超越恨むのはいいけどさ…

？？？ 単純に私怨のあまり、見苦しい文句言ってるのが嫌だと書いてるのですが文章読めますでしょうか？ 超越擁護はしようとも思ってません 基本的にどうでもいい派やと

説明しても無駄ですよ、どうせこの手合には理屈は通用しません。

理屈が通用しない筆頭みたいなやつが何いってんの？

居直り強盗みたいなコメ主で草

晒されてるなあ

理屈と感情の違いを理解できないって、どうやって生きてきたらこんな考えになるんだろう

感情で生きていたらなるんだもん！

乱暴な言い方をすると超越はgみたいなもんでしょ 嫌いな人に食物連鎖で必要といっても無駄でしょ 生理的に受け付けない

シャドバにバルサンよこせ

ローテーション焚いたらゴキブリ共死滅やん(ﾘﾉｾｳｽ的な意味で)

ローテは3ヶ月おきに衣替えしたうんこが出てくるやん

こんなにいいね押されてる回答久しぶりに見た

いいねが晒しなのか同意なのか分からない、ヤフコメみたいに分けてさしあげろ

とてもよい話だがこれなんについての話題だったっけ…？

[それならまだ可愛い男の子とブスな女どっちと付き合うかと考える方が有意義だ。~」からが本題か

ひたすらに話が脱線してってて草

「股間の大きい方」まで読んだ。

最後まで読んじまった

なんだこの長文！！

実際この質問の中で一番読む価値ある長文だと思う

エロゲーの男の娘ジャンルが普通に在るから、シャドバも男の娘キャラの新カードをどんどん追加して行くべきですね。

このコメントは一番上に持って行くべき みんなでgood押そう

帰りの電車の中で読んで思わず笑ってしまって周りから変な目で見られて恥ずかしい思いをしたので通報しました。

私も押しました、しかし男の娘とは業が深い！

読め。そして押せ。

読んだ。押した。

どこをタテ読みかと熟読してるうちに違うことに気付きだして、でも最後まで読んじゃった

非常に興味深い内容。ノンケの自分もちょっと考えさせられた(笑）

ホモに文才を与えてしまったらこうなる

ホモに文才を与えてしまったらこうなる

ホモは二度刺す

自分ふたなりすこっていいすか?(更なる脱線)

巨乳最高

・・・ふと気になったんですが、ノンケって何ですか？(マジレス)

男の娘とふたなり同じ扱いする風潮嫌い

同性愛者ではない男性を指します。語源は同性愛の気(ケ)がない、から来ています　ノンケ

ノンケは私の知識では、ノン(否定の意)にその気(け)がない、の合成造語です、その気持ちをもっていないの意味で使います、今の使いかたや意味が違っていたらごめんなさい

オオー、同性相手に使う言葉だたっんですね、参考になりました

本文もコメ欄も意味わかんない。高卒でもわかるように説明して

100げっと

めちゃめちゃ初期の話に戻ると性格のいいブスか性格の悪い美少女なら確実に後者を取る俺はおかしいのか？ブスはやだよぅ…

なんだ、結局グリームニルの話か

良い……良い回答を見させて貰いました。ありがとう

やたら難しい言葉使ってクッソ下らない事熱弁しててワロタｗｗ

ホモは口達者

ノンケの意味解説してくれた方に感謝。ところで今後超越についてぐちゃぐちゃ言うような類の質問が出たらこの回答コピペして貼り付けたいなって思うんですがダメですかね？(提案)

俺がコメントしたときいいね0だったのにめっちゃついてて草ハィエル。　やっぱみんなホモなんすね～。　答えのない議論し続けるよりは貼ってもいいんじゃない？(適当)

