アーサーって1枚で完結してるの？

ばっこり腑に落ちていくぅ〜

それ状況によっては効果が低いってだけで、アーサー自体は1枚完結してるじゃん

それ状況によっては完結してるってだけで……アーサー自体は１枚じゃ完結してないじゃん。とも言えてしまうし不毛すぎる。

言えてしまわないだろ。完結の意味わかってる？

そっちはどういう意味で完結って言葉を使ってるんだ？ そこからすり合わせないと。

アーサーの効果がアーサーだけで発動すること。いつ如何なる状況でもアーサーがフルパワーで効果を発揮することを完結とは言わない

その理論だとスペブ系全部も単体完結してることになるけど、実際はしてないって印象持つ人が多いと思う。

加えて自分の感覚を話しておくと、単体完結は特にシナジーのないデッキにいれても、一定のパフォーマンスを発揮できることが条件かなと個人的には思う。上の例でいくとスペブは単体完結してないけど、カリオストロなんかは単体完結してる。アーサーは(個人的には)単体完結してないけど、新レイサムは(自身のアクセラレートもあって)単体完結してる。そんな感じ。

超越は別のカードをプレイすることによってコストを下げないとプレイできないから、1枚完結してない。その他は俺が知る限り1枚完結。スペブで効果が強くなるだけ

いや違うな、一個前の俺の書き込みは間違ってる

アーサーの例では、正確に言うと「アーサーだけで、アーサーの効果を100%発揮しきることが可能」だから、1枚完結。素の状態が標準的なコスパじゃないスペブ系は1枚完結じゃない。ウィンブラは1枚完結じゃないけど、ドロシーは9コスで妥当だと思うから1枚完結。要するに、100%をどう設定するかで意見が割れてるってとこだろ？

めっちゃ上への返信だけど、リソースが足りなくなって万全な効果を発揮出来ないから完結してないってならヘクターも単体完結とはいえない、あれだけ単体完結と謳われたヘクターもね

その理屈だと100パーセントをどこに設定しようが、100パーセントになり得ないケースがある以上は完結しているとは言えなくなるだろ。

あ、どこに設定しようがってのは違うな。もっといい結果もケースとしてあるのに100パーセントをどこに設定するとかおかしな話だ

特定のカードが、そのカードをプレイするだけで、そのカードの効果を100%発揮しきることが「可能」って書いてあるの読めないか？スペブ系と違ってアーサーはユニークなんだから1枚完結に決まってんだろ

ウィンブラが3ダメになったら100%、それ以上は100%以上の効果とかでいいんだよ。100%をシステムの許容限界にする必要はない

効力を物差しにする割には何故にアーサーが効力を発揮できないケースを認知することをさけてるんだ？

避けてねーよ。状況によって最大限の効果にならないのなんてどのカードでもそうだから、考慮する必要がないんだよ。お前死の舞踏とかテミスまで1枚完結じゃないとか思ってんのか？

その二枚のカードってなんか構築時点での要求とかあったっけ？

スペブカードはプレイによってコストに見合った効果か効果に見合ったコストにしないといけないから完結していない。これが通るならコスト２以下のロイヤルフォロワーをデッキいれないと悪い意味でコストに見合わないヴァニラとなってしまうアーサーは完結してないんじゃないか？

ルールすら知らないのかよ。アンリミで40枚のデッキに3枚以内だわ。で、お前は死の舞踏とかテミスは1枚完結じゃないと思ってんの？

アーサーは2コスを"プレイする"必要はないから関係ない

それは１枚完結してると思ってるよ。

なんで？状況によって効果が変動するじゃん

｢単体完結していない｣とは通常他の特定のカードの補助が想定されるもの。という定義ではダメ？ スペブならスペル、アーサーなら2コス、秘術なら印の補助が想定されて単体完結していない。 ヘクターやら舞踏、テミスは特定の他のカードの補助が想定されないから単体完結している。とか

