かけるってことは、その分相手に時間を与えてるわけでもありますよね？　大事なのは相手より速く結論を出す事なんじゃないでしょうか。おっしゃるように、相手ターンこそ最大の考える時間だと思います。

余っ程のことがない限りは相手のヒューマンエラーは期待しないのが大前提、それはそれとして同じ結論に至るまでを早くすることも相手に無駄に有利なことをしないのも大事。要は早くミスしないことを目指すことに損は無いって結論だね、時間をかけることで相手の何かが変わることはないんだから可能性があるとわかったことをあれこれ捏ね回す必要が無い。

よく配信とかでもミス指摘みたいな人がいるけど、ミスなんて分かりようがないんですけどね。

完璧にプレイできなくても、分岐に評価点を付けるくらいはできますね。実際にその妥当性がプレイヤー間の勝率の差として出てますから。テンポに関しては、キルターン自体は早くなってるので、思考時間の長いプレイヤーにとってはターン数の分だけ早くなってますし、プレイの早い人にとっては手数の分だけ長くなってるかもしれませんね。悪くなってるとは一律に言えません。

いや、手札分からんのに何故その選択になったかなんてわからんだろうって事なんだけど。配信択見たいに丸見えなら別だけど評価点なんてつけらんないよ。

普通にわかります。相手のppとカードプールとデッキタイプでそのターンにプレイされるカードの判断は付きますよ。それで一番嫌な択を回避すれば勝てるならそのようにプレイするでしょう。評価点とはそういうことです

え、そうなの？てっきりハートマークいっぱいなサイト見てるのかと思って…

結局右手が忙しく…おっと。

てっきり鮪寿司食べてるのかと

そんなお行儀の悪いことしませんよ。あ、画面に醤油ついた！

マグロなアルバコアさんはカマトトではない上に、カマトロがお好きなのようですね

マグロだけどマグロじゃないよ(意味深)

ゲーム性と何の関係もないのが強みとは？？

え、UIがゲーム性に関係ないってマジで言ってる…？UIが良くなきゃどんなに良ゲーでも続けるの億劫になるレベルで重要だと思うんだけど

ゲーム性には関係ないですね。　『ゲーム性』という単語でもググってみたらいいんじゃないかな。

あーゲーム性ってそのゲームならではの面白さや醍醐味って意味なのね。ふんわりとしてるからちゃんと調べた事無かったわ。 んー、それでもやっぱUIはシャドバの最大の長所だと思う。ゲームUIはゲーム全体の評価に関わる。シャドバのUIが業界1位だからこそ、UIが残念でシャドバに置いてかれたDCGが多々あるんだし。てかUIもゲームの一部なのにゲーム性と関係ないから長所じゃないって方がおかしいと思うわ

長文とか久しぶりやなあ閉じ

飯食いに行って、どうやこの店綺麗やろって自慢されても、飯がまずかったらどう思う？　もちろん外面が大事じゃないって話じゃないよ、中身で勝負した上での付加価値的なものでしかない部分で、これが強みって言うのはどうもね。

お前トイレで高級懐石食えんの？いやまあ極論なんだけど。付加価値だとしても長所は長所だし、他が小汚い店ばっかな中で綺麗な店があったらそっち選ぶでしょ

ここまで打っといてこれ絶対着地点見つからんやつやと思ったのでここで終わりっ！そちらの意見もなるほどと腑に落ちる点があったし、今回は意見が合わなかったって事で！そっちの意見はそうなんやな！でもこっちの意見はこうやから！ほな！

まぁ、なんでトイレとか悪い物を出して比べるのかと。　普通の公園のベンチとか、茣蓙の上とかあるだろうよ。　そうやって下を持ち出す極論は好きじゃないね。　言いたいことは分かったけど、良い分を挙げるために底辺持ち出す比較の仕方はやめた方がいい。

極論言ったやんけ！まあわかったわ！気をつけるわ！じゃあな！

葉っぱさん、『ゲーム性とは何か、単純モデルで考える - Togetter』てコラムでゲーム性を少し考察しています。あと、ゲームの評価に関係するコラムなどを見ればゲーム性とは何かが少し見えてくるかと思います(ゲーム性と言う評価欄がない)

普段ROM勢ですが、この場を借りて葉っぱさんに質問します。(理解されたであろう)ゲーム性と(快適にプレイするための)UIは、シャドウバースのためにどちらがどれだけ大事なのでしょうか…？

