もうシャドバって普通に実力ゲーじゃないか？

これはわかる

特に大会という場となればお互い実力は十分にあるので何が左右するかと言えば運しかないですよね

カードゲームである以上完全な実力は無理だしね

上手い人は徹底的に運を絡ませないのはガチだしここぞと言うときにやっぱり引きが強いひとこそが本当の強いひとってのもわかりみが深い

上手い人同士がやればプレーが洗練されて、最後は運になること多いからね

それ運ゲーじゃなくてカードゲームな。

そもそもそれやる前に託宣フィルレインやってなかったらほぼ敗けなんだが、お前は出来てたか？

そもそもカードゲームに引きが絡むなんてのは当たり前の話だと思うんだけどね。将棋囲碁でも意識してんの？

いやカードゲームって基本運ゲーだろ？ 何シャドバは運ゲーじゃないって勘違いしてるんだ？ まぁ他のカードゲームはサーチやらにテンポロスがないことや初期手札の多さがある分手札での運要素はシャドバに比べたら低いけどね(遊戯王の先攻ワンキルと手札誘発は例外にしとくわ)

「運ゲーとは、プレイヤーの腕前よりも運の要素が強いゲームのことである。」シャドバも確実にプレイヤーの腕前の方が上の要素だと思うがな。特に今回見て思った

因みに実況ってのは構築マリガンすべて含めてな？

実力

からあげのデッキ見てくればからあげが全敗した理由がわかる。

あそこでポセイドン引けてなかったら負けてたじゃん邪眼引けてなかったら負けてたじゃん これで運より実力は草 負けの理由に運ゲーはクソだがシャドバにおいて勝つ要因は運なんだわ処理札フィニッシュ札全て確定サーチした上で勝って初めて運より実力で勝利できたに近づける 近づけるというのは相手の引きにも左右されるから完全に実力というのは難しい

あそこでじゃがんとっぷしなかったら負けて可能性はあるがふぇぐのプレイングしだいではヴァンプ2戦目取れてたけどな

因みに最後は白亜でも勝ててたよ？

知らなかった？

だから何？◯◯でも勝ててたって話は運ゲーかどうかに関係してるの？ たらればの話し出したらそれこそ運ゲー認めてるようなもんだと思うが大丈夫か？

あの試合見てた？

勝ち礒がなかったら勝ててただろあれ

Riowhがアーカスポンして勝ったのも運ゲーなのか？

例えばソルトがデュラハン進化法典アイテールしてたら勝ててたのも運ゲーなのか？

ミスった。○○でも勝ててたってのはお前が間違ったこと言ってたからただしただけ

本当にあの深いプレー観ててそういう結論に至るならそこまでの話

あそこでポセイドン引けてなかったら負けてたじゃん→白亜でも勝ててますよ？ってこと。ポセイドン引けてなくても敗けじゃないってことね。

純真のまえね

たくせん白亜でもかち

文盲か？ 負けた理由に運ゲーはクソって書いてるの読めない？ プレミで負けてる例出してきて運要素は少ないは見苦しいぞ あと揚げ足取りする気はないが勝ち礒ってなんだ？

勝ち急が

なるほどね 勝ち急がなければ ってことね

あんたがシャドバにおいて勝つ要因は運なんだわとか断言したからそれについてプレイングも関係あるぞと反論しただけ

断片的な事情だけを並べただけでは理論の矛盾はただせても運要素の度合いについてはなにも言及出来ないだろ

勝つ要因は運が大半占めてるんだわ キーカード引けて初めてプレイングどうこうの土台に立てる シャドバはサーチやらがテンポロス大きかったりするからこの"キーカードを引けて"の部分が運に左右されまくる 何度でも断言するわシャドバにおいて勝ち要因は運がほとんどです

因構築については考慮しないのかな？からあげが全敗したのは何でだと思う？紅茶がアンリミテッドでプレミしたのに余裕で2タテ出来たのは何故だと思う？

すまん プレミしたのに2タテした話出すと実力より運って話になると思うんだが…違うのか？

デッキ勝ちだよ。プレミっていってもほぼ勝負が決まってた時にやったことだからね

紅茶のアンリミテッドのデッキ見てくればわかる。メタゲームがしっかり機能してる。メタを読みきるのも実力

プレミしたのに2タテした！でもプレミは勝負が決まってるような状態だったから運じゃない！ デッキ勝ちってそれこそ運じゃねーかw相手のデッキに有利なデッキを選んでたってだけだろwそれこそじゃんけんとなんら変わりないじゃんw

○○メタで勝つってのはtcgで良くある話なんだがなぁ。メタゲームは運ゲーなのか知らんかった

メタれば勝てるという前提なら究極のメタゲームはじゃんけん じゃんけんは運ゲーですか？じゃんけんですら運より実力って言っちゃいますか？

MTG「メタゲームはプレイングと同等、あるいはそれ以上に重要である。」

正直今回の試合は1回のプレミで負けるという局面が多かった。それとの対比として、上記の事を示す為に言っただけ。デッキ勝ちってのはそう言うこと

因みにこの後のローテーションでは紅茶はロイヤルが下手すぎて2タテされて負けてる。

理由としては、ローテーションではメタゲームが上手く機能していないかは

メタゲーム(じゃんけん)はプレイング以上に重要である って話なだけだろ？何が言いたいんや？眠たいんか？

メタゲームの重要性を示してそれを読みきるのも実力のうちと言ったまでだか

お前がカードの引きの話しかしないから構築とメタゲームの読みもあると言ったってことね

メタゲームの読みって最終的にはハマるかどうか運でしかないだろ 環境を読み取るのは実力だがそれが刺さるかどうかは運でしかないんだわ

因みに紅茶は前回大会もメタゲームで制してる。当たるかどうかは運でしかないって絶対言ってくると思ったけど、流石に剃れ言われるともうなにも言えないわ。読みあいもくそもプレイングも糞もなくなっちまう。話終わり。