hogeの認識ではリノセウスは単体完結しているの？

リノセウスは通常(otk)他の補助(0,1コスやバウンス)を必要としてると思うので単体完結していないと思います

それ特定のカードって言えるの？

？ 効果は変動してないだろ。 アーサーは状況で効力は変動しているけども。テミスも舞踏も打ったあとの得られる効果に変化はないけど、アーサーには振れ幅があるだろ。

言えると思います。特定のとは条件を満たすものすべてであって、何か1種類のものという訳ではないです。表現が悪かったですかね

テキストでいう効果は変わってない。戦況に対する効果は違う。紛らわしい言い方して悪かったな。舞踏は対象がファイターかファフニールかで戦況に対する効果、お前の言う効力が変化する。アーサーの効力に振れ幅はあるけど効果は同じ

じゃあhogeの定義だとヘクターは単体完結してないよね？

広義の意味(墓地はすべてのカードで肥やせるがこれを特定という枠に入れてしまう)ならそうです。

ヘクターもそうって言ったり違うって言ったり、hogeの定義としては結局どっちが正しいの？

絶対的にどちらかが正しいとは言えません。 意味を広くとるなら単体完結している、狭くとるならしていないということです。

矛盾するなら定義として成立しなくね

テミスも舞踏も効果によって得られる結果に変動なんてないと思うんだが……打てば破壊２打点、場のフォロワーを全破壊か全消滅。単体で完結しているなら、結果にブレなんて出ないと思うって話よ。

じゃあ成りはユリウスのことどう思ってんの？1枚完結してると思うか、違うと思うか

数学のような絶対的な定義では無いから個人の解釈によって振れてしまうのは仕方ないと思います

個人の解釈によって振れないようにするのが定義なんだから、振れてしまったら無意味

では指標と言い換えても構いません。

何がじゃあなのか分からないな

定義でも指標でも何でもいいけど、俺はそんな矛盾のある基準でカードの評価はしない。hogeの最初の〜という定義ではダメ？という質問には、定義として成立しないと回答する

「ユリウスは1枚完結だと思うか、そうでないと思うか」という問いについて、成りの直前の主張に関連しているという意味での「じゃあ」っていう表現

主張に関連しているって、主張をしているのに関連に逸れてどうすんのって意味だけど

ユリウスは効果によって得られる結果が変動するわけだが、単体完結ではないと思うか。と言えば流石にわかるか？俺はユリウスを1枚完結だと思うけど、成りの主張だとユリウスは単体完結ではないということになるわけ

意図としては、成りの主張が合っているのかどうかということの確認。自己矛盾するなら間違ってることがわかるってだけだが

？ 単体完結だろ？ 仮に黒死を置いた上で相手がフォロワーを出してきても１ダメージを与えるという結果は手にしてるし。１ダメージを与えるという効果によって得られる結果になんかブレってあんのか？

ダメージを与える前に除去されれば0ダメ、除去されずに20体出されれば20ダメ。状況によって結果は変わるだろ。1体出されたら1ダメ与えるという"効果"は変わってないけどな

そもそも効果発動していないケース、得られた結果の累計ってだけの話、物は言いようだな。

過程を最後まで集積したのが結果だよ。成りの使う意味ならアーサーは2コス以下を1体ずつ出すっていうのが結果になる。最初は場にフル展開できなかった状況を結果(今の成りが言う結果の累計)として主張してただろ。

ファンファーレフォロワーに対してそれ言われても……１回の効果の結果を目安してるのに20回発動した効果の累計結果をもってこられてもなあ、下駄はかせた状態で理屈として通ってるか確認するもクソもないだろ。

なあ、そろそろ寝ていーか？ 上で書いた通り不毛なんだわ。俺はお前にアーサーが１で完結していないと思ってほしいなんて考えてないんだわ。ましてや納得してほしいなんてこれぽっちも思ってないんだわ。これからもアーサーは１枚で完結していると、どーぞ主張し続けてくださいな。