これ何のコピペ？って思ったらここでできた名文なのかよ

議論放棄して憎むスタイル潔くて好きですw

実際憎いから憎いと言われてしまえばお互いスッキリ出来る事実、変な理由を付けて質問という体の自分語りをするからややこしくなる

筋の通ってない理論で墓穴掘ってるぐらいなら最初っから、嫌いだから嫌いなんだよ！ 文句あるか！って言って欲しいですよ… 穴だから理論は見てて不快

だから→だらけ

TCGだとそれが普通ですよ。ほとんどの人からデッキ相性が酷くて憎まれてるデッキはナーフされるか制限行きとかよくある話ですよ。ハースやmtgしかり

ほとんどの人から相性が悪くて憎まれるってそれ1強トップメタってことなんじゃ・・・それなら制限かけられるのは仕方ないと思うんですけど

違いますよ。最近だとハースでクエストローグ、mtgで霊気池の驚異がそれぞれが勝率に関わらずに環境に悪影響を与えるとしてナーフもしくは禁止指定にされました。

シャドバにカードゲームの常識を当てはめてはいけない、そう言う害悪デッキが好きな奴を呼び寄せたくて運営は超越をナーフしないのかも

少し調べたけどサヒーリコンボ消滅してから霊気池トップメタの一つだから勝率云々関係ないかと

霊気池は、１割引けば相手が萎えるガチャを仕掛けに行くことが蔓延するのは、カードゲームとしては望ましくないとかいう理由でしたっけね。

ですです。スタンダードで4ターンに破壊不能10/10が出るのは流石にヤバいんで筋は通ってるかと

ウラモグローテ落ちしてれば禁止は免れていた可能性が…

少なくとも店にイクサランのパックで強そうなトランプル恐竜君とか入るし禁止になりそうな気もするがね。まあウラモグが禁止にさせたと言っても仕方ないが、スタンの歴代禁止カード見てたら普通にカードパワーめっちゃ下がってるんやけどこれでも勝率が一方的になるので何かしら壊れが出たら環境を１色に変えてしまうので。アーティファクト世界は悪だと再確認しましたね・・・・・

他のTCGをよく知らない自分はイクサランをイクラサンと空目し、ﾊｰｲ！、ﾁｬｰﾝ！ってボイスが飛び交う環境を想像しカオス…とか思ってしまった

霊気池は勝率関係無いとか平気で嘘ついてる人いるのやばすぎませんか？

公式発表を見ろよ

だからトップメタだって前提の話でしょうに。

トップメタだからといって、勝率がほとんどのデッキ相手に五分でむしろ不利まであるデッキの核を禁止にする理由はなんだよ。トップメタだから禁止になるなら、MTGはマイシーズン禁止を出さないといけなくならないか？

上の方になるにつれて霊気池有利になってくって公式が言っちゃってるんですけど…

最後まで読みましょうよ。それを絶対的なものじゃないと言ってるし、禁止にする理由にプレイヤーの誰もがこのカードが健全じゃないと言ってるし、その言ってる内容も妥当だと判断して禁止にしたって書いてあるでしょ？

後、自分も公式アホななこと言ってるなと思うけど、公式は霊気池とウラモグとチャンドラを違うエネルギーを使うカードに入れ換えれば事実上同じデッキ論を真面目に言ってるから勝率自体は問題視してないのがわかるでしょ。本当にアホな理論で笑えるけどね

スタンで4ターンに土地割りながら出る対処困難なカードが出るのは不健全ってそら誰もが言うでしょ。

当時のスタンに真髄の針さえあれば… 魔術遠眼鏡君は来るのちょっと遅かったんちゃう？

じゃあ極論霊気が上位入賞してない状態で規制されてたのかって話ですよ。結果とは無関係ってのには無理があります。

そりゃあ公式が堂々とこのデッキはゴミになりました！とは言えません。こないだ違う質問でそんな感じのことを言った質問が荒れてたのが良い例でしょう。

上位入賞されてなくても、スタンダードプレイヤーの批判が多ければされていたと思いますよ。

実績無くてもムカつくカードなんていくらでもあるし特にスタンでそういう理由で禁止にするのはウィザーズ的には有り得ない

霊気池自体が今までの禁止された理由の存在比が高過ぎる、勝率が高過ぎる、ルール的に不備があるのどれにも当てはまってないので、あなたが想像してるウィザーズなら禁止自体されてないと思いますよ

超越を認める認めないはどうでもいい 穴だらけの理屈見るのは嫌い ですな 超越以外でもそういう批判は嫌いです

人がなに言おうと気にしなければいいんでは？

超越は気にならないけど人が言ったことは気になるってことだろ

屁理屈並べ立てないで直球な人好きだけど嫌いだよ

8ターン程度平均で終わらせるゲームにしたいと運営が言ってる以上、プレイヤー側がなんと言おうとそこが基準 7ターン平均でやられるのは問題なのでそこは少し遅くする必要はあるかもしれませんが、勝手に基準をずらして文句言うのは問題ありかと