まぁ何も言えないだろうな 実際運が大半を占めるゲームなんだからね

こいつ話通じねえからなあ…… 運ゲーで凝り固まったやつの好例だわ

「運ゲーとは、プレイヤーの腕前よりも運の要素が強いゲームのことである。」ふむ、この定義なら運ゲーか実力ゲーかの判定は出来そうだな。ハゲがふぇぐに1勝でも出来る（その可能性がある）なら運ゲーだ。別にハゲじゃなくて俺でもいい。俺はシャドバが運ゲーじゃないと1勝も出来そうにないわ。

結果論でみてあそこで◯◯引けてたから勝った デッキ選択が大会に刺さったから勝てた これ運じゃないの？実力なの？ これが実力なら運ゲーってなに？って話になると思うが違うのかなぁ

「運ゲーとは、プレイヤーの腕前よりも運の要素が強いゲームのことである。」運40%実力60%だとしても運の部分は40%あるんですがそれは

勝因うち運が占める割合をいかに少なく出来るかっていうのが実力だと思いますね。ただカードゲームである以上絶対に運要素が0%になることはない。これは事実なんだけどだからといって「所詮運ゲー」って片付けるほど実力が勝率に影響しないゲームじゃないってのはふぇぐさんに見てたら思いますね。「完全なる実力ゲー」では勿論ないですけど。

所々日本語おかしいけど許してください

運40％実力60％なら運全振りしても実力ゼロなら勝てないわけだが。つまり俺はふぇぐにたった1勝すら絶対できないわけだ。実際どうなんだろうか。

実力0は草

実力0ならカード一切だすなよ？

まるさんの意見では サッカーで相手チームのプレイの型を研究してそれに合わせた型にチームを作り上げてそれがどハマりして勝てたが たまたまそれがどハマりしただけサッカーなんて運ゲーやといってるようなもんやで

ホントに試合見てたのか聞きたいですね。引けに引けなくなってるのは分かりますが極論過ぎ。確かに最後のは運がありましたが ファイナルの試合は実力が如実に出た内容のものだったでしょ

オタク特有の早口で草

運ゲー運ゲーって言ってる奴に限って自分のプレイング構築マリガンも鑑みずにアホみたいに言ってるだけだから話しても無駄だってそれ一番言われてることだから

実力ゼロっちゅうてもカードのプレイくらいできるさ。要は実力の『差』を運全振りで覆せることが出来るかという話。

「あの引きなら俺でも勝てるわw」とか言われそうなファイナル。それでもふぇぐ氏が優勝したことに納得感を感じてる人が多い事実に、ふぇぐ氏の地力の高さを感じますよね。1万を越えるπの中で勝ち上がったファイナリストの中に、大きな実力差があったとしたら、それこそ運ゲーを証明してしまう気がするけど。

何度も見る名前が勝ち上がっている以上、ある程度「勝つため」に必要な実力はあるような気がしますね(￣▽￣;)

決勝戦の記憶を消して、ふぇぐの引きを完全に再現して、あのドラミラーを行ったとして、あの「ポセイドンを引けるかどうか」にたどり着けるプレイヤーはほとんどいないでしょうね　おそらく挑戦者の90%は託宣フィルができずにオルカして悲惨に負ける　今は実力がなければ運ゲーに持ち込むこともできない環境だとは思うよ

この2人のレスバは論点に若干のズレがあるせいで変に盛り上がってるんだと思う。まず、マロさんは遊戯王とかデュエマ見たいに「デッキを回す」カードゲームと比較してシャドバは相対的に「運ゲー」と批評している。一方ハゲ村はシャドバを絶対的に見て「運ゲー」ではないと評価してる。どっちも正しいんだよね。まず、シャドバを他TCGと比較して見るとどう考えても引き運の要素が強過ぎる。プレイング及び構築が大事なのは他TCGも当然同じ。メタ読み・展開読みも言わずもがな。違いといえばこのサーチ手段の選択肢だろうけど、これがシャドバは少ない上にランダム要素も相まってサーチにすら運が絡む。更に墓地も使えないとか言ってたら終わらないのでここら辺は割愛。相対評価すればシャドバは「運ゲー」。では、絶対評価すればどうかと言うと「実力ゲー」と言える。「運ゲー」ではない。世界大会最終戦を見れば一目瞭然だろう。構築力・手札読み・展開読み、これの一つでも欠けていればふぇぐ氏は4t威圧でほぼサレンしていたに違いない。ポセイドンのトップ解決する前に試合は終わっていた。ポセイドン裏の原初進化も見事に刺さっていた。あのトップ解決と初手を除けば、この試合を勝ち取れたのは彼の実力と言わざるを得ない。…………………だから、まずは論点を揃えないか？

しれっとハゲだけ呼び捨てで草

構築力・手札読み・展開読み この辺で実力がてるのはわかってるが結果をみるとそこには絶対運の要素がある以上運ゲーを否定するのはおかしいというのが私の意見です 村が最初の方に囲碁将棋でも意識してんの？って書いてあるが こっちからしたらカードゲームで運ゲー否定するやつってシャドバがカードゲームの域を超えて囲碁将棋レベルになったと思い上がってるのか？と感じる

