ミッドレンジネメシスはマキナに頼りすぎ

強いと言われるのはわかりますけど、"頼りすぎ"という謎ワードを入れられることが理解出来ないんですよね。

頼りすぎって言うより、出さないと負ける確率が急上昇するレベルで依存してるって気がします。如何にデッキテーマとはいえたった一枚のカードで環境上位に入って戦えるテーマは遊◯王にも過去存在していましたが、案の定その１枚のカードは禁止カード直行でした。

「マキナ引かなくてもAFムーブで勝てるよ！」という主張はわからなくもないですが、マキナを引いたときがあまりにも別ゲーすぎるので「頼りすぎ」という印象を与えてしまうのもある程度は仕方ないと思います。それでもやはり理解できないというのであれば、それはもう双方の感覚が乖離しすぎているだけの話なのですり合わせるのは不可能かと。

強くなったのは今環境から、依存していたのは前環境から、叩かれるようになったのは今環境から。「勝てないからナーフしろ」なぜこういう風に言わないのかわからない。「依存しすぎてるから他にも強いカードを作れ」ではなく「依存しすぎてるからナーフしろ」という時点でやはり勝てないのが原因だとしか思えません。

叩いてる連中が勝てない連中だって決めつけてる時点で議論もへったくれもねえよ

前環境からマキナ依存は言われてなかったっけ？

言われてた。前期の勝率が悪い時点どころか、カードが公表された時点で加速装置は危惧されていたし、マキナは比較的に戦えるカードとして受け入れられていた印象はあるけど、それでもマキナか加速装置のPP回復を削れって意見はかなり目に付いた。追加カードと次の環境でAF軸はおいて人形と新しい軸でバランスをとるか、さらにAF軸を上げて来るかで運営の能力が少し見えると思っています

頼りすぎって言葉がそんなに気に入らないならそれでナーフって言ってる人に直接言ってきなよ。ナーフならマキナだけじゃなく勝率上がったアーサーもジンジャーもナイトも言われてるんだから

質問に大してこの回答はおかしいのでは笑 回答じゃないけど

だって質問がおかしいでしょ 他に依存してるのあるやん？としか言ってへん マキナは依存しすぎではないって言いたいなら、他がどれだけ依存してるのか個別具体的に提示してからにしろよってこと 話はそれからだろ だから逆に聞いてるんだよ

別に依存してないとは言ってないですよ。それを踏まえた上でなぜいけないのか他のカードと比較して聞いてるだけです。

だから比較の根拠出してよ 他のもマキナくらい依存してるってことだろ？ だからネメシスだけが特定のカードに依存しすぎているわけではないっていいたいんだろ？ じゃあ例示されたカードがどれくらい依存されているかって情報も必要でしょ マキナくらい依存されてるの？マキナほどではないの？マキナ以上に依存されてるの？

マキナに依存しすぎではないというならそこでしょ？

聞く価値ないのでなかったことにしてください

ですね

じゃあとっととBA決めて閉じな

データを出せと簡単に言ってますが、データを算出するなら個人では不可能でしょう 1人で1000戦してもデータとして偏っていますし、例えば100人に100戦して貰うというのは個人でやるにはあまりに現実的ではない だから「仮定」という土台を立てて共通認識と思われることを前提に話を進めているわけです 共通認識だと質問主が思っていることに対して理由とともに疑問を投げかけるのはひとつの意見としてあるでしょう でもあなたは個人で出すのは不可能だと分かりきっている「データを出せ」と言った これは意見をただ潰してるにほかならず、議論の上でなんの生産性もないでしょう そういった意味で聞く価値がないということです

共通認識とは言うけど、主観的な「頼りすぎ」という曖昧な言葉を定義もなしに使われても誰もが基準も違えば、「頼りすぎ」の意味合いも変わってくるでしょ。そういう意味で言うのなら絶対的なデータ(数字)できっちり線引きしろと言う主張は間違ってない。確かに今回はデータを出すのは非現実的な為にこの回答は回答としては成立してないが、同時にこの質問も議論をする土台には達していないものなので、正直どっちもどっち。

で、その仮定に対する反論が他の回答見る限り結構あんのに質問主はまともな対応してねえじゃん そもそもあんたら明らかにマキナは頼りすぎではないって結論ありきで話を進めてるよな 俺も正直依存度しすぎと思ってるし最底辺くんと同じように考えてるわ でも最底辺くんに対してなーんにもいってない 俺の下らん回答に対して論破したつもりになって、「な？マキナに頼りすぎじゃねえだろ？」って勝利宣言したいってようにしか思えない それなりにまともな反論が他の回答にあがってるわ でもそれにはまともに反応せず、こんなクソ回答には鬼の首を取ったかのように反応する その態度こそが議論から生産性を無くしているんだよ まあまともに反論されたら困るんだろ？ どうせマキナ好きだから適正だって、感情だけで結論ありきの意見を吐いてるだけなんだろ