少なくとも"効果発動"1回分を成りが"結果"と呼んでることはわかった。「単体として完結してるなら、結果(特定の状況を除いた効果発動1回分の影響)にブレはないと思う」ってことでしょ？

勝手に寝ろよw

朝起きたらレスバ起きててビックリした。やっぱこういう話題は荒れるんやなあ

言葉に狭義と広義が出来るのは普通だと思うが。単調増加って言葉の定義にも狭義と広義はあるやろ？広義では当てはまるけど狭義では当てはまらないってのは矛盾でもなんでもない。

凡そだけども単体のプレイで力を発揮するアーサー（広義の単体完結）、単体のカードで力を発揮する乙姫（狭義の単体完結）って感じに使われてる気がする。ヘクターは「盤面展開されてる」か「コストを使用する」ことで力を発揮できるから広義ですら単体で完結してるとはいえない。ただコストが軽すぎて気にならないだけ。

「あいつ単体で完結しててつえーわｗｗｗ」みたいに使われてる広義の単体完結は、言い換えれば（ゲーム中での）準備要らず・コンボ要らずって事だろうね。

出せるフォロワーがデッキから足りたい場合ナイトとかで補ってくれるなら完成かなって感じ、まぁそれやると今の微妙なバランスも崩壊しかねないから無しだけど。レイサムの悪用にもつながるし

スレ建てといてなんやけど、2pickで強いか弱いかじゃね？

えぇ…(困惑)

言葉に広義と狭義があって認識に差が出るから定義するんだよ。定義に広義と狭義があるのを認めるのはいいとしても、ヘクターが絶対的に正しく分類されないとする以上は必ず誤解が生じるということ。つまり定義とは言えねーんだよ

たそねるの書き込み見た感じ、どーせ個人批判したいだけの荒らし投稿だろ。勝手に自己解決したならさっさと閉じればいーんじゃねーの

二文目は完全に俺個人の意見だから気にしないで。オレが見た感じ、今使われてる「単体で完結」の意味が大まかに分けて二種類くらいがありそうやなってだけの話。ヘクターもこの定義でいけば･･･って先頭につけるべきだったね。

前の議論でいえば「特定のカードの補助」の特定のカードとやらが曖昧だって言いたいんだよね。それをどの範囲に収めるかで認識違いが起こるから定義じゃないと。ただ、誤解が生じうるから定義と言わないってのは少し違う。それは複数の意味を含んでいて認識違いが起こりやすい単語ってだけ。「定義と言わない」のではなくて、「厳密さに欠ける」用語って事よ。

顔文字最近どうした？イライラしすぎちゃうか？

顔文字さんが言ってた「個人の解釈で意味が振れたら～」ってのも言いたい事は分かる。だけど、それも「定義として成立しない」のではない。議論向きの単語ではないのは確かだよ。レポートとかを書く時は単体〇〇完結とか、更に意味の狭い単語を定義して使うべきだろうね。･･･それでも食い違いは起きるものだけど。

議論に使えない曖昧な言葉は定義として成立しない。この際言ってしまうと、そもそも文面が定義としておかしいんだよ。通常とは何か、特定のカードとは何か、補助とはどういうことを指すのか。かなり曖昧で、いくらでも誤解の生まれる単語なんだよ。シャドバやってればほぼ共通の認識があると思ったからスルーしたけどな

レポートみたいに自分勝手に喋る時、単語の定義は喋る奴が勝手に決めていい。この場合は対話、つまり議論として成立しないから認められないだけ。繰り返すが、好き勝手に喋るなら定義は好き勝手に決めていい

1日経つけどまだやってるのか…(困惑)

