横展開は返せて当たり前？返せなくて当たり前？

「しっかり対策しているなら」返せて当たり前。
「対策もしてないなら」返せなくて当たり前。

ただ特に対策はしてないが楽に返せるならそれはメンコバース。バハ騒乱ワンドリかよと。
または対策しても返せないならそりゃ横展開が強すぎる。バハ騒乱ワンドリかよってなる。

(横展開の強さ) ＝ (AoEの強さ)
このバランスが等号に近付くほど良環境なんじゃないかと。
ローテ環境は横展開の方に傾いてるかな？

横展開って一言で大雑把に分類するの、頭が弱そうに見えて本当に嫌い

・1枚で2体展開している
・2枚で2体展開している

これ、上と下で盤面の数一緒だけど、意味がまったく違う
ドロソのない時代なら盤面のリソースだけで済んだけど、今はロイヤルもルーや決闘でハンドアドを稼げるから、手札のリソースが基準になる

で、本題だが
上のカードがあるなら、1枚で2体返せるカードは絶対に必要
逆に下でしか展開出来ないなら、複数除去できるカードはコストが重いか採用に難のあるカードでなきゃいけない

この辺、バランス感覚よな

ぶっちゃけ今期の4強って、滅茶苦茶なロイヤルの展開返せるから戦えて
それがほぼ返せないクラスが4弱になっている
特にネクロは返せなさすぎだから最下位

今期の構図は非常に分かりやすいよな

なんも対策してない横展開は返せて当たり前タイプ
ただ返すだけじゃなかったらダメだと思う
返すついでに９/９が立つのはダメだと思う

展開がお手軽なんだから返すカードもお手軽にしないと

ことロイヤルに関してはインチキチョイスや疾走突進、EP踏み倒しで盤面取りつつたった1枚のカードでMax展開、場に1匹でも残せば突進する便器で更に盤面取りながらバフまでしてくるからね

どこかのタイミングで何かしらのアドバンテージを奪い返す要素が無いとやってらんねぇよ
そのうちのひとつがAOEなんじゃないかな

問題はロイヤルの戦い方がシャドウバースの基本に近い部分にあるせいでメタなんて作ったら間違いなく他のクラスも巻き添えを食う事

そりゃ横展開を1枚でできるんなら1枚で返すのが当たり前でしょ。横展開を返せなかっただけて負けるのはまあまああるけど横展開を返しただけで勝てることはなかなか無いしな

大半が生き残るのは大問題。
せやけど、展開した内の1体くらいは生き残ってもええやろ。

1枚で出来る横展開を1枚で返せるのは普通。
展開の方が重いかデメリット持ちで、返す方が不利なんだから少し軽く返せるのが基本

シャドバでいうならサモンスノーとエンジェルバレッジとか乙姫とサラブレくらい


問題なのは3点AOEとかじゃなくて安易に全破壊とか全消滅とかに走るから万能すぎて意味不明になって
展開する側も5/5を5体並べちゃうよーとかバランス投げ捨てるから悪いだけで

他ゲーは知らんけど、要するにこいつが許せるかどうか。

ちなみに俺は許さん。だから横展開に対して一枚で返すのはあんまりすこくない。

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1枚でデメリットも無しで展開出来るカードは1枚で返せない方がおかしいだろ
アーサーとか本当に脳死でポン置きしてだけなんだから
展開するのに相手のフォロワー3体以上とか条件があればまだ少しは納得出来るが

前から主張させてもらってるけど
横展開とAOEの二軸対立で考えてパワーバランスをとるのは
無理だと思ってる
横展開を1枚で返すのは当たり前なのか当たり前じゃないのか
これは論点が単純すぎると思う

横展開、スタッツと数
単体ファッティー
除去の範囲（単体、二面、全面）
除去の条件、威力（破壊、ダメージ、消滅、変身、バウンス）
除去耐性、その種類、条件と範囲
ラストワード
他

複数の要素の中でプレイヤーにデッキ構築やプレイングを考えさせるのがまさにゲーム性であって、それを深めようとしたとき、スタッツや数、耐性などを考えず横展開と一括りにしたり、一枚で返せること、と除去も条件や範囲を一括りにして考えても仕方ない

カードが多様で、デッキや盤面状況が多様で、上記の単純な論点で語れない環境こそ良環境だと思う

1枚で展開できるカードがあるなら1枚で返セルカードもなきゃいけない。その逆も然り。

そもそも、乙姫やアーサーみたいな簡単に横展開するカードがおかしいし、それをあっさりかえすテミスとかバハも相当おかしい。



...まあ、シャドバだし仕方ないよね！

そういうのは程々にしとかないと永遠にいたちごっこになるからダメ。
(例えば、確定破壊の安売り→ウロボロスや野獣→確定消滅追加　みたいに)