ハゲ村さん呼び捨てになってた！？すまん！！あと、あの試合見て運ゲーシャドバそのものを運ゲーというのは確かに納得できないかな。いや、確かにあのガルミーユの3点が守護に当たれば負けてたしポセ引けてなくても負けてたから運要素が強いとは言えるけども…

要するに『何を引いてくるか分からない』『相手が何を出してくるか分からない』という点をついて運ゲーと言っているわけだな。互いの構築と手札をオープンにして、好きなカードを自由に手札に加えて使えて、先攻後攻という概念がないという前提があって初めて運要素がなくなると言えるね。 シャドバは運ゲーで間違いないわ。で、運も実力のうちというのが世界共通認識なわけだ。

過程と結果の両方を考慮しよう

運要素が少しでもあったら運ゲーってのは違うだろ。サッカーも偶然シュートが入ることがあるから運ゲー、バスケも偶然r.バレーも偶然r。まろさんの理論だとあらゆるスポーツも運ゲーになるんだけど。実力あっての運だし、ごく一部でも運が絡むなら運ゲーは違うと思う。

文章上で殴り合ってもお互い藁人形論法使ってくるんだから、意味が無いでしょう。オンラインゲームなんだから、対戦して相手の言いたい事理解し合えばいいでしょう。お互い譲歩し合ってるんだから分かり合えると思います。

それとよく見たらマロさんはカードゲームそのものを運ゲーと言ってるみたいだね。カードゲームやってた身からするとカードゲームは札tゲフンゲフンーー運も絡む実力ゲーだから！だいたい机上の遊びで将棋・囲碁・チェス・オセロとかのボードゲームと同等レベルで実力のみのゲームとか学校の試験くらいだぞ

文章見る限り、どっちもおかしな事は言ってない。相手の言ってる内容は理解してる。議論対象の経験の共有が出来ていないだけ。即ち、同じ体験さえすれば議論はスムーズに行われる。

いや、藁人形してる。少なくともハゲ村さんは圧倒的劣勢を運だけで巻き返した点に触れずに論じている。

（お互いが仲直りする為に、藁人形してる箇所は書かないほうが良いと思いました。私のミスです、申し訳ない。）

実際、藁人形指摘し合っても解決には近付かないんですよ。藁人形の介入の余地ない、コロコロコミックの即試合に移る方式ってやっぱ神だわ。

スポーツでの運とシャドバでの運の比重を一緒にしてるやつは脳みそ溶けてんのか？ 例えばおれは格ゲーって読みとかの運要素はあるがかなり実力ゲーだと思ってる 格ゲー初心者のおれが1ヶ月本気で練習したら世界チャンプに勝てるかって聞かれたら1000試合しても無理だと思う けどシャドバって初心者が1ヶ月勝つために練習すればふぇぐ相手でも1000試合中100くらいは勝てると思う こんなもので実力ゲーっていうのはおこがましくね？

（成る程、俺が軽率過ぎました。そこに気付けなかった我が身をお許しください。）じゃあお互いデフォルトデッキにカード10枚差し替えただけのデッキ使って先行後攻交互にどちらかが2連勝できるまでやって決めたら良いんじゃね？

サイコロでの運とシャドバでの運の比重を一緒にしてるやつは脳みそ溶けてんのか？ 例えばおれは丁半って音とかの実力要素はあるがかなり運ゲーだと思ってる 運ゲー初心者のおれが今から世界チャンプに勝てるかって聞かれたら50試合すればいけると思う けどシャドバって初心者が1ヶ月勝つために練習すれば、ふぇぐさんとかを相手しようものなら勝率1割も出ないと思う こんなもので運ゲーっていうのはおこがましくね？

運ゲー否定するのはおかしいとか言いつつ実力ゲー否定してるのはおかしいわ 実力無いと勝つか負けるかの分岐点に至る前に負けるだろ 最後が運なら実力ゲーというのはおこがましいて……

無理してコピペして同じこと言おうとしてるのはわかるが無理があるぞ 音で丁半わかるような奴に50戦やれば勝てると思ってるのか？

試合形式を言っていない俺にその反論は愚か過ぎる！（ガルミ感）どちらが先に「丁」か「半」を選択するかと言うルールを取り付ければ、先行取った時に毎回「丁」を宣言すれば流石に50回に一回は勝てる

？？？そりゃそうだろ運ゲー否定できて初めて実力ゲーと言えるんだから運ゲー要素がある以上実力ゲーではないと言って何が問題なんだ？ クソみたいな初心者とやり込んでるやつ戦わせてやり込んでるやつが勝てるから実力ゲーとでも言いたいのか？

相手も丁にかければいいだけじゃね？

あー、ちょっと横やりを入れます。比較に麻雀を出します。麻雀って運ゲーだと思いますか？。麻雀はルールを知って対戦者達より早く役を作るゲームです。手に入ってくる牌は運ですが役は勝手には出来上がりません。シャドバの勝つと言うのはこの役を作るのに似ています。何が言いたいかと言うと、引きは運ですが総体的には確率を操作していると言うことです。デッキに入れていないカードは手札には来ません。デッキは確率を操作するために作ります。一瞬一瞬やその場その場を切り取れば運ですが、運を寄せるための準備が無ければならないのです。なので麻雀とかTCGはいかに確率を操作するかを考えるゲームです。ウノとか大富豪よりも自分でデッキを作る分、シャドバはより確率を操作する意図を持つゲームです。このデッキ構築の最適解が同じになる要素がシャドバは強いので、端で見ている人にとってはデッキ構築の部分を格ゲーのキャラ選択のように見ているのだと思いますが、強さと予測をフル稼働させてデッキを構築していると考えるべきです。その上で対戦があるのですから、戦(いくさ)なら戦略、戦術において相手を上回ったと考えますよね。ゲームだから軽く見て運でかたをつけようとする人がいます。対戦している人も運を否定はしないと思いますが、対戦に挑む前の準備(戦略、デッキ構築やデッキ選択)、対戦時のメタ(戦術、クラス選択やマリガンやプレイング)。運が絡む事を前提とした思考ゲームがシャドバですから、総体的に見たときにゲームにとっての運がどんなものであったのかを見ることが大事だと思います。運に助けられたゲームだったのか、運だけで勝てた試合だったのか、運の入り込む余地のない結果があったのか、なんかです。最後にもう一度言いますがデッキは確率を操作するための作ります。長文失礼しました