俺ルールの押し付けあいだからな。効果が低かろうが『発動』自体はしているから完結、事前に準備が必要でもプレイ中のものではないから１枚で完結。

発動してようが出てこなきゃ完結してねーだろと、プレイじゃないから事前の準備とは言えないって、いや言えるだろと考えている人もいると。

簡単に言うとそんなとこか。俺に突っかかってくる人は「カードの効果をそれ1枚で100%引き出すことが可能」なら1枚完結であるとする意見に文句があるってわけだ

人々の感覚に合わせるだけなら多数決でいいだろう。俺は、こういう時に重要なのは普遍性だと思うけどな。状況がどうとか構築がどうとか時と場合によって変化するものより、効果にのみ着目して判断する方が恒久的で間違いもないと思うだけ

一応言っとくがそこに上も下もないけどな、普遍性が大事だとしていても『状況がどうとか構築がどうとか時と場合によって変化するものより』ここをおざなりにするなら現実性がない。状況も構築も時と場合も無視して下した判断が間違いないとはいえないと思うだけという……まぁ不毛だな、折り合いをつける気ゼロだし。

曖昧さが含まれていれば用語定義として成立しないって意見はおかしいと思うぞ。MTGのWikiの例で悪いけど、「除去/Removalとは、パーマネントを墓地などの領域へ移したり、自分に害の無い状態にしたりするために使える呪文や能力、その効果や処理のこと。 」とされてる。この例で言えば自分に害の無い状態とやらに曖昧さがある。議論やレポートでは「バウンス」とか「コントロール奪取」とか狭い意味の言葉を使った方が良いってだけで、曖昧な用語定義自体はあってもいい。

現実性について言及するなら1枚完結。アーサーについて論じる必要がある環境、状況なら、フルパワーで発動する場合の方が圧倒的に多いからな。現実に基くなら、アーサーを2枚も3枚も出すような状況なんか想定する方がおかしい。不毛と思うならもう黙っていいぞ。無理して俺に突っかからなくていい

わざわざMTGwikiでの定義を引っ張ってきて貰ってこういうのもあれだけど、その例は俺が言った自分勝手に決める系か、言わなくても経験者ならわかる系だ。その定義では広義と狭義によって真反対の性質になるカードがあるのか？

出てこないケースも現実として起こっているし、2コストフォロワーを組み込む必要があるという現実を見るならアーサーは１枚完結じゃなくなるだろう。片手落ちすぎる。あと不毛と最初に書いた通りで突っかかってないぞ。

現実的に起こる確率、実際に起こっている割合を考慮してる？無視できるレベルの事を考慮するのは現実的じゃないぞ。状況によって変化する指標を持ち出すなら、無視できないことを証明できる、信頼性のあるデータが必要。成りは俺の書き込みに反応してるものだと思ってたけど、一切の収穫がないなら無視してくれていいぞ

限りなくゼロに近いならいざ知らず、それは程度の話にしかならなくて現実を否定するものじゃあないな。それにさっきもいったとおりそれだけだと片手落ちで、2コストフォロワーを組み込む必要があるという現実を見るならアーサーは１枚完結じゃなくなるだろう。

別にお前のアーサーは１枚で完結しているという理屈に突っかかりたいわけじゃないけど、完結していないという理屈を否定できるようなものでのないって話だよ。

大体おかしくないか？『状況がどうとか構築がどうとか時と場合によって変化するものより、効果にのみ着目して判断する方が恒久的で間違いもないと思うだけ』なら、お前は今自分で間違いがあるとした部分に着目して完結していると言ってることになるが。

デッキ縛り云々は別の概念だ。どのカードだって勝つために使うならある程度デッキを縛る。それこそ程度の話でしかない。2コスフォロワー入れないロイヤルがあるのか？現実的にはないと言えるだろう。現実的には2コスフォロワーが自然と組み込まれてるんだよ。成りは現実を重視すると言いながら現実を無視していることに気付かないのか？俺の理屈を否定云々以前に、まずは自己矛盾を解決してくれ