あと展開にせよAoEにせよ、「デッキ構築的に無理なく積める」ようなものは良くない。ToGでいうとヘクターネクロのゾンパとかランプのグリムとか。
汎用性のあるAoEは1体取りこぼすくらい、強力なAoEは全部返せるけど相応にデメリットがあるくらいが丁度いいのでは。

当たり前だろ。メタカードがメタって不利だったら誰が使うんだよって話になる。メタって返す側が返される側より有利になっていてしかるべき、特に展開側に疾走や突進があれば返しても不利は受けているわけなんだし。問題になりうるのはその凡庸性と、返した後の盤面だな。
まあ凡庸性に関してはロイヤルの方が余程頭おかしいもののオンパレードだと思う。
盤面に関してはお互い空ではなく返した側に何かが残っている程度が望ましい。もし何も残ってなければ5分からまた展開する側のターンになるだけでメタがはれてるとは言いにくい。(テミスはアミュのカウントダウンを稼げるので若干例外。)例えばアミュレットを例に挙げると、援護射撃5コストや無謀7コストをアミュ破壊フォロワーで除去したら、同じコストくらいでフォロワーを残したっていうメタ＋のアドがあるけど、コストの軽い教会とかだと1コストにNコスト分の効果使って除去しててもメタれてるって言えないのと同じ。

真面目に卵の大爆発上方修正して欲しい
6コスぐらいに

展開するだけ展開してもライフアドがとれないとなぁ……

要するにテミスみたいなライフアドをとる前に間に合ってしまうお手軽なボードクリアが出来るカードは、まぁどうかと思う。

一応、ライフが1.5倍の30であり、盤面の上限数が７体のハースストーンでテミスと同じ効果の呪文が８コストであるな。
ただまぁハースはコントロールが強いからね～。
アグロ殺しは、いくらでもある

６コストスペル、広がる虫害
相手の盤面のフォロワーと同じ数になるまで1/5の守護を召喚する

2コストスペル、冒涜
全体に１ダメージ、フォロワーが破壊された場合、再度これを行う。

4コストフォロワー ダスクブレイカー
3/3　自身意外で全体に3ダメージ

5コストスペル 乱闘
ランダムな1体を残し全てのフォロワーを破壊

６コストスペル ブリザード
全ての相手フォロワーに2ダメージ、次の相手のターン中、行動不能にする。

かなり書いたけどこれでも一部分のみ

返せて当たり前くらいの展開じゃないと環境こわれるけどスタン落ちするまで適当にぶち込むだけで返せたのが問題だと思ってる
サラブレはまだしもテミスバハはやりすぎ

横展開が複数のカードを連打して形成されたものなら返せなくて当然なんですけど

例
骸マンモススカリンからの一気展開
ジンジャーによる9ターンまで、カードを溜め込んでの展開
アグロによる低コスト放出によるラッシュガード攻撃
カウントアミュレットをタイミングあわせての一気展開

その横展開がカード1枚によるものなら返せるべきだと思ってます。

サーペント
乙姫
アーサー
スノーキング
不死王
等


ようするに一枚で展開できるカードが強すぎるのが問題
戦力を分担できるのだから合計スタッツは低いべきであるのに
どいつもこいつも標準スタッツを大きく上回るスタッツを持っているのが問題

まあ結構当たり前なんじゃない？でも条件はつけなきゃダメだと思う。以外はCOJや誰もやって無さそうなカードゲームから(コストや能力は若干いじる)

・始皇帝じょか コスト6 4/4 ・CIP 相手の場にフォロワーが4枚以上あり自分の場にフォロワーがいるならこのカード以外の全てのフォロワーを破壊する

・毘沙門天 コスト10 2/2 ・CIPあなたの場に攻撃前のフォロワーがいる時このカードが場出たならこのカード以外の全てのフォロワーを破壊し疾走をもつ

・サイレントビロウ スペル コスト5 ・このカードは6ターン目以降にしか打てない。相手のフォロワーの体力を全て－2、沈黙【効果を消されバニラになる、ラストワードも発動しない。沈黙を受けた後はステしかいじれない】を与える

・【魔砲】ファイナルマスタースパーク コスト4 スペル ・３枚以上ある手札を全て消滅させ、リーダーに付与された能力を全て消す。相手の場のカード全てを破壊する。ただし相手のppが3以上残っている時このカードは発動できない

