徹底討論:シャドバは運ゲーか

勝てば実力負ければ運ゲーという都合の良い言葉があってぇ…

他のコメントにある 勝てば実力 負ければ運
シャドバにおいては逆だと思う

勝つときは運 負けるときは実力(どうあがいても勝てない運負けの時はある)

サーチ手段が乏しいからキーカードを引いてる引いてないの差が激しすぎる キーカードを引いたうえでのプレイングになるから運ゲーと言わざるを得ない
あと相手を読む行為も同じでサーチ手段が乏しいのにキーカードを引いてる前提でのプレイングになって引いてなければ勝ちみたいな試合がほとんど なので運ゲー

質問主の言ってる構築力ってネットにでてるテンプレでは勝てないような環境ならそうなんだろうけどテンプレ組めば5割以上勝てるのがシャドバじゃん 個人の構築力なんてなくてもいいと考える

負けた言い訳の運ゲーはクソだと思うがシャドバは実力ゲーというのは他のゲームやったことある？ってレベルで低い意見だと思うわ

自分はプレイヤーのレベルによると思うんだ...w☺

元々シャドバというかカードゲームのシステム上、運の要素が少なからず絡んでくるのはしょうがないんだ...w☺
でも高レベルなプレイヤーになればなるほど、デッキをオリジナルで構築してプレイングを突き詰めてと、運よりも実力の比重が増していくんだ...w☺
反面低レベルプレイヤーは基本デッキはコピーかそれから数枚弄くっただけで、プレイングも高レベルプレイヤーと比べて数段劣る程度しかないから、運が占める割合が特に多くなる、若しくは運が占める割合が特に多いと勘違いしてしまう場合が多くなると思うんだ...w☺

もうね、へるんがAFでRAGE優勝したのを見ちゃうとね、運ゲーなんて口が避けても言えないよね

前誰かが言ってたけど運60実力30構築10だと思うよ
てか完全な実力ゲーをカードゲームに求める時点で無粋かも､､､

実力ゲーかな。
カードゲームはカードを引く行為が絶対にあるわけだから、運要素は前提としてあるわけだけど、マリガンからデッキ構築でその確率を操作したり、実際に引いてきたカードでどれだけ戦えるかが重要。
個人的にはシャドバに限らずカードゲーム全般は、運をある程度操作できる実力ゲーだと思ってる。

運ゲーか否かって話なら運ゲーだと思う
運ゲーを否定するにはケアし切れないランダム要素が多過ぎる

だけど、実力は関係ない・実力ゲーでは無いって事じゃない
運が盛大に絡む実力を必要とするゲーム

運ゲーだから実力ゲーじゃない、が間違ってんじゃね

自分はシャドウバースイコール構築ゲームだと思ってるので

運ゲーか実力ゲーで言えば

環境初期の最初の1ヶ月はガチで実力ゲーで
それ以降はクソ運ゲーだと思ってます

別にこれに関してはシャドウバースに限ったことじゃないんですけどマナが増えるにつれてカードを使い消費をしていくこのゲームタイプのカードゲームって選択肢が本当に限られてるんですよね　だから右手を輝かす「カードの引き」と言うものにかなり左右される　その場合何処で差を付けられるかって言えば結局の所「構築」なんですよね　これは数枚の差でも割と結構変わります

少なくとも今環境の初期RAGE環境は間違いなく本当に実力ゲームでした　

ヴァンパイア1強と思われてたところにロイヤル、ドラゴン、ネクロをちゃんとした構築で持ち込んだ人間が勝ち上がり　環境がコピーデッキに塗れていない時期に大会が開かれたことにより構築をより綺麗に固めた人間が順当に勝ち上がりました

トップランカーとか言いますけど環境2、3ヶ月目のトップランカーとか凄くも何ともないですよ　デッキコピーしてひたすらみんなと似たようなプレイして時間掛けて上がってるだけなんだから

200戦の勝率で勝負すれば実力ゲーだよ

構築でメタっていようが軸が太かろうが引かなければ意味がない、引いたとしても出せる状況になっていなければ効果が薄い、その状況も互いの引きである程度決まる。
多くのカードゲームの類に言えることですが、シャドバはドローもサーチも弱く、引かなければ意味がないを体現しているゲームだと思います。