↑2どう解釈してるのか述べてくれ。正直意味がわからない

『2コスフォロワー入れないロイヤルがあるのか？現実的にはないと言えるだろう。現実的には2コスフォロワーが自然と組み込まれてるんだよ。』それは難しい容易いという難易度の話でまたもや程度の話だな。『デッキ縛り云々は別の概念だ。』とりあえずなんで別の概念なんだ？『プレイじゃないから関係ない』もそうだが、その辺を断言じゃなくて詳しく頼むよ。 現実問題としてアーサーの効果を見るならそこは避けて通れないだろうし何故に別の概念なのか分からないな。

お前自分のこと棚に上げてよく言えるな。現実を語るなら信頼性のあるデータを出せ。そのうえで話せ

アーサーの効果はアーサーだけで全て発動できる。"アーサーの効果"はアーサー1枚で完結してるんだよ。フォロワーが出るか出ないかは構築の問題で、カード単体の問題ではない。"構築"は、アーサーが1枚完結が否かに関係ない

例を挙げてやる。例えば荒牙の竜少女は別のカードをプレイする、されることによって初めて効果を発動する。単体では効果が発動しないから1枚では完結しない。一方アーサーの効果は単体で発動する。1つの効果が終わるまで割り込みのないシャドバでは、発動=完結なんだよ。アーサーは出しただけで効果を発動(=完結)する。荒牙だって構築を縛るが、自身の効果で自身の効果を発動できないんだよ

データを出す必要はないだろ、現実として『ある』んだから。俺が示せばいいのはあり得ない話じゃないということだけ。

要するに、自身の効果で自身の効果を発動することができるなら、それは自己完結だ。間違いなく1枚で完結している。状況によって効果の程度が左右されるなんて、どのカードでも言えるんだよ。デッキ縛りもそう。それら2つの主張は全てのカードに当てはまる以上、無意味なんだよ

あるかどうかしか考えないのは愚かだな。地球には隕石が落ちるが、お前は隕石の避け方を訓練したり、隕石で破壊されない家に住んだりしてるのか？「ある」というだけでは考慮に値しないんだよ。"現実的"にはな

効果が発動しても出てくるという結果がともなわないなら、効果 が発動していないのと何ら変わらない。それ１枚では何もできないのに完結しているとは言わない。ということ。

隕石なんて極論を持ち出すお前のほうがよほど愚かに見えるが……少なくとも俺はアーサー基準であるなしをいってるんだが……大丈夫か？

出ようが出まいが効果はアーサー1枚で全て発動し、終わるだろ。つまり1枚で完結する。"1枚で何もできない"がどの程度のことを指してるのか知らんが、結果が伴うかどうかは構築の問題であってカードの問題ではない

隕石を極論とするデータは？アーサー基準で考えたデータは？結局お前はテキトーなこと言って誤魔化すことしかできないんだよ。せいぜいほざけ。お前にはそれしかできないんだからな

『アーサー基準で考えたデータは？』 それに関しては答えるているし、隕石に関してはお前自身が極論だと思っているからだしてきたんだろう？ じゃなきゃ話が繋がらない。

『結果が伴うかどうかは構築の問題であってカードの問題ではない』そのカードを使う以上は構築をしなきゃならんのだが……。構築を無視するならそれこそアーサーは何も出来ないカードだな。というか、さっきから構築という状況やら場合やらを無視したりしなかったりで忙しいな。

お前データを出す必要はないとか言ってデータ出してないじゃん。隕石の話はお前が「ある」かどうかに基づいて判断してるから言ったんだよ。話が繋がらないのはお前の理解力の無さだよ

お前の頭がなんで忙しいのか知りたいわ。スペックが低いせいか？俺の主張は変わってないし、お前と違って自己矛盾したりしてないが

あるかどうかに基づいて話をしてるなアーサーでは。同じゲームのカードならまだしも対象が違うんだから理屈も変わるさ。それを自己矛盾と言われてもな。なのでアーサーと隕石を同列に語っているという極論を持ち出したのはお前なんだが……