データだせってのが嫌いなだけで質問主とか見てないんや、すまんな 暇な時見るわ

こっちだって考えなしにデータ出せなんぞ言わんわ この質問してるやつに相応の回答をしてやっただけなんだよ

今までのナーフの仕方を見れば、効果を全く別のものにするということはないですよね。そうなれば結局やることは変わらないわけで、彼等にとっては面白くならないでしょう。だからマキナ加速装置抜きで面白いデッキがあるのか聞いたということです。 頼りすぎかどうかではなくてなぜマキナの扱いが他のカードと差があるのかを聞いているわけです。僕は頼りすぎだから叩かれるのではなくて、強いからそれを叩く"強い"以外の理由として挙げていると思ったいるので、それを確かめたかったのです。 「頼りすぎだから他に強いカードを増やせ」ではなく「頼りすぎだからナーフしろ」と言ってる時点で私怨だろうとは思っていますが。

扱いの差に文句がある？どこが？強く勝率に貢献してきたカードは古今東西あまねくカードがナーフを叫ばれてきたし、同時に使われて面白くないカードも同様にナーフを叫ばれてきただろ。何も差はない。私怨だろう、と言っているが、貴方の主張する待遇改善も所詮は感情論でしかなく私情がふんだんに入ってるじゃないか。同じ穴の貉だし、なにより「ナーフしろ」「ナーフはよくない、私怨だ」「いや私怨じゃないだろ」この流れはずっとあるものだろ。

さらに言うと、このQA内をざっと見渡すと「手札アドの無視」「コスト踏み倒し」「永続的なリーダー付与の対処法なし」この辺りが他と異質で特別強いからナーフしろって理由をよく見かけるが、それでも貴方は「頼りすぎだからナーフ」というのがナーフ派の総意だと思っているのか？

そもそもこいつナーフ派はネメシスに勝てないやつらだと思ってるんだもん どうしようもない

勝てるのにナーフしろっていうほうがどうしようもないでしょ。 強いからナーフしてほしいはずなのにそれに「頼りすぎ」という謎の理由を付け加えてることに疑問を抱いてるんですよ。

つまりなんだ、君はイージスはナーフされないべきってやつのなかでも強硬派なやつなのか？ そうすると話が通じないのも当然と思えるが

そりゃ将来性の話してるとこは無視してるし

え？特別に強いカードはナーフすべき。ただそれだけだが、自分が嫌いなカードはナーフすべきって考えのほうがおかしいと思いますよ。

もうこの流れは飽きた。「超越は全てのコントロールに勝てるからナーフ」「超越の勝率なんて40%だ」「超越つまらんナーフしろ」「やっぱり私怨か」「超越は蓋をしてるからナーフ。私怨じゃない。」もう何回目だよ、この流れ。

20以上も回答貰って嫌いなカードはナーフって印象ならこれ以上回答もらっても意味無いと思うよ

擁護派は一貫して勝率だけみてモノをいうからなあ そりゃ話は通じないわな

だるなくん！そう思って俺はBAして閉じろといっているのに無視されたからそんなこといっても無駄だぞ！

俺はこの変な顔文字の人に対して嫌いなカードはナーフしろはおかしいって言ってるんですよ。今時イージスナーフしろなんて言ってるのはそういう人だけでしょうから。 あと、僕はマキナをナーフするなとは言ってません。勘違いされてるみたいなんで一応言っときますけど。

ナーフするなとは言ってないがナーフ=もうデッキには入らないみたいな思考にはなってないか？ マキナを落として全体を上げるまたは新しい戦略を取れるようにするべきってそれ1番言われてるから、将来性も依存の根拠も出てるのに思考が凝り固まっててこれじゃ質問の意味が無いと感じるよ

えっなんでまともな回答に対してクソ回答への反論してんの？

すでにかなりの量、君の仮定のもと成り立つ意見に対する反論出てるけど全部無視してることになるよね

そして嫌いだから以外にもちゃーんと俺がおかしいと思ってる点は過去にも、俺の回答のコメント欄にも挙げてるよね その上でそんなこというなら君は好きなカードはナーフするなって言ってることになるよ それはおかしくないんだね？

あなたが僕のことをナーフ反対派だと思ってるから話が噛み合わないだけなんですけどね。他の回答もそうですけど、「マキナは強すぎる」とか「将来性を考えたら...」みたいなのも僕のことをナーフ反対派だと思ってるからそういう回答をするわけで、それに対していちいちコメントなんかしないに決まってるでしょう。