んじゃアグロは全部ナーフして遅くせんといかんな

超越は「為す術なく」が問題視されてるから、対策カード刷ってこの議論に終止符を打って欲しい。今の超越の使用率が仮にイージスだったなら、散々コケにされたフルムーンでさえみんな積むと思うから。

コスト10までのカードを作り、営利目的で販売しておきながらその理屈ではサービス提供としてあまりに雑ではありませんか。調整やデザインなどの労力を無駄に消費していることになり、一企業のコスト管理としても問題です。運営がそういったゲームデザインをするのであれば、そもそもコントロールという鈍足デッキ向きのカードを作り続けるはずがありません。

構築環境だけではなく、リミテッド2pickも当然考えて印刷されています。例えばランページマンモスは構築では全く見ませんが、2pickではかなりの脅威になります。レアリティもリミテッドでの出現頻度がかなり関わってきます。忌むべき悪魔の像がゴールドなのもこうした理由と考えられます。

また、現行の超越は平均8ターン前後(やや7ターン寄り)であり、7ターン付近というのはやや語弊があります。それに環境全てが超越ではないため、それだけで高コストのカードは全否定されません。超越相手に仕事しにくいなら、他の相手にその分活躍させましょう。

平均8ターンで終わらせるって意味を誤解したようなコメがあるけど、6も10もあっての平均8だから、アグロもコントロールも7ターン超越も一切否定されないよ。言うまでもないだろうけど一応。

しかし考えてみると超越が8ターンで安定してしまうと8ターン以降のデッキが無くなって平均が8ターン未満になる恐れはありますね。 やはり超越の平均は9ターンよりの8ターンあたりが適正なのではないだろうか。

超越ナーフ云々の話だけではないんですが、また同じような意見を目にしたので少々質問をさせて下さい。以前から疑問だった事で、ユーザーが運営が望む方針を嫌がったり文句を言ったりするのはそんなに悪い事なんでしょうか？ゲームに限らず様々な商品やサービスで提供者の思惑と利用者の要望がずれる事はあります。その際に要望と言う形で利用者が意見を出す事は普通な事ですよね？当然、シャドウバースの公式ページにも要望を送る為の投稿フォームが存在しています。ここで言っても無駄という意見もあるかとは思いますが、議論を重ねたうえで要望を送るという手段も存在するはずです。最終的にどうするかを判断するのは運営であるサイゲームス側であり、ユーザーではない以上、一方的に論じてはならないとするのは乱暴ではないでしょうか？　　　　駄文・長文失礼しました。

それは思いますなー

ここは本来質問と回答の場であって、愚痴を吐く場ではないのがひとつ。ここ数日間でどれだけ超越の愚痴が他の質問を流したのでしょうか。二つ目は論ずるならそれに対する批判を受けるのは言論としては自然な事で、論ずる自由には批判に誠実に向き合う責任が伴います。

ええと、まず誤解されているようですが、私自身は超越をナーフしろとは主張してませんよ。そもそも、ごった煮が好きなんで、それだけにならない限りは具の一つに過ぎない以上そんなもんとしか思ってませんし。　　　　上の質問は単純に、以前から見かけていると書いている通りで、別に超越に限った話では無く、デッキの速さに関わる話題になると「運営がこう言ったから」という論調で相手の意見を封殺しようとする動きがある事が気になっているだけですよ。議論の場であるというならば、この論調は如何なものかと、ただそれだけの事ですから。　　　　あとこれは余談ですが、実はここの利用規約や注意点が無い(少なくとも、パッと見では見当たらない)ので明確に愚痴を吐いてはいけないとは言いきれないんですよ。当然、愚痴で埋め尽くされるのは好ましい事ではないですが、現状ではグレーゾーンとなっているようです。話題提供や意見交換の活発化という観点から見るとあまり締め付けすぎるのも良くないでしょうね。　　　少々長くなりすぎました。駄文・長文失礼しました。