プレイング等の差はあるのでしょうが、それもある程度引きが良い状態や運が良い状態が前提になっているのを考えると、シャドバは運の要素が大きいゲームである、運ゲーであると思います。

初心者ですが感じたことを一言。
運ゲーよりの実力ゲーだと思います。（曖昧）
シャドバの構築においては実力でかなり分かれると思います。例えば、RAGEで上位のひとなどの構築をみても驚くことも多いですし。ただ、ランクマッチなどだとツイッターなどで有名になった構築をパクったりする人が多く、似たようなデッキばかりになるので体感的に構築の要素あんまないじゃんって思う人が多いんだと思います。
プレイングについてはうまい人と僕みたいな下手くそとでは3割くらいは差がつくと思います。例えばアーカスネクロのアーカスが出てくるタイミングに狂えるドレイクを進化起きして取れないでそのまま殴りかってしまうなど、決定打になるものもありますしね。プレイングの差は、いろいろな選択肢を思いつけるか、そしてそれが裏目になる可能性がどのくらいあるかを考慮していい選択肢を選べる能力だとおもうので、それが裏目になってしまったら運ですが、やはり実力要素も大きいと思います。怪文書みたいになってすいません長文失礼しまひた

個人的な意見ではあるが、結論は運ゲー。

カードゲームの実力というのは詰まる所デッキ構築の上手さで、
勝負が始まってからのプレイングというのは比重は低いと思う。

そもそもどんなにプレイングが上手い人間でも、
使うデッキ自体がゴミの寄せ集めだったり、
全くシナジーの無いような紙束だったら勝つのは難しいだろう。

加えて、デッキ構築というのはカードゲームにおいて
ユーザーが唯一制御不能な外的要因に邪魔されずに行える行為。
勝負中のプレイングというのは結局の所
先攻後攻や相手と自分双方の引き運に左右される。

しかし、そのデッキ構築は質問主も言っているように
有名なプレイヤーなどが強いデッキを構築し、
それを公開してしまえば現代では瞬く間に広まってしまうので、
ユーザー間のデッキ構築力の格差というのは大きく差が開かない。

流行ったデッキに対するメタ構築をするのも実力と言えるが、
基本的に糞カードの対策として更なる糞カードを実装して
インフレさせていくシャドバの特性を考えると、
過去カードを使って現トップをメタるのは難しい場合も多いと思う。
（カードプールが多いローテでは特に）

その結果、結局トップへの対策は同じデッキ使って先攻を取るとか、
相手の下振れを祈るしか無いという場合も少なくない。

というわけで、デッキ構築で差がつきにくく、
プレイング（）は結局運に左右されることが多いことから、
シャドバは運ゲーだと思う。長文失礼しました。

安定して勝ちを拾うという点では実力
一戦だけなら運も絡むかもね。

構築70運20実力10

構築がうんこだとどうあがいても勝てない

実力があっても事故ったら勝てない。相手がブンブンでも勝てない。

最低限のPSが無いと話にならない。でもPSの上限(？)は
他のゲームよりも圧倒的に低い。

構築4︰マリガン2︰プレイング2 ︰運2くらいだと思うんだ☺構築とマリガンはプレイングみたいなもんだし8割はあると思うんだ…ｗ☺
でも上ブレされてしまうと運ゲーって言ってしまう気持ちも分かるんだ(´･_･`)あ、今のネクロは結構叩かれてるけど普通にプレイングは重要だと思うんだ☺ケルベロス連打はちょっと勘弁して欲しいんだ(´･_･`)