「マキナは強すぎるっていう意見」と「とんかつはナーフ反対派だとその意見出したやつらが思ってるってこと」は関係ないやん 俺らがお前をナーフ反対派だと思っているからマキナ強すぎるとか言い出してんの？ 俺たちの考えをそんな簡単に変えられるお前は何者なの？ 逆に一体何を回答したらお前の質問に噛み合う回答になるの？ お前は何が言いたいの？ お前がナーフ反対派である場合とナーフ賛成派である場合で質問の主旨変わるの？ 噛み合わないのはお前がそういう回答してる連中のことをネメシスに負けまくってる負け犬なんだと思ってるような認識を改めないからじゃない？ まあお前には議論するつもりなんてなくて、イエスマンしか求めてないんだってことはよーくわかったわ

ネメシスの将来性を考えたらとかマキナの性能効果の話とか正直質問主の意向は関係ないんだわ。逆に、主がナーフ推奨派としてこの質問に寄せられる回答はそんなに変わったものになるか？俺はそうは思わない。今のようにちゃんと質問に沿ってマキナへの依存可否とか先のカード見据えて調整した方がいいよねってしっかり考えてくれた意見が貰えると思うが？

質問者さんの論点がわかんない。なんでナーフ肯定してるのに「頼りすぎ」と言われると疑問なんだろう。俺はナーフすべきカードには何種類かあると思うんだよね。マキナとイージスに関してはそれが違うと思うよ。あと「コイツ嫌いだからナーフしろ！」って声が大多数ならナーフはすべきだと思うよ。

ナーフするなって言ってるんじゃなくて、ナーフの理由の一つに「依存してる」があるのはなんでなのかって質問ですよ。

なぜマキナだけがそれほど問題だと思われるのかわかりません。じゃないの？

そして「依存しすぎてる」であって「依存してる」ではないんでないの？

ネメシス以外のクラスのデッキ構築を見たら明白なんじゃないですか？ドロー機能を一枚で完結させてるのがおかしいって言ってるんですよ特にデッキ構築上低コストフォロワーを大量に入れているのにも関わらず、全く手札が尽きない事これが依存してるって言ってるんですよネメシスはデッキに強力なトークンを加えてサーチする事で始めて破格のコストが許されてるんですよそれを一枚のカードの効果ごときで解決していい事ではないんですこれが依存度の正体ですよ

頼りすぎてるかどうかに引きやすいかどうかが関係するとは思えないんですけど、そういうもんなんですね。

私は「頼りすぎている」というのは「引けるか引けないかに試合が左右されすぎる」ことに問題があるという意味で言われているのかなと思ったので、関係するのではと思ったのですが...。

引けないときに強いか弱いかを特に言ってんのに謎の解釈して切って捨ててるだけだな

すまん...。私が悪かった。

いやとんかつに言っとるで 1つ目の理由ガン無視して2つ目の理由だけ切って捨てる、それじゃあ議論もなにもないってことで

あの効果で1コスはちょっと壊れすぎてますよね。

優しいなぁ

それは他のカードでもそうでは？コピーデッカーでもない限りネメシス使いはみんな色々考えてると思いますよ。その上で強いから採用してるんですよ。

まだ他に選択肢があるならまだ良かったさ。けど今はカードプール的にデウス依存しか実質勝てるデッキとして使えねーじゃん。環境デッキとしてそれにしか依存しなきゃ選択肢がないって事が他の多用される奴らと違いなおのこと依存カードとして扱われる原因でしょ（人形使い？ﾊﾊｯ冗談やめろよ）

彼等はマキナ抜きのネメシスが弱いってわかっててマキナ加速装置ナーフしろって言ってるってことなのか。すごい人たちですね。

ナーフ＝産廃化では無いですよ。これまでもクラスにとって重要なレジェンドはナーフされてもデッキに入り続けましたし

ヘクターとか水巫女の存在を知らんのか、ナーフ前にやってなかったのか

「強いからナーフしろ」ならわかりますけど、「面白くない」とか、「頼りすぎ」とか言われるのが理解できないなあ。やっぱり私怨で叩いてて、「勝てないからナーフしろ」っいうのが恥ずかしいってことなんですかね。

まぁアーサー教会と来て叩かれる番が回ってきたんじゃないですか。普段は有利〜微不利のデッキ使ってるからそこまで恨みはないけど、見てて暇なのは本当。

ほんとわかってないなぁ

暇じゃない？ エンシェント5/3/1交戦時全体3点とかにしてほしい