おいおい、俺はまだルールを隠しているんだぜ？まぁ、音で完璧に当てれるのはいわゆる超能力だと思うからこの話はこれで終わっておく！やり続けても試合形式を運で勝てるように作れてしまうからそもそもこの言い合いに意味ないし！｜運が勝敗を分ける要素足り得るゲームが運ゲーとするなら、実力が勝敗を分ける要素足り得るゲームは実力ゲーと見れるんじゃないか？あと、遊戯王をお前が一ヶ月本気で打ち込んでも世界チャンプに一勝でももぎ取れるとは思えないから、カードゲームを運ゲーって言うのは訂正しろ？

麻雀とシャドバが似てるのには賛同する 勝つ要因は運 負けの要因はプレイング 河を見て当たり牌を回避することはできるから負けるときはそれが出来てない時(振り込まなくてもツモられて親かぶりで1人沈みが続くときや2巡目リーチとかで河からの情報がほぼない時もあるがそれは運として割り切るしかない シャドバでもどうしようもない手札事故とかあるし同じようなもん) それと役を作る知識があるかどうかが実力？ルール覚えてるかどうかが実力の差とか言われても困るぞ

まじか 遊戯王って先攻ワンキルのデッキ握って先攻とって相手にうさぎとかの手札誘発なければ勝てると思ってたんだが世界チャンプはそれすら凌駕してくるのか

役を作る知識ではなく、最低限ルールと役は知っておく必要があり、役を作る計算(や直感)が実力になります。ただ、シャドバはデッキ構築の段階から考えますが麻雀は最初の配牌の時点から考えます(対戦者の性質を考える部分は除きます)

実力ゲー否定できてはじめて運ゲーですわ 実力が無いとプレイングで負けるんだから実力ゲー要素あるぞ 実力ゲー要素がある以上運ゲーではないと言って何が問題なんだ？

オウム返しされても見当違いなんだわw 引き弱い状態で実力だけで勝てるのか？何度も言ってるが負け要因にプレイングがくるが勝ち要因は引いてるか引いてないかの運なんだよ どんなにプレイング上手くても引いてないキーカード使えないだろ

引きが弱いからこそ実力でどうにかするんじゃないのか？8コス以上しか引かなかったとかだったら大会でそのデッキ持ってきた事が悪いし、今のヴァンプとかは低コス多いからプレイング必要だし

なんで実力だけって話にしてんの？ 運ゲー要素が有れば実力ゲーではないの対偶は実力ゲーであれば運ゲー要素は無いでねーの？ 格ゲーって読みとかの運要素はあるがかなり実力ゲーだと思ってるってのと矛盾するんだよなあ…… もちろん実力ゲー要素が有れば運ゲーではないにも同じことが言えるけどな 負け要因と勝ち要因は表裏一体よ 分けられるもんじゃないだろうに プレイングが上手いから勝つ、下手だから負ける 運が良いから引けて勝つ、悪いから引けずに負ける

麻雀か。fate/cccだっけかにズバリこれなシナリオがあったな

そこはたしかに引っかかった。運要素も含む格ゲーが実力ゲーだといいつつ、カードゲームは運要素が絡むから運ゲーってのは矛盾してない？カードゲームの構築力も実力と加味した場合。

格ゲーは運で実力差をひっくり返せないからかな？格ゲーでウメハラ相手に運で勝つか、シャドバでふぇぐ相手に運で勝つか。お前らならどっちが見込みある？

スイスドローはともかくトナメはほぼ運ゲーだよ。ただスイスドローで勝ちあがったプレイヤー達がプレイングでぎりぎりまで高めた勝率を「やっぱり」という形で引き寄せ、それが1発勝負のトップデッキという形で現れる。こういう捉え方ができんとカードゲーム楽しめなくないか？というかなんでカードゲームやってるのかも謎。

まろさんの例えを借りるとしてふぇぐとあなたの間にできた900勝の差は何でできた差なんですか？

また、横槍すいません。読んでくれている人用に顔文字さんの意見を結論として私の考え方の一つを書いてみます。シャドバは運を前提としたゲームです。そのため実力差のある相手にも勝てる見込みが十分にあるゲームとして作られています。１戦だけを切り取ればふぇぐさんに勝てる人はけっこう出て来ると思います。そこでふぇぐさんに勝った人がプロ最強になれると思い努力もせずにプロひいては世界大会の優勝者になれると思いますか？。そう言った点において勝負はみずものと考えるのか、頭割りの確率の結果偶然による優勝と考えるのか。運の捉え方には幅があります。しかし、ディベート(対立的な議論)ではないのですから、実力ゲーと運ゲーのどちらかに立たなければならないわけではありません。実力と運を両輪としたゲームと捉えて考えれば良いと思います。長文失礼しました