？ 俺の主張も別に変わってないけども。

無視できる程度の発生確率なら無視するべきだと言っているのがわからないか？お前が「ある」と言ってるのは具体的に何%で、現実には何%で起きてるのかデータを示せっつってんのよ。現実で「ある」ならどんな低確率でも無視しないってんなら、隕石でも何でも同じことだよ

お前は現実的だの何だの言ってるけど、現実的に考えるなら自己矛盾してるって言ってんだよ。根拠も挙げただろ。これだけ言われて主張が変わってないのがおかしいんだよ

お前は普遍的だのなんだの言ってるがあげた根拠も結局俺がそう思ってるから域を出てねーじゃねーか。これだけ言われて分からないのはおかしいんだよ。

結果が伴うかどうかは構築の問題であってカードの問題ではない←カードを使用するのに構築をからめないとかお前の考え方であって根拠じゃねーんだわ。

って返せる程度のことしかお前は言ってないと思うが。

広義と狭義で真反対の性質っていうのが何の事を言ってるのかは今一分からん。それは「"特定のカード"を広義（墓地等をむ）で取るとヘクターは入らなくて、狭義（特定能力のカード）で取るとヘクターは入る」って言ってた人の発言を指してる？あんまり真反対の性質って感じもしないけども。同程度のもので良ければ、攻撃不能化は広義では除去に入るけど、狭義では除去に含めないな。

いつの間にかレスバ100越えてるの草

考え方が正しいかどうかの話で「お前の考え方に過ぎない」とか言っても意味がないんだわ。自身が思考放棄したことを表明しただけで、返せてはいないわけ。あとカードを使用することについての話じゃなくて、カードが1枚完結か否かの話な。構築についても何度も言ってるけど全てのカードに言えるから、アーサーについて特別言及する意味ないんだわ

ヘクターは広義では1枚完結じゃないが狭義では1枚完結だろ？"1枚完結かそうでないか"は真反対の性質なわけ。お前は広義では男だけど狭義では女とかならないだろ？どんなに譲歩しても、広義と狭義のどちらも絶対的に正しいと言えないのはおかしい

文面的には特定のカードを広義で取るって事やろ。特定のカードを広義で取れば、それを使用しない単体完結って言葉の意味は狭くなる。単体完結って単語に対してなら「広義で一枚完結、狭義で一枚完結でない」になるんじゃない？

というか、定義にならないって言ってた意味がようやく理解出来たよ。さっきまで主張を勘違いしてたわ。すまん。

「特定のカード」について言えば、プレイすれば何でも墓地になるヘクターと、プレイすれば何でもプレイ回数になるリノセウスで扱いが異なるところに不服がある。リノセウスが広義では1枚完結となるならまだわかるが

ええんやで

もう一度流れを見返してみよう。"あなたの定義では入らないよね。"→"広義の意味(墓地はすべてのカードで肥やせるがこれを特定という枠に入れてしまう)ならそうです。"→"そうって言ったり違うって言ったり～"。

あ、ごめん。解説入れようと思って更新気づかなかった。

この墓地を含めるって文から特定のカードの幅を広げ、単体完結の意味を狭めるという事。そして、「～ならそうです」はあなたの言う通り単体完結から外れます、って意味だと考えられる。面白い事に二重の勘違いが起こってたんだろうね。

その点に勘違いは起きてないはず。俺が言ってるのはその後の"絶対的にどちらが正しいとは言えない"とするところ。いちいち広義の1枚完結とか言わないと、1枚完結カードと言った時に判断できないカードがあるぞってこと。特に注意のない場合、広義と狭義のどちらで理解すればいいのか、つまりどちらが正しいのかは決める必要がある

なるほど。「ヘクターもそうって言ったり違うって言ったり、hogeの定義としては結局どっちが正しいの？」は今回の対話においてあなたが使う標準の意味はどちらかって事か。どっち（で捉えるのが）が正しいの？と（言葉自体の定義として）どっちが正しいの？で食い違ったんかな。

まあそんなとこかな

隕石を例えに出すのは流石にガ◯ジ(燃料投下)