テミスとか根源とかみたいに一枚で全部返せるのは別に全然いい。
ただサハイスラ、イスラーフィールバハムートみたいに返せしながらスタッツ残せるのはあり得ない
更地にできるのはいいけどその上に同じターンで盤面のマウント取るのは当たり前じゃない。

そういう意味ではさんざん良カード言われてる狂えるドレイクくんも好きじゃないし嫌いだよ。

デュエマにしろ遊☆戯☆王にしろ全体破壊は基本呪文が代表的例 ミラフォ オールデリート、全体破壊はモンスター、クリーチャーについてる場合条件があったりする
例パワー➖5000など
今のグリームが適正
バハムートはやはりおかしかった

返せなくて良いので、ユリウスみたいな展開牽制カードが欲しいですね

抑止力は必要だと思うから返せるカードがあっても問題ないと思ってます

カードのレベルを同じにすることは出来ない

カードじゃない方の原作のドラクエ風に言えば
レベル5のハッサンとレベル5のハッサンどっちが強いか
そりゃ種付けしてボテ腹ハッサンが勝つよな
しかし会心の一撃がスレンダーハッサンには残されている



　



と言いつつ
展開した相手が来たらイオナズン
つまり、展開せるのが壊れだと思う
マジレステミスがバランスになるか考えれば答えが見えてくると思うよ

他のDCGというとハースストーンしかやったことがないのですが、比較させていただきます。
結論からいえば、当たり前です。私がやっていた環境では4ターンに3点AOEをばらまくカード普通にがあったので、横展開は一枚で返されるものだと考えてやっていました。
ただ、ハースストーンだと横展開が得意なデッキは返された直後に再び展開が可能であったり、除去耐性があったりと工夫されていました。
おそらくシャドウバースにおいて一枚で返されることに不満を持つ原因は、シャドウバースにおいて横に展開することで得るアドバンテージとそれを1枚で返すことのできるカードパワーがあまりにも釣り合っていないからだと思います。(例バハムート、サイイスラ等)
現在のローテーション環境でロイヤルが環境トップになった要因の一つは、上記のような強力なAOEがなくなったことも大きいのではないでしょうか。(ジンジャーも同じ理由です)

そもそもAOE(特にテミス)に過剰なアレルギー反応起こす人間がここまで多いのはこのゲームくらい

百歩譲って横並べがAoEに１体残るのはまだいい。
ダメなのは横並べ＋バフorダメージ無効。
毎ターン毎ターンアホみたいに並べてきて処理しきれなくなれば「あれ？？フォロワー残したな？？便器マグナス行きますね、はい、勝ちです^^」ってのがダメ。
「AoEに耐えうる横並び」もしくは「バフ・耐性」のどっちかにしてほしい、乙姫セジコマ並にダルい。

便器マグナスが許されるなら強力なAoE大量に追加して過去の誤ち繰り返せばいいと思います。

ローテの場合
ネクロとヴァンプとビショップとエルフは返せなくて当たり前
その他のクラスは返せて当たり前
アンリミの場合
全てのクラスで返して当たり前ですね

アーサーロイヤルの横展開は前期もできましたがそれほど脅威ではありませんでした

問題となる部分は横展開にしろファッティにしろ致命的な状況に対する対策(メタ)ができるかどうかだと思います

今でもアーサーロイヤルに対策できるクラスはありますが、運営は全体のカードプールで対策できればよいゲームを提供しようとしているのか、各クラス間のバランスのあるゲームを提供しようとしているのかによって見方が変わります

私個人としては、運営はカードの投入バランスがまだとれていないためにデッキの強化をし過ぎていると思います
これに対しては強力なAOEよりもナーフによるバランス調整の方が良いと思います

私がやっていた時代のMTGも強力な 除去はありましたがカードプールとしてデッキを構築するさいに良いとこ取りができないようなシステムとカードデザインになっています

今のローテはカード１枚での判断ではなく、デッキ単位としての判断で見るべきだと思います
ネクロはヘクターがありますが運営はカードプールのデザインに失敗してネクロはかなり弱い状態です(消滅を使うクラスが環境に多い部分もありますが)
これは逆に言えば、ヘクターのナーフが成功していたと言うことでもあります

そして、アーサーロイヤルをメタるAOEはメタカードの範疇を超えたカードデザインになる可能性が高いので、極力避けた方が良いと思います

長文失礼しました

個人的には一枚で大量展開できるならそれをほぼ同コスト1枚で全体除去できてもいい派です。
余談で他のカードゲームではこんなのあったよという話ですが、MTGでは以前長きにわたり神の怒りという全体除去が存在していて、最速4ターン目にはテミスのようなもの打てたんですよね。ちなみにクリーチャーはフォロワーみたいなもので、埋葬は破壊より上位の除去手段。

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