シャドバ に実力の介在する余地があるかないかだけど当然ある
まったく無い物代表はすごろくとかかな(サイコロ操作のイカサマ除けば)
実力がハッキリ出るものは、オセロとかやな
シャドバ は構築を自分でやるなら後者だけど、最新の連勝デッキパクったらその中間になる
シャドバ は初心者コピーデッカーでもトッププレーヤーに2割前後勝てるように設計されてる
初心者でもちょっと調べれば勝利の美酒を味わえる代わりに、どんなに実力付いてきても無残に嬲り殺される事を防いでくれない
その為、敷居は低いけど自分の成長を感じられないデザインになってるせいで楽しさを継続できない
最近のグランプリは初心者にもマッチングするお陰で成長感じれるようにしたのはプラスだが、低ランに上振れされる屈辱やA決勝に上がれるかのストレスがそれを上回るデザインにしたのは残念としか言いようがない

総論として言えばランクマは同じくらいの実力でマッチングされる関係上、デッキ×プレイングのパワーが同等という事であり残りの要素で評価される
つまり「運ゲー」

個人的な見解を申し上げるなら、運ゲーです。
構築力やプレイングなど実力面の部分も大きく存在しますが、結局の所配られたカードで勝負するので運ゲーです。
「○○を引いてたら勝ってた」「○○を引かなきゃ負けてた」「○○を引かれてたら負けてたかもしれない」
このような場面は対戦中に何度も存在するでしょうし、それはどのカードゲームも違いありません。
シャドウバースが山札からカードを引き、引いたカードで戦う以上、運ゲーと言えるかと。

５分よりの６：４で運。昔と比べてアクセラやチョイスなど事故率を軽減させるようなカードが出てるので多少は薄らいでいる感

別枠でデッキ内のカード固定の問題が発生しちゃってるけどね

運ゲー派です。

でも、これは行き着いた先の話で、例えば始めたばかりの人と、ベテランの人とでは明らかな実力差はあると思います。

あくまで私の場合ですが、始めたばかりの時は、リーサル逃しやプレミはどうしても多くなっていました(本人はプレミやリーサル逃しとすら気づかない)。回数を重ねるにつれ、より勝つ方法、より効率いい方法などを模索していき、プレミなどにも気をつけるようになります。

ここまでは実力差なのですが、プレイングの隙がなく、実力が拮抗している人同士が闘った場合、もはや運以外で勝敗は決まりませんよね。
なので長くなりましたが、運ゲー派を支持します。

とは言え、万年AA0の私は、プレイングの隙を埋められてはいませんが…。

俺は運は実力のうちってのは
当たり前のことだと思うんで
実力ゲーだと思う

運も実力もどっちも必要で
どっちも持ってる人がトッププレイヤーなんだと思う

杯以外なら勝ち
ベレヌスの1点がこっちなら…

結構あるし運ゲーって言っていい？

tcgの時点で運ゲーよな。

てか、運ゲーを悪口か何かと捉えてる人がいるが、そんなことはないんだよなぁ。

特異なデッキが優勝したり大会で好成績だしてる時点で、多くのシャドバ猛者が環境、メタを考え安定感を見たデッキより、ローグデッキの上振れが勝つ可能性があるって事実がそれを肯定してるし、そこがtcgの醍醐味だし、非常に魅力的な部分思うよ。

ただ、毎回大会で、わかりやすい見所があるのはやりすぎw
ドラマチックではあるけどヤラセ感を感じてしまうんだがw

じゃあ、少し真面目に回答しましょうか。
まず、カードゲームって言うのはほぼ確実に100%の実力ゲーも100%の運ゲーもあり得ないという事が前提。
少なくとも、デッキをシャッフルしてそこからカードドローしてって方式の時点でどう足掻いても運要素は入るからね。
逆に自分で操作して結果が変わる要素が一ミリでもあるのなら100%の運ゲーとは言えない。……まぁ、極端すぎる話だけども。

んで、何が言いたいのかというと、要は運ゲーかどうかは概ね相対評価で決まるって事。
黒白ハッキリ付けるようなもんじゃなく、どれだけ運の比重が高いか、またはプレイングで差を付けられる要素が多いか、で語るもんだと言う事ね。
んで、他のカードゲームなんかを比較対象として見る事になる訳だ。
まー、私自身は遊戯王ちょろっと、ポケモンカードちょろっと、ＭＴＧを齧って、後は他のマイナーカードゲームちょいちょいって感じなんで、そこまでデータ揃えてる訳でもないんだけどね。
ただ、そんな少ないデータでも割と強めに言えるくらい、シャドバは運ゲー寄りのゲームだと思う。