意見を述べるのは自由ですが、・シャドバは1ゲームに過ぎず、現環境で楽しんでる人もいる以上、不満があるならやめる（他に行く）のが正しい ・意見を言うのは不満がある人で、いわゆるノイジーマイノリティの可能性がある ってことは気をつけて欲しいですね。特に昨今は一部の声の大きい人のせいでいろいろと残念なことが起こってます。

ある意味そこが「みそ」なんですよ。あくまでも可能性。誰にも実態が分からないんです。賛成派・否定派・中立派全てが人数不明で調べようもない。だからこそ意見を封殺してしますのは危険だと思っているんです。これが正確なデータの基に話し合われているのであれば分かるんですが、現状はブラックボックスでしょう？なら、結論を出してしまうのは無茶だとおもいますよ？

モラル的にどうかってのをグレーゾーンだからで済ますのは人としてどうかと。あと正確なデータの算出を邪魔するであろうリタイアを煽動する書き込みや他ゲームへの移行を煽る書き込み等に対して意見を表明せず封殺のみ気になるというのはどうも偽装中立じみたものを勘ぐってしまうのですがどうでしょうか。

↑煽動ではなく一般論ですよ。サービスが気に入らなければ他を選べるのが消費者の権利です。 ↑↑超越の使用率がとても高いというデータでは不足ですか？少なくとも超越を好んで使っている人が一定数いるのは事実です。

私はGALDさんに対して言ったつもりだったのですが…

偽装中立も何も、私いつも色んなデッキと戦いたいと表明してますし…。人としてといっても、何処からが愚痴かを判別しきれないでしょう？誰かが決めるのであれば、必ず主観が介在しますが、公平性が何処まで保てるかが疑問です。 気に入らなけれ移住するのも権利なのは当然ですが、様々な要望を出し、改善を要求するのも権利の一つになりますね。 あと使用率についてですが、倉木全盛期にどうなんだろうと思いつつも使用していたとのコメントもあった以上使用率=好きな人の数とは言い切れませんよ？当然、ほぼ一致している可能性も十分にありますが。 それと一応書いておきますと、要望は否定する側だけが送るものではありません。ナーフしないで欲しいと言うのも立派な要望ですし、関係ない切断対策などでも要望です。(私はこれは送ったことがあります)他にも、この手の議論を終わらせる一手にするために、特定のカードに限らず、環境に関するアンケートの実施を望んでも良いんですよ。

意見交換の活発化を謳っているのに両端の片側にしか反応しないのは筋が通ってなくねって話です。

両端って通じるかな…両極端な過激派の片側ってことです。

あー、今回書き込んだのがたまたま超越否定側の所だったので、確かにそうなってますね。その意見は出すな系の書き込みが現状維持派に多いように見受けられたことも一因ですが、勘違いでしたら謝罪します。とりあえず、私が主張したかったのはデータが出揃ってないのに特定の意見を出すなというのはどうなのかと言うことと、言いたいことあるなら要望出そうよと言うことです。

余談ですが、運営の思考はかなり後者寄りです。でなければ勝率でのナーフやイージス印刷には至らないでしょう。この辺が前者寄りの人の不満の原因でもありますが。

私はシャドバのゲームデザインを効率よく相手をはめるデッキを作ることにあると思っています、しかし多くのユーザーはゲームを楽しむためにするので合理性と楽しみが一致するのは難しいところがあるとこのサイトを使って分かりました、運営はそのバランスとりをしなければならないと思っています、その意味においてはマーケティングにも力を入れ、ユーザーの理解を得るために広報にも力を入れ、イースポーツを名のる上で公平性にも気を配らないといけないと思っています、それた話で申し訳ない、失礼しました

擁護派：超越使いorどうでもいい　否定派：超越は問答無用でナーフ！理屈なんて知るか！　こんな印象。てか超越メタになりえるカードが存在しないクラスって無いような気が・・・ビショですら疾走とか選択不可とかありますし

この理論の前者の人の考え方だと、たとえメタカード出してもそれが手札にこない限り意味ないから「プレイングでどうこうするためにサーチカードよこせ」って言い始めるタイプの人たちでしょ？そもそもそういう人たちは腕次第でなんでもできるアクションゲームをやるべきで、カードゲームに向いてないと思うわ。