それと顔文字さんの意見を結論としているのは、運が前提にありその上で実力を伸ばす必要性があるゲームだからです。顔文字さんはそこのところ(運)を捉えているようなので顔文字さんよりの意見で書きました。失礼しました

あなた⇨1月練習した初心者

世界王者相手に『1000回ほどゲームすれば100回は勝てるだろ』なんて仮定されるゲームを実力ゲーだなんて俺、よー言えんわ。無理。

妙な話ですが１人のアマチュアが世界王者に1000回対戦する機会があって100勝出来たとすると、当の本人(アマチュア)は運ゲーと思わなくなるのではないかと思います

>『1000回ほどゲームすれば100回は勝てるだろ』←これを1勝とカウントするルールを作れば実力ゲーだからね。現実的かどうかは置いといて要はカードゲームは濃度が薄いんだけなんだよ。 ルールで量を担保できるなら普通に実力ゲーになる。 そもそも格下が格上に1勝拾うなんてスポーツですら普通にあることだと思うんだが。濃度が濃いから数は少なく見えるけどね。

馳夫の言うようにそのアマチュアが実力で世界王者に100勝したと考えたとしたら、実力ゲーの実力でアマチュアに100敗もした世界王者(笑)が爆誕するわけだから妙な話なんだよな。

ニュートラルなんちゃらさんは結局何が言いたいんでしょうか 自己完結してる持論を述べたいだけなら普通に回答すればいいのでは。。

でも900敗しているのでアマチュアの人は実力ゲーと感じるでしょう。1000人のアマチュアが世界王者と対戦して100人が勝てば運ゲーと感じると思います。rubyさんの言うように濃度の問題なのだと思います。アマチュアと世界王者との差が隔絶するほどの対戦を運の要素の少ない競技は１回または数回で理解できますが、運の要素の高いゲームは％で表せるほどの対戦が必要なのだと言うことだと思います。野球のペナントレースみたいにすれば、実力を認められやすいかもしれないですね(一応プロリーグがそれですが試合数が圧倒的に足りてないかも知れませんね)。失礼しました

アマチュアの100勝と世界王者の100敗は重さが段違いだよ。横綱なら土がつくだけでも新聞沙汰だからな。まあこれは極端か。このアマチュアというのは一介のライトユーザーの立場の例えなんだしな。

戦リーグが近いgame実力です。トーナメントは近いgame運です。形式は異なる。同一シャドウバース。

シャドバはゲームシステム上勝敗に運が少なからず絡んでくるから、例に挙げられた相撲のような実力偏重な競技とは違って一回だけ戦ってアマがプロに勝つというのは決しておかしいことじゃない。だが仮にアマとプロが1000戦したなら勝ち越すのは十中八九プロだと言える。何故なら、アマとプロでは実力に差があるから。つまりはシャドバは実力と運の両方が勝敗に影響する訳で、どちらかに一辺倒であるとは言い難いんじゃあないかな

ここまで議論が起きている時点でシャドバは運ゲーでも実力ゲーでもないってことなんですよ(日和)

すくなくとも、「運ゲーであり実力ゲーでもある」とは言えるかなと。「運ゲーでも実力ゲーでもない」とも。

一ヶ月練習した程度でワンチャン世界王者に勝てるようなゲームは正直あんまり実力ゲーじゃないような気はする。普通のゲームじゃ一勝すらまず無理だからね。なんて言うのかな、実力は確かに求められるけど、要求される技術の底が浅い感じ。

せめて200件は越えよう

うおおおおおおお！！！！！！レスバうおおおおおおお！！！！！！

運と実力両方必要だけど。運ゲーと言えるほど運偏りじゃないと思うの

実力6、構築3、運1の割合に決まってる

運で勝負が決まるってところに持っていくために実力が必要なんであって、割合は決まってないと思うわ 例えば実力が拮抗してればしてるほどより少ない差の運で決まると思うぞ 格上相手に勝とうと思うとその分運が相手よりも必要になるだろうし

確かに。私の場合はデッキパワーの差ですが、格安デッキをメインで使っているとそこはよく実感しますね

shinさんので結論

格ゲーでコマンド入力しても技が出る確率が7割くらいなのがシャドバだと思ってる たしかにコマンドを全部知ってて的確に入力できる技術は要求されるが最終的に技が出るかどうか運に任せてる限り運ゲーとしか言えなくね？ みんながシャドバにおいて実力としてるプレイング、マリガン、構築って全部考察などには知識経験が必要だが結局最後は運次第じゃん これが良い悪いの話ではなくて初期手札の少なさやサーチなどが貧弱なシャドバにおいては否定できない事実だろ 宝クジを引くような実力が介入する余地もない運ゲーとは言わないが運要素があまりにも多いんだから運ゲーだろ

そんな事言ってたら、格ゲーの読みだって当たるか外れるかの50％運ゲーじゃね？極論だけどね

だから先述した1ヶ月練習しただけのやつが世界チャンプに勝てるのかどうかって話繋がるんだわ 格ゲーで初心者同然のやつが読みを当てまくれば勝てるのかって聞かれたら無理じゃね？って でもシャドバは1ヶ月練習すれば運よけりゃ勝てるゲームだろ？