「人による」ということはわかりきっているのに、あたかも正解があるかのように意見をたたかわせるのは不毛。

えっ！、UIとゲーム性を切り離すの？。　ゲーム性に関するところを少し見て回ったけど、ゲーム性は個性とか長所たりえるところとか総評に使われたりするニュアンスの入る言葉だと思います。　葉っぱさんが『ふんわり』と言ったようにふわふわした言葉と言った説明をしているところもありました。　UIは総評の評価に入るゲームの性能ですからゲーム性を評価的に使うなら中に入る事柄になります。　ゲーム時間が長所としての評価なら操作性の良さも長所としての評価だと思います。　ただ、今回の質問で言っているのはユーザーの行動で影響している部分の時間の長さの変化なので、カードデザイン(狭い範囲でのゲーム性)がユーザーに時間を掛けさせた形になると思います。　しかし、シャドバは陽光サタンなどのデッキもありましたし、シャドバの対戦時間を短くするようにコントロール用のカードデザインは無くすべきと言った質問も見かけた事があります。　ちなみにUIの良さは時間短縮に一役かっています。　長文失礼しました

UIというもの、そのものを多大に勘違いされているようです。UIの定義から調べなおしてください。

UIは端的に言えば、目的のための使用に対するデザインを指すようですが、シャドバとハースならほぼ同じ設計思想を持ちます。　そしてやったことがあるなら分かるでしょうがシャドバの方がレベルが高いです。　このUI面のためハースの方が競技性は高いけどゲームとしてはシャドバの方が遊び易いって話は過去に幾つか見てますが？。　そして、DCGのUI面ではゲーム挙動の速度(や反応速度)を含めた会話をしていますが、UIの厳密な定義とは違うからその性質を含んだ会話が成り立っていないと考えているのでしょうか？。　とは言え他人のコメ欄なので議論はここまでにします。

目的のための使用に対するデザイン→目的のための道具の使用に対するデザイン

悩めば解決するんでしょうか？　メタレポ見ましたか？　先／後、デッキ相性でほぼ決まるレベルですけど。

流石に何でもかんでも解決する魔法の手法な訳がない。

自然軸のデッキについていえば、選択肢が広いとは全然思えませんね。　自然軸の超パワカがありきのデッキで、ハンドに無いときに仕方なくナテラで知恵ピカみたいなことをしてるんであって、ナテラに縛られて他の選択肢がないことに他なりません。　サーチでもないので、ただの引き運です。　自然軸で勝てないのは、ただ運が無いだけの確立のほうが高いです。

では、その事が分かっていない人が多くて無駄な時間を使っていうことでしょう。　運がないと言うよりカード回りの効率計算ができていない状態だと思います

使っていうこと→使っているということ。　申し訳ない

例えばそれって毎ターン考えますか？　自分は相手のリーダーが決まったとき、デッキタイプが判明した時に方針を決めるだけで、都度考えるようなことはないですね。　もちろん、そのターンで一番重いカード、例えばエルフの狼とか考えますよ。でも、それって５秒いる？

最低でも俺は最初から全部は考えないよ 進化可能になった時とか相手に何を進化起きされたらとか、ターンが進んで出来ることが増えてから考える。 最初のうちは何をキープするか引きたいかくらいしか俺は考えない。 後、五秒は思考したうちに入らないとも思う。そんなの直感と変わんない

そうなんですね、自分が異端なんですかね。　方針が決まってれば考えることに多くの時間は必要ないです。　どこまで対応する気があるのか、それ以上は運が悪いとあきらめるのか線引きをしますね私は。　公開デッキ使ってるわけでもないんだから読めるのなんて定番カードだけでしょ？　裏なんていくらでも引けるし、考える気になれば全カード上げられるだろうけど、それって候補に挙げる意味がわからんよね。

全カードは考えないってw 相手の返しでやられたら困るメジャーな札を考えて、それをされた場合はどう返せば良いのか？とかを考えるのよ。使用率の低いカードにまで意識割いたら何分掛かるのよ。流石に毎試合10分以上とかは嫌だもん。 自分のやりたいことだけを押し付けるテンプレ行動はあの悪夢のWLDの倉木Nヴですら(対策していたけど)当時のエルフでも勝てるくらいになる程度のプレイしか出来ないことがある。 逆に凄く考えてる人は返しの札とか考えて行うから対策してても勝てなかったし

やべ 夜勤明けでしょ打ってるからなにがなんでも言いたいのか自分でも分からなくなってきた。 まぁ多分、勝ち越したいならある程度は思考時間はないとキツイよとかだと思う(適当)

そこが一番思うところがあるんですが、結局悩んだ挙句に時間たりなくて最悪の結果になる人とかいますよね？　ウィズの人も配信でたまにやってるけど、予想外すのと、やりたいことできないのじゃ、天秤にかけれるレベルじゃないと思うんですが。（このゲームはやりたいことやった方が強いと思うので）

新要素追加して多少なりともリフレッシュを行なってるローテで悩むなは無理があるかと。要は悩む必要のない見慣れたカード、見慣れた相手、パワカデッキなら問題ないわけでしょう？ アンリミに行けばいいんじゃないですかね