超越の対アグロは完全無視かね

超越自体がコントロールに対するメタデッキなのでその問題を持ち出す時点で特定のデッキに万能性を持たせるべきと言っているのに近いと思います、なので私の返答を読んでいただければその問題は答える必要性のない問題だと思います、その点においては無視ですが内容からは枠外の話しになっただけになっていると思います

超越もれっきとしたコントロールデッキやで

デッキの分類はコントロールデッキですよ、しかし性質で言うなら特殊なコンボデッキで冥府、セラフと並ぶロック系のデッキと思います、ちなみに話のコメ返しが話し尻をとらえることになっていますよ、議論になるための内容や論拠をしっかりしないと話し合いは無理なので言っているいることに返答をするのは難しいです

？？？？？ コントロールは何か特別メタれてなくて弱いから何かに強くしてって意味だとするなら理解できますが、実際そうですかね...?現在のコントロールはアグロを見れていると思いますが。そこで超越対策札くれって言うところが分からない

公平性を謳うわりにアグロ対超越は完全無視だし、世の中にコントロールと超越しかなければなるほどな意見だけど、様々なアーキタイプがあるゲームにおいてはコントロールデッキ目線でのみのコントロール側からの一方的な押し付けにしか思えない

コントロールが超越への解答持つと「万能性を持つ」ように見えるのだけれど…

今の超越は十分おもしろいのでナーフで変えるのはもったいないし、超越自体はデッキで効果を作るので対策カード１枚で圧倒的に不利になります、超越はコントロールのメタデッキなのでコントロールからメタられたら構築時で勝敗がついても良いと思っています、ただ対策カードは超越以外には手札事故や役に立たないなどで勝敗が落ちるカードにするべきだと思います、それによって入れるか入れないかの選択が重要になると思うからです、コントロールに超越に対するメタが必要なのかに関しては競技性の点で相性による勝率の悪さは良いと思いますが相手の事故に頼るらないと勝つ算段が立たないのは問題だと思っているからです、この点において競技性の公平性が保たれていないと感じます、アグロ対コントロールの問題ではなく、超越対コントロールの問題として上記の公平性を重視しています、私自身は超越に対してはアグロでメタることに依存はありませんが多くのユーザーが遊ぶゲームであり、イースポーツと名のって大会を開く以上は公平性を作るのは運営の負っている責任だと思っています、なので返答の仕方が分かりにくいかも知れませんが、その点はご容赦願います

↑１つ上へのコメ返しです

それは超越がなくなればコントロールが最強になるととらえて良いのでしょうか、実際としてランクマはアグロかアグロより強いミッドレンジが主流になる環境です、ハースに近いシャドバの対戦システムから考えればコントロール向きではないかと思っています、コントロールが超越に対するメタがあれば万能性を得ると言うのは間違えです、超越は上で言ったかたがいるように速度がコントロールに分類されるのでその他のデッキにも相手がでます、超越はほぼコントロールに勝つデッキで代わりにアグロに弱い性質があります、この点を考えればコントロールにほぼ勝ち、アグロに強いとなれば、ミッドレンジにも対応した強さを得ると考えられますので万能性と言っています

相手がでます→相性がでます、です、すいません

主旨が分かりづらいからあげあしとりされてますね。要約すると、アグロや超越のような自分のやりたいことして勝つデッキと、相手をコントロールして勝つデッキは違う。前者はデッキタイプ自体が特定のデッキタイプに対するメタになる。後者は幅広いデッキタイプにそれぞれ刺さるメタカード(たとえばフルムーン)によって、勝率を引き上げる必要がある。後者が好きなプレイヤーに向けて、超越のメタカードを出せばある程度批判の声もおさまるのではないかという話。強さだとか万能だとかって話は主旨ではないでしょう。

かつての原初が超越に強い最強コントロールだったんじゃないかな

更にごめんなさい１つ上のコメ返しになっているのは２つ上のコメ返しです

きのこさんありがとございます、書くのが遅いのとコメ返しの確認ミスであわてています、要点はきのこさんが言ってくれたことになると思います、理由は私が書いていることです、アグロ対超越に対する意見は、それは超越がなくなれば～、の返答に入っています