まず、効果にランダム要素が多すぎる。ポケモンのやたらコイン投げさせるレベルと同等、あるいはそれ以上にランダム。
さらに、他のカードゲームなら任意にカードを探してこれるところですらアトランダム。
……シャドバでサーチって言ってる物は、ぶっちゃけカテゴリ区切ったドローだからね、アレ。
まぁ、ソシャゲって枠があるからそういう部分は簡略化のために仕方ないんだけども。
んで、さらに言えばデッキ操作するような効果がない。ゲーム中にデッキをシャッフルするような事も無い(まぁ、これはデジタルだし、内部処理的にあまり意味無いのかもしれんけど)
他のカードゲームならあるような、運をプレイングで覆す要素が、シャドバだとバッサリ無い。
それゆえにどうしても開始直後の流れのまま、ある程度勝敗が決まってしまう。
構築で差が出るのは、他のデッキ構築するカードゲームも同じだし、むしろそこで出なかったら本当にただのギャンブルになっちゃうからね。
諸々考えて、私はかなり運ゲーに寄ったカードゲームだと思います。

ウメハラが使ってる同じキャラで格ゲー大会出て
へるんが使ってる同じデッキでシャドバ大会でる


と考えてみたらどうだい？

シャドバは同程度のスキルしか持たない人たちが、ランカーが公開したデッキを何も考えずに使う傾向があるから全体的にみると運ゲーに傾くのは必然よね。

答えるけどやだなぁ討論になるのは（支離滅裂な思考・発言）


構築最大5割:プレイング（マリガン込み）最大3割:運最大2割
自分は9割を掴み取り、相手に9割取らせないゲーム
勝つ為には実力も運も不可欠

カードごとの相性をプレイングや運で覆すのは困難なので、構築で5割は決めるつもりで挑む必要がある
運だけじゃなくプレイングもまともじゃないと下振れ時に勝負を落としやすい
構築やプレイングは完璧に近いが、キーカードが引けなかったなど、運が回ってこなかったとしか言いようがないときもある

逆に言えば適当にイナゴして勝てたりもするけどそれは運と構築と多少のプレイングの結果として当然起こりうるわけで、それだけでシャドバ
＝運ゲーとは言えない

多数の共感は得られないかもしれないけど、「一応は」実力の方がデカいという認識でいる
勝ってから勝因の一つとして「運の裁量が大きいゲームだった」は正解
運ゲーって言って慰め合うのは敗者の言葉でしかない
運の差を小さくするなら勝つまでやればいいんだから


画像はジョジョ第5部より（ネタバレ注意）

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私もデッキ構築に比重が大きい実力ゲーだと思っています。

プレイングの方は、明らかなプレミを絶対にしないこと、そして正確にカウンティングを行なって無闇に負け筋を増やす選択肢を取らないことですかね。
前者はまあ出来るとして、後者も集中力を切らさずに出来るかが境目じゃないかなと考えてます。

個人的には今弾の東rageのような新弾出てすぐに行うBO3の大会だと、実力ゲーと感じますね。

少なくとも構築については完全に「実力」

勿論、一番に強い構築へたどり着く努力や才能は紛れもない実力。
それが広まりコピーが増えたとして、使いこなせるか、しっかり応用アレンジ出来るか。
考えも無くマナカーブにだけ従った脳死プレイをしてないか、的外れなアレンジをしてないか。

キーカードにはならない防御カードやサブプラン等のカードが、何故入ってるか、どう使うか、どこまでアレンジされる事が許されるか。

コピーする側も実力は問われるよ。

言うても前大会優勝者がその辺の学生にあっさり負けたりするしなぁ

頂点に近づくほどそうだわね
でも下々はデッキパクって同レベルの実力で争ったりするから運もでかくなるわね

シャドバ＝運ゲー
カードゲーム＝少なからず運ゲー

シャドバ＝少なからずカードゲーム

Q.E.D.証明終了