んぁー？　他の人にも書いたけど、別ゲーやってるみたいなんでもういいですｗ

何言ってんのか分からんのだが？　デッキタイプ毎にとられやすい値、決めやすい戦法なんて固定であるんだから、構築の時点から対戦相手が決まったときに、とうぜん頭をよぎることであって、毎ターン考えるようなことだとは思えません。　考えても１秒で解決します。

https://i2.wp.com/shadosoku.com/wp-content/uploads/kAI47pH.jpg　これの答えも一秒で出んの？

その例、よく皆さんが使いますよねｗ　別に大した選択じゃないです。まず、同デッキタイプの戦いで、後手が同じ動きしたって弱いんですから。　　それはあくまで大会の話です。緊張感と普通とは違う状況で、勝負に出れるかってだけですよ。　他の方も、よく大会を基準に話されますが、ゲーム内とは全く違います。

長考をするならどんなシチュエーションか、というあなたの問いに対して代表的な例を出しただけですが。大会の例が気に入らないのなら、自分がランクマで長考する例でも出しましょうか。例えば、ビショ対面では、後4クルト進化で体力2点以下のフォロワーが取られてしまうから、体力3のフォロワーを出してクルトを投げづらくさせるか、それとも体力2以下を並べてあえてクルトを誘発し、その後の展開を処理されにくくするかなど、自分の手札と相談しつつどの択が最適なのかを長考します。 大会でもないランクマの1勝なんて緊張感がない、そんな所で長考してどうするんだとあなたは言いますが、違う捉え方をする人もいます。例えば、連勝数を伸ばしている人、昇格戦に臨めるかどうかに関わる大事な一戦をしている人。そうでなくとも、一つひとつの試合を大切にしている人もいます。様々な価値観を持った人がいることを認識すべきでは？

そんな事言ってませんがｗ　大舞台で当たり前の選択ができる精神はすごいねって話です。　ランクマは緊張感のない舞台だから長考すべきでないなんてご都合解釈はやめてください。

クルトの件は、自分は考えるだけ無駄なんでケアしませんね。　どう説明したらいいか悩むところですが、それこそどんな状況でも裏目になりえる単体パワカなんてケアするだけ無駄では？というよりケア出来たら運いいよね。

なるほど、あなたは「緊張感のないランクマだから長考するな」ではなく、「考えたところでパワカは結局対策できないし、見えない手札のことなんて考えても無駄だから長考するな」と言いたいのでしょうか？なかなか理解出来ずすみません。 どんな状況でも裏目になる、とはどういうことでしょうか？あまり意味がよく分かりません。一度絶対に盤面をクルトに取られることを言っているんですか？

４T目じゃないと真価を発揮できないフォロワーではないからです。　また、クルトを嫌がるようなデッキは、もともと継戦能力が低く、一気に決めるタイプのデッキなので、敬遠して展開を緩めれば結局はビショップの思うつぼでしかないと思うからです。

素直に一掃されても、溜めて遅延に付き合っても、どう転んでも悪手に繋がりうるので、割り切るほかないという考えですね。回復や進化権の繋がりが悪いことを祈るしかないと思います。

確かにクルトが壊れてることには同意しますが、強すぎて無理と匙を投げてお祈りは流石に脳死過ぎる。デッキ構築の時点からクルトの対策を建てないのでしょうか？例えば、再展開がしやすいデッキを使う(エイラ、自然エルフ等)、除去がその後のリーサルに繋がるデッキを使う(機械ロイヤル、自然ネクロ等)、あとは体力3以上の2,3,4コスフォロワーを採用するなどですかね。そうすれば、クルトを4ターン目に切らせるような盤面を作るか、それともそれより後に展開するかの択が生まれますし、そこに長考の可能性が生まれると思うのですが、どうでしょうか。

対策なんて基本しません。シャドバの構築は、如何に我を通すかだと思ってるので。　相手をビショ一本に絞って、クルトが入ってる遅めのデッキであることを前提にするなら入れるでしょうけど、現在の環境７T～８Tには大局が決まる状況で、ちんたら相手の動きに対応するものなんて入れられないです。　疾走ビショですらクルトが入ってることもあるので、再展開を見据えるなんて無理です。　おっしゃるように自然ネクロや機械ネクロは大量展開を続けられるデッキですが、これは対策した結果そうなのではなく、やりたいことが継続展開するデッキなだけです。デッキ相性の問題です。　勝ちたいなら相性の良いデッキを使うのは当たり前ですが、対戦相手が決まってしまった後に考えることではありません。

×機械ネクロ　〇機械ロイヤル　の間違いです。

許容というか、このゲームの良さをみなさんがどう思ってるのか聞いたまでです。　自分はシャドバのよさは気軽さと、短時間できることだと思ってます。　じっくり腰をすえるならMTGやら他のカードゲームでいいし、その土俵で戦っていくシャドバを応援しようとも思いません。

手軽さととっつきやすさがシャドウバースの良いところというのは分かります。ただ今回のナテラは多様性の一部というか一種のコンセプトというだけで土俵というほどでは無いと思います。 まあ後は好き嫌いの話なので否定はしませんよ、個人的には好きですよ今回