原初はそうかも知れませんがランプであり、原初自体が壊れカードだったことを考えると一般的な例としてはあげるのが難しいと思います

疾走、メンコにも同様のヘイトを向けて当然なのになぜ超越だけ特別扱いしてるの？ という意味で書いてますよ？

ここのQ&Aだけを見てても超越だけ特別扱いされてるようには全く見えないのですがそれは

そうかね？ 結構超越手札完結するな！ って言ってる人ほどメンコに頼ってたりして、そっちはええの？ って思ってしまう

割と張りついてるけどそういう人見たことないですねやっぱり。疾走バーン超越が出された時には何もできずもう負けなのに対してメンコだけでは相手に再展開や除去する猶予与えてるから別扱いしてる人はいそう

まともに批判してる意見が少なすぎない？ という意見なのですが？

表面上の文言に踊らされて意見の本質が見えてないだけです。『各クラスに超越メタ作れ』←大げさにあおってる奴がこう言ってるだけで、本質は貴方の解釈とは程遠いところにあります。もちろん、そういった声はキチンと上がってますよ。

では僭越ながら貴方の言うところの「きちんとした意見」をお聞かせくださいな 私から見ると、大げさに煽っているのではなく、本心からそう書いているようにしか見えない文章ばかりです まあ、大げさに煽る奴がいるから超越論争が泥沼化するんで、どっちにせよ、そう言う事書く人には反省しろよとは思いますけど

聞く気がない人に何言っても無駄なんですよねぇ。貴方、否定するのが目的になってるでしょ？　世の中「ガス抜き」ってのも必要なもので、みんな多少なりともわかっててやってるところもあるものですよ。　本当に嫌なら、そもそもこのゲームに関わろうともしないわけでしょ？よくなってほしくて言ってることなんだという基準で意見を聞いてみてはどうですか？

例に出したので、各クラスにメタが必要って話について触れると。　１．リーダー間のパワーバランスが悪い。　２．先行有利も含め理想的な手順だと切り返す手段がない。　３．デッキタイプによる線引きがうまくできていない。　など、抱える複数の問題を「代表して」超越という存在がやり玉に挙げられるのです。まず「超越だけが悪い」という話をしてる人はほとんどいないという認識のもとで聞いてください。

貴方の認識で間違っているとしたのは、『相性悪いデッキタイプでも戦えるように対策カード作るべき』というのは大きな勘違いです。　デッキタイプごとの戦えるレンジをどう設定しているのか？ということが問題なのです。　『超越にアグロ対策カード出されても文句言えないから』の発言はデッキタイプそのものの意味を理解できていないことが伺えます

また、『時間がかかるのが嫌』などの個人の感覚による感想については、そう思う人もいるんだねで終わる話です。嫌なものは仕方ないでしょ？　ただ、『過剰なストレス』という言葉はこの感想レベルの話とは全く異なり、『ストレス受けたくないならランクマやるな』なども言葉の意味を理解していません。

否定すんのが目的っつうか率直に言って何を言ってるのかがわからない 私の意見が「ガス抜きだとしても論理通ってない批判見るのが嫌い」 貴方の意見が「誇張表現だってのがわからないのが問題」って事でしょ？ その時点で噛み合ってない気がする

んで貰った意見について 各クラスにメタ→抱える複数の問題を代表すると何故超越に行くかの過程が理解できないので説明お願いします 遅いデッキ、早いデッキのパワーバランスは壊してるとは思います ただ、リーダー間の方は、特に超越が壊してるとは思えない 具体的にどのように壊してる？ 先行後攻差も、超越の問題ではなく全体での問題かと その差なら超越より槍玉に挙げられるデッキは多いと思います 線引きが上手くできない→これが一番よくわからない デッキタイプの線引きが上手くできないってのは何を指してるのかが全くわかりません

対策カード作るべき→ 本当にここの掲示板見てるなら対策カード作れ論は数十と見てるはず 勿論貴方が言うところのガス抜きはあるかもしれませんが、今さっと確認したところでも20以上は大真面目に論じられてます 私の気のせいとかでは断じてない デッキタイプそのものを理解していない発言も謎だと思います デッキタイプそのものの意味とは？ コントロールが超越により完封される、超越がアグロにより完封される これを同列に見てはいけないと言うことかと思いますが、どこのあたりがどう間違ってるのかの言及がない以上その書き方だと否定だけして濁されているように感じます