運の要素が強いことと運がゲームの勝敗を支配していることは違います。TCGとしての実力の出方がどこに一番出ているかが見えにくいと思うので説明してみます。バニラカードのみのデッキでティア１のデッキに勝つことは至難の技だと言うのは分かると思います。ここが運だけでは勝てない要素を表す１つのポイントです。シャドバはトッププレイヤーでもデッキや構築で同じ場合があるくらい幅の狭いカードプールをしています。対処札でさえ同じになると言うのはそれだけ使えるデッキの数が少ない事を表しているか、対処札に頼る方が勝率が下がるカードプールだと言うことです。そして、シャドバはデッキをコピーして遊ぶ人がかなりの数います。その中で対戦していればデッキパワーはほぼ互角でありパターンムーヴが多いのもありますから、勝負の結果が運に左右されやすくなります。ここで考えて欲しいのが実力が一番出るのは構築の部分だと言うことです。そして、構築は情報として持ってくることが出来るのが今のシャドバです。シャドバの場合は計算(構築とマリガンを含めたプレイング能力)よりも知識(情報)の方が優っているのです。この情報環境下だとデッキはキャラ選択のようなものとして感じると思います。そのため、実力の範疇に入れない人もいると思います。トッププレイヤーやプロのデッキでも同じように感じる人も多いと思います。そのくらいデッキ情報が持つパワーが強いのがシャドバです。その情報のため上と下の差が小さいので運の要素が強く働くのです。量を重ねればプレイングの差は出て来ますが、１戦だけだとハッキリした実力差が分かりにくいのがシャドバの性質です。私としては呼び方が運ゲーであってもかまわないのですが、実力ゲーと言い切れないシャドバの実力を擁護するのは理由があります。その理由は実力には努力が絡む場合が多いためです。努力の仕方が否定されることはあっても努力する行為を否定してはいけないと思うからです。そのため、実力を運で断ち切るような考え方で実力に絡む努力も否定されないように実力が理解されなければいけないと思っています。なので、シャドバで働いている実力の性質や能力が分かった上での話なら運ゲーでも構わないと思います。しかし今はまだ実力を運の一言で断ち切っていると思えるコメントもありますので、認識や知識の共通化が広がるまでは運ゲーという言い方は避けたいと考えています。長文失礼しました

バニラデッキ使えば運だけではティア1に勝てないから運ゲーではない理論は草 グーはパーに勝てないからじゃんけんは運ゲーではないって言ってるのと変わらんぞw 実力を否定はしないがその実力が反映されるのって運次第なのがシャドバだろ？どんなに天才的に構築を練っても刺さらなければ意味がない。選択ミスをしないプレイングができたとしても処理札やキーカードをひいてなければ意味がない

ゴメン、じゃんけんは例えがおかしい。ティア１に勝てるけどバニラデッキにかてないチョキが出て来ないから

3すくみかどうかの問題じゃなくて明らかにパワーの違うやつを並べて弱い方が勝てないから運ゲーじゃないって言ってるのが笑えるって話ね

運も実力も否定しない。ただ、アマチュア(ライトユーザー)でも情報の力によって実力差が反映しにくいのがTCGの性質。だから運ゲーでも呼び方は良いけど、実力に起因する部分が分かっていない知識が広がるのは問題があると言ってます。失礼しました

シャドバの本質は運ゲーだけど運ゲーと言ってしまうと宝クジのような純粋な運だけですべて片付く意味合いでとるやつがでてくるから運ゲーと言って欲しくない って聞こえるがこの認識でいいかな？

私の場合は本質は実力と運の両輪として見てますが、運を本質と見ている人にとってはそれで合ってます。ご理解ありがとうございます

俺の質問に答えてくれるかな？ アマとプロに出来た900勝の差は何でできた差なんですか？

実力の差だけどもしかしてこのプロとアマの圧倒的な差を運で埋めれると俺が思ってるとでも思ってる？ 最初から見直してきて欲しいんだが実力の介入が一切ないゲームなんて言ってないぞ？負ける時に運ゲーって言ってるやつはクソって言ってるだろ？そりゃクソみたいな引きで負ける時はあるが基本負ける時はプレミとかが原因 でも勝つ時はキーカードをしっかり引いてたりする時しかないんだから運ゲーって言ってるんだがわからないか？

ゲームの見方に偏りがありすぎると思います。例えば同系のものではありませんが釣りなどは運も認めますし、経験や技術も認めます。自然を相手にするためと常識的な知識に溶け込んでいるため、受け入れやすいのだと思いますが、釣りにはビギナーズラックと言われる言葉もよく使われているように運と実力のあり方がある意味TCGに似ていると思います。なので、結果のために共通認識の土台さえしっかりしていれば実力を重視しても運を重視しても良いと思います。ただ、実力があれば勝率は安定して高くなりやすいのは釣りにしろ麻雀にしろおなじですから、より重要視する項目は個人の考えで良く、その上に運なり実力なりで底上げする必要はあると思います。失礼しました

釣りにしろ麻雀にしろ高められる技術はあっても最後の最後は運次第じゃないんですかね 最後に神頼みになるものは総じて運ゲーじゃね？運で釣れることもあるが基本は技術で解決できるってなら実力ゲーと言えるがカードゲームも釣りも麻雀も勝つためには運に左右されないことが一切ないものじゃん 例えば学校のテストでヤマカン張って勉強範囲絞ってたまたまその問題が多くでて高得点取った時に勉強したんだから実力って思うのかヤマカン張って運良く当たったから高得点取れただけって思うのかの差だろ？自分は後者だし前者だと思う奴は現実見れてないなと感じるってだけ あとさっきから言ってる共通認識って何をさしてるの？