ちょっと読んだけど(今更)、顔文字頭おかしいわ、というか頭悪いわ

要するにデッキに縛りを与えていると言う点において自己完結していません

論理的に自己完結してないことを解説されていくぅ〜、ありがとう

結局主がどこに単体完結と言っているかによるわけで話は変わる。まず２コスを入れないといけないという制限はないに等しいし、デッキ圧縮という意味ではほぼ単体完結しているからなぁ。例えば強すぎる展開という意味ではデッキ構築を終えた段階以降はアーサー単体で完結する（この場合の単体はコンボを伴わないものという意味ね）

自己完結 読み方：じこかんけつ 何かの物事について、自分自身の中だけで納得したり決着したりしているさま。→デッキを参照する時点でアーサーの中だけで決着してないだろ

自己完結という言葉は使っていませんし、この場合の単体という説明もつけていましたが通じませんか？確かにはげむらさんの考え方で言えば確かに完結していないかと思います。ただどこのタイミングを基準にしているかによっては変わるといっているだけですよ。　デッキ構築を含むのか、対戦の時なのかそこで判断は分かれると思います。

一番始めに書いた構築の問題もあるし、大戦中もデッキに含まれている2コスの枚数等によって出てくるフォロワーの枚数が全く違う訳だし完結はしてないだろ。と言うか「強すぎる横展開という点では単体で完結する」とか訳がわからないのだけど、それは「デッキに2コスト以下が4種以上ある前提」での話でしょ？その前提がつく時点で完結してないと思うのだが

はげむらさんは正しいだろうね。最初から最後まで同じ理論を通せてるから。私はプレイするときに手順を踏んでアーサーを出すことはないと思いますがフルスペック要求なら…まぁそうなんでしょう。私は低コストを消し去りたいだけですし、展開したい人にとっては理解されないのでしょうね

アーサーの本質をデッキ圧縮と見るか展開と見るか、あるいは両方かまたは別の何かか。そもそも単体完結とは具体的に何を指しているのか。そういう認識を統一した上で話さないからこんな不毛な言い争いが起きてるんやなって

https://shadowverse.gamewith.jp/questions/show/211589

それを踏まえた上で言った。あっちで言うとレスバ始まりそうだったんでな、すまぬ

なるほど、ありがとう

さらに8コス便器も相まってクソなのは間違いないけど、自己完結はしてないよね

正直マジでナーフ前ヘクターレベルじゃないと単体で自己完結してるカードとか無いと思いますね。ヘクターですら一応ネクロマンスという形でデメリットはありますし

ヘクターの強さの半分は全体バフ(諸説あり)で、全体バフは単体完結たりえないので、ヘクターは単体完結ではない(暴論)

それは試合中に事前準備しないと効果がうまく働かないものとデッキ構築した段階で終了であとはppがたまり次第出すだけのものを並べたら…　言うのはあれなんだろうけど明確な定義を出さない限り話がすれ違いすぎて着地点がない

毎度ズレてんなー

試合中の事前準備と試合前の事前準備に違いなんてないと思うんだけども。

ガルミーユとかシルヴァレベルで完結してるらしい。https://shadowverse.gamewith.jp/questions/show/211589

ガルミーユシルヴァには到底及ばないけどネフティスやスペブ全般よりは完結してるくらいな印象。ガルミーユがナーフされそうな理由は単体完結してるからじゃなくガルミーユのナーフでドラゴンの勝率が大きく落ち込むとは思えないとこにあるんじゃないかの、アーサーやシルヴァは最速でやれることを求められてたけどガルミーユはそうじゃないって部分。

わかりみが深まっていくぅ〜

破砕の禁呪

ヘクターはネクロマンス使うから自己完結してないと思います（暴論）

どっかのやべーやつがそんなこと言ってたなぁ(遠い目)

うんちぶりゅりゅ

Q　この場合どのような反応を返せば宜しいでしょうか。

笑えばいいと思うよ

わーいwwwwww