時間がかかるのが嫌→少し説明不足でしたね コントロールを封じてるから消すべき、 と言う意見を書いている人と同一人物がこれを書いていたからこそ気になりました コントロール活きてて欲しいのに時間かけたくないは矛盾してますよね？と 『過剰なストレス』と言う言葉は使ってないので勝手にその意味で解釈されるのも意味がわからないのですが… 対人ゲームで敵の妨害にストレス受けるのは普通ではないのですか？ 言葉の意味ではなく認識の問題かと思いますが

何を言ってるのかわからないのに否定してるんですか？　デッキタイプに対する認識もですが、そもそも理解しようともしてない人に何故説明しないといけないのか・・・。

対策カード云々は、超越を適正な効果に修正（ナーフ）しないのであれば、対策カードなりなんなりよこせって意見でしょ？　まず、適正にするつもりがない運営に対する批判という前提を無視したのでは、彼らが言おうとしてることは絶対に伝わらないと思います。

では、適正とはなにか。　あなたはコントロールとアグロというキーワードしか使いませんが、ミッドレンジはどこに入るのですか？　また、コントロールに対する勝率等が著しく偏っていることはどのように思っているのでしょうか？？

理解したいのに説明断ち切られちゃって理解できないから聞いてるんですが… その意見の場合、超越が適正でない事を前提にしてますよね？ 私が聞きたいのは何を持って適正でないと判断しているのか と言う事です 理屈抜きに嫌だから消して欲しいとかならまだわからなくはないですが、そこまで当然のように言う根拠が知りたいのです

時間がかかるのが嫌という意見に対しては、主観があるので私が感じるだけの話をしますが、　ターン数がかかり「お互いに」考える時間があって長引くのと、超越使いが一人で手札眺めて考え込んでる時間が長いのは違います。　相手が暇ってはなしでしょう。

アグロ＜ミッド＜コントロール＜アグロ　の関係性において超越がどこに当てはまり、どれほどの影響力を持つかをお考えいただいたうえで発言してください。

コントロール、ミッドレンジについては「単純に遅めのデッキ」と言う括りで今回は見ています 平均勝利ターンが超越完成以降になるようなデッキ全般の事だと思っていただければ良いかと コントロールに対する勝率が偏っていることは認めます、ただし、それは超越においてアグロに対する勝率が偏っていることを棚に上げて言っていませんか？と その差は何があるのでしょうか

時間がかかるに関しては比較的コントロール使う事が多い人間なので言わせてもらいました 正直コントロールにおいて後半は以降は相手はほぼ2枚程度しか手札が無く、考えるも何も無くなっている場合が多いです その点で相手が一方的に動いてる時間が多いと言うのは超越もコントロールも同じなのではないでしょうか と

なぜ「単純に遅めのデッキ」という括りにしているのですか？自分の理屈を通すための方便にしか聞こえません。　アグロとミッドでは明確に構築内容がことなりますし、ミッドとコントロールも明確に違います。

『アグロに対する勝率が偏っていることを棚に上げて』←　貴方が『アグロ＜ミッド＜コントロール＜アグロ』に対する回答を出していないだけで棚になど上げていません。

超越での話をしていて、超越より遅いデッキと言う括りで見てはいけないのでしょうか？ ミッドでも超越より完成が遅い、つまり超越に不利がつくデッキがあるので候補に入れただけで コントロールだけの話として見て貰っても構いませんよ？ そこは論点とは違う箇所なのであまり噛み付かれても困ります

『コントロールにおいて後半は以降は相手はほぼ2枚程度しか手札が無く、考えるも何も無くなっている場合が多いです』　←　じゃぁ時間かかってないですよね。それにコントロール対コントロールが時間かかるって話じゃないんですか？相手２枚ってアグロよりでしょ？

そもそもアグロ<ミッド<コントロール と言う図式はシャドバに当てはまらないと思っています クラス、採用カードによってそれらはいとも簡単に逆転しているので定義するだけ無駄かと 強いて言える事があるとすれば勝利ターンが9〜以降になるデッキは超越に不利がつく という事だけでしょう