それでは言葉を変えます。TCGは運を前提にしたゲームですからまろさんの言っていることはあっているのですが、日本語の運はランダム性(確率)とラックの意味が混じっているので、実力で勝率の底上げをする場合にはちょっと受け入れにくい言葉です。実力は最も良いランダム性の収束率を安定して手に入れようとする行為です。ラックにはこの収束率以上や以下が出る力を指したり、全体的な確率の良い部分を都合の良い時に手にしたり、逆に悪い時に悪い部分を手にしたりすることを指します。まろさんの言っているのは確率の良い部分を都合の良い時に手にするラックのニュアンスが含まれるので、テクニカルに考えた場合は平行線になりやすい内容なのです。なので、実力を考える時は確率のゲームとしてTCGを語り計算が大事になります。そのため、計算をより確実に行うために冷静さを求められることが多いです。確率のゲームは「人事を尽くして天命を待つ」ゲームですから、「人事」のところに重きをおき「天命」を最善のものにするためのゲームとなります。なので「天命」の部分を言っているまろさんも正しいと言えます。ただ、対人戦の対戦競技においては「人事」がどれだけなされているかも重要です。今回の話題は決勝戦をユーザーから見てそれが分かるシーンがあり、シャドバの性質が前より実力の反映されたゲームに感じさせる内容を基準にしてます。そう言った話題の基準があるなかでまろさんの言う運の話しはシャドバの側面としては正しいですが、実力の上に立てる言い方としてはずれていると思います。共通認識とはシャドバを運を前提としたゲームでありながら実力をテクニカルに語り合える知識や見解を持つことです。麻雀などは歴史が長いですからそう言った面を持っているように思います。MTGは技術論、デッキタイプの分類など多岐に分かっての分析や見解ができています。TCGは確率のゲームなので運ゲーではありますが、運ゲーで済ますならじゃんけんやコイントスでも良いことになります。その運に影響を与えられる複雑なシステムを持つのがTCGなのですから、まろさんの言い方はバランスを欠いたものになっていると思います。これなら分かっていただけるでしょうか？。長文失礼しました

2年以上も経ってこれだけのユーザーがいるのにその共通認識の土台すらままならないのが実力の部分が薄っぺらいなによりの証拠なんじゃないんですかね 決勝で後攻3tオルカしなかったことが賞賛されてる時点で浅すぎると思うわ オルカ出す選択肢なんかほぼ0だよあの場面 威圧ケアとかいう問題じゃなく出す意味がほぼない 次のターンオルカを処理するなら純真出して威圧引きに行きつつ引けなくても次のターンフィルレ進化で2面取ればいいだけ、原初見えてるから顔面犠牲にしてでもpp増やすの2択 試合を決めたプレイは準優勝者がガルミーユに進化権無駄に使ったプレミそれと原初のバーンが1/2の当たりをひいたこと、最後に守護引いたふぇぐの運 決勝は相手のプレミと運がモノを言った試合だよ

それと私にとってはまろさんが実力を認めている時点で問題の多くは言い方の部分になります。勝負するに当たっての重要視する部分は個人によります。例えば運を重要視するなら最も勝率の良さそうなデッキを環境を考えた上で選択すればよいですし、実力を重く見るならルムマなどでデッキの修正や習熟に力を注ぐことになります。勝負するための重要度は個人のスタンスで、確率に影響を受けるのは絶対的な性質です。だから呼び方は運ゲーでも良いと言っていますし、実力ゲーとは言い切れないとも言ってます。ただ、中身の認識がまろさんのように実力の影響を考えた上での話でないとじゃんけんやコイントスになるので問題があると考えます。実力に関しては情報により食われている部分が多いと言うことと努力のかかわる意味において理解が必要だと言うことです。失礼しました

MTGでも３年目程度の土台はスライデッキ(マナカーブの効率デッキ)で感銘を受ける程度でしたよ。大会のゲーム内容は相手の手札がプレイヤーには見えないので出したカードを変えた場合のことはなんとも言えません。ただ、世界大会の決勝戦まで来たこととBO５の性質を考えれば、ふぇぐさんを運の良いだけの人と見ることは私個人としてはできません。失礼しました

TCGという文化の始まりのようなMTGの最初の3年ともうカードゲームというジャンルの土台が出来上がったあとにできた3年を同じ3年と見るのはNGじゃね？ ふぇぐの優勝が運だけとは言ってないが運と相手のプレミが試合の分岐点になってるのは明白だったでしょ 最初から言ってるが負けの要因はプレイング 勝ちの要因は運 シャドバというカードゲームでこれを否定するのはシャドバがカードゲームの域を超えて将棋みたいになってると思い上がってるやつだけなんだよ 負けないプレイングは必要だが勝ちには運が絶対なんだよサーチが乏しいシャドバにおいては特にね

シャドバのそこが浅いのは同意ですが、サーチはムーヴ効率を良くする強力な性質のカードですがそれ自体を引く要素が確率なので、サーチカードがあっても確率のゲームから抜けられる訳ではありません。私はシャドバが将棋みたいになるとも思いませんから実力次第と言っている人も偏りすぎていると思います。まろさんと話したように実力主義の人と話した場合、運を考えた上のことが分かるかも知れませんね。それとプレイングが必要と言っているのに「運が絶対」と言う言い方は矛盾がありますし、誤解を生むと思います。「運の影響が最も強い」とかの方が良いと思います。基本的に持論を持つ人は私も含めて言い負かすのはほとんどできないと思っています。ただ、相手が間違っていると思う場合は折り合いもつけられず、相手の言うことも受け入れられません。その点まろさんとは話して大体考え方に大きく戦わなければならない内容はないと思いました。今思うのは、まろさんは言い方で損をしていると見えます。レスバとしてマウントをとりたいと言った事でないならば攻撃的になる必要はないかと思います。私は議論はしてもレスバはやらないので、レスバ系とは噛み合わないと思います。特に質問がなければ私の方は充分みのりのあった話し合いでしたのでこれで引き揚げようと思います。お疲れ様でした。ありがとうございました。まだあるようなら後で確認して戻って来ます。長文失礼しました

サーチによって運ゲーじゃなくなるのではなくサーチによって運要素を減らす 運要素が減れば自ずと実力での差が物をいうゲームになるんじゃないかな(お手軽さと誰でも簡単に勝てるのが売りのシャドバにとってそれがいい訳じゃない)。 シャドバにおいて実力とされる部分が構築、マリガン、プレイングだと思います。 まず構築からいうとメタを張った場合そのメタった相手に当たるかどうか運 押し付け系のデッキの場合メタられてそのカード引かれたら終わりの部分が運。 次にマリガン、同一カード引かないとはいえ同名カードは引く可能性のある3枚程度のマリガンでは経験や知識以上に運の要素が強い。 最後にプレイング どのカードを出すかや出す順番など練度が必要だが前提としてそのカードを引いてきてないと話が始まらない。 だからプレイングや練度は必要だが絶対に運がそこには必要になるので矛盾はしてないと思います。 初期マリガンが何回でも可能だったり初期手札が7枚とかになればマリガンでの運要素は減ってくるので練度やデッキ構築から実力という部分が強くなるが初動安定する黄金都市が他のクラスにも安定するカード刷れじゃなくナーフと言われるような現状のシャドバにおいては到底無理でしょうね。

良い意見だと思います。サーチに関してはエルフに強力なサーチ能力を持つフォロワーも出ましたから今後の運営のカードプールの作り方によると思います。私もシャドバと言うよりカードプールを作っている運営の評価は低いです。実力が出やすいかはデッキパワーの力差のバランスも取れての上なので、現状では期待できないと思います。「絶対に運がそこには必要になる」は理解できます。マリガンの枚数が増えれば運要素は減るかも知れませんが先攻または後攻の勝率が偏る可能性はあるかも知れません。今のシャドバはエキサイトできるよりも問題の方が多いと思います。将来の運営の舵取りに期待したいと思います。失礼しました

上級者のグラマス常連云々は違うぞ。勝率じゃなくてどれだけ回したか。昔っからコントロールの勝率55%よりアグロの勝率51~52%の方がランカーの間で流行ってたのもこれ(勝率はてきとー)。 ランクマで実力とか運ゲーとかは測れない。超上級者のとこはプレイングも実力もどっちも必要、プレミ1つで捲られる事も多いからプレミをしなくて、さらに運も良くて勝てる。因みにふぇぐさんのやつは常人なら負けてた試合をプレイングで運ゲーに持ち込み、勝利した。結構言われてる「お前ならオルカ打って負けてるぞ」(コメ主様に言ってる訳ではない)ってのはこのこと。

因みに世界大会は完全に構築げー、紅茶さんのアンリミ超越天狐もこれ、ふぇぐさんのマナリア持ち込みとかも上手い

確かに、運ゲーに持ち込むプレイングはありますね。自分は、「運ゲーに持ち込むプレイング」くらいは互いに判断できる様な状況を想定してました。

ランクマッチは正直実力あんまり関係ないと思う。根気と最低限の技量があれば後は運。大会はデッキ選択を筆頭に実力が出ると思う。

ランクマは相手のクラスはわからない、サイドボードもない、同一の相手と連戦する訳じゃないから負けるにしても相手のデッキを1枚でも多く探る負け方をする理由もない。 グラマスになりたければ、時間効率がいいデッキを使うのが一番でBO3ルール採用の大会に比べると圧倒的に運の比重が高いですからね。ハースではラダーを登ると表現されるのも仕方がありません。 今回の大会では、ある程度BO3の特性に沿ったカードプールになりつつあるということだと思います。

それは逆説的に実力ゲーも運が絡むから実力ゲーと言っても差し障りが無いことになります。問題は共通認識が行われておらず、運ゲー、実力ゲー共に最低と最高が入った認識の幅で考えるので、人により運ゲーと実力ゲーの内シックリ来る方で別れるのだと思います。競技として考えなければカードゲームとしてくくれたとは思いますが、今はプロリーグもあり大規模な大会で凌ぎを削るプレイヤー達がいますので競技(スポーツ)としての目線で判断したい(白黒つけたい)のだと思います。失礼しました

実力で差がつく運ゲーと運で差がつく実力ゲーは一切全く違うもんやで？　実力差＞運の振れ幅なゲームは実力の差が一定以上になると100％勝てなくなる。野球だって打球がイレギュラーバウンドになる運不運はあるがかといって草野球チームはプロに運で勝てるのかというと絶対勝てないわけで。

そこはゲームの振れ幅でしかないと考えます。トップと下が近いのがシャドバですが上の質問のコメントで出たように量を１セットと出来るなら確実に実力の差が表れて来ます。端で見てすぐわかる１勝の重みはニュートラルさんの言うように大事だとは思いますが、認識の共通性は将来の課題の１つだと思います。今は運ゲーなり実力ゲーなり、一言で表すことは出来ていませんが、共通認識のすり合わせが出来て来ればどちらかによるか、新しいジャンルの呼び方が出来ると思います。今すぐ結果を求められるような事でもありませんし、呼び方からくる共通認識の方が大事であり、お互いの理解のための根本だと思います。失礼しました

暇な人はURLの後の方を　　questions/show/205485　　　にしてみよう　

前も思いましたが確率の操作をよく分かる形で表していると思います。お見事です！