『超越より遅いデッキと言う括りで見てはいけないのでしょうか』　ダメでしょｗｗ　それが批判される理由でしょ。超越の完成速度が上がる方向に傾けば、当然それより遅いデッキがすべて落ちていくわけで。　論点と違うと思ってることが貴方が理解していないことなんです。

『図式はシャドバに当てはまらない』それが批判の対象なんです。　レンジ超えて勝率に影響するほどの『パワーカード』ってこと。シャドバだからって言い始めたら、『あっそ』ってレベルだからどうでもいいわ。

コンロに全勝アグロに全敗ミッドレンジに五分五分トータルで勝率五割ならそれで問題ないような気もするが。正直ミッドレンジといい勝負しては断じていけないという根拠がよくわからん。それで勝ち越しているんならともかく

ミッドレンジと５分？？　ミッドレンジで超越に有利で戦えるデッキをご教授いただきたいですね。log『2017年10月30日 から 2017年11月05日 対戦解析ログ』を見る限りでも不利は基本、アグロや疾走などの前のめりなデッキだけで、それらが強烈に平均勝率を落とす要因になっているだけでは？

あと、無条件でミッドレンジといい勝負してはいけないなんて言ってませんからね。　『コントロールを完全に抑え込めるデッキ』がミッドレンジと対等に戦えることが問題なんです。

超越はリーサルターンが78ターン程度になる中速のデッキ、秘術、Nエルフ、ミッドロ、疾走ドラ、otkエルフに負け越してます。全体勝率で5割いかないのは、環境のほとんどがアグロだからではなく、ミッドにも基本的には負け越すからです。これは対策カードはない(つまりコントロールでは対処不可)けど、デッキ全体では対策が可能ということの裏付けです。シャドバではコントロールデッキはファンデッキ。それだけのことです。

ミッドロ相手には勝ち越してますけどね？ 今のミッドロの構築的にアグロロイヤルとの混同はそうそう起きないでしょうし。「ミッドだから勝てる」んではなくて「疾走バーンが多いほど勝てる」のが正しく、ロイヤルやヴァンプはそれやるならアグロでいい。あとNエルフやOTKエルフなんかは数枚の対策カードで勝ってる典型例ですね

きのこ　＜　otkエルフはミッドじゃないコンボデッキで、疾走ドラも含めて最初から疾走に弱いって言ってるやろがｗ　　ＮエルフはＢＢがスペル対象外で強くアンリエットなどと組み合わせて反撃が可能。秘術なども盤面とる戦術じゃなくアグロよりのバーンが主流なのとスペル対象になりにくい潜伏と選択不可を用意できるから。どちらも対超越に組んだ／組めるデッキ。

ミッドロイヤルには　かるーあ氏の発言通り超越が勝ち越してます。

まず、ミッドレンジに対する認識がおかしいです。　アグロ＜ミッド＜コントロール＜アグロ　という基礎を提示したのですからそこから理解を始めてください。　アグロヴァンプを倒すデッキを考える場合何で組みますか？基本はミッドで除去や守護などを含めた効率重視で組むでしょう。　こういった除去などの耐久策を捨てた『前のめり』なデッキは確かに超越に有利に出れますが、耐久を捨てるなら要するにアグヴァンでいいとなる。

速度と戦い方を同列に置くのは少し違うと思う

基礎を提示しておいて「otkエルフはコンボだからミッドじゃない、疾走ドラは…、Nエルフは…、秘術は…」って基礎どこいったねん。ミッドレンジで超越と戦えるデッキをご存知ないようだからとご教示したのにヒドイ仕打ち。

きのこ　＜　ミッドレンジじゃねぇよ。無知無能さらすのは勝手だがコンボデッキは特定キーカードを起動させるためだけの構築であって、どのレンジにも分類されない特殊デッキだ。ちなみに超越もほぼコンボデッキ。　少しは他人の意見を聞いて勉強してから出直してこい。

モカ@シナモロール ＜　速度と戦い方を同列に置くのが違う？？　ゲーム理論でいうところの合理的な意思決定に基けば、プレイヤーの多くがアグロ（ヴァンプのような超高速型）に帰結するのは当たり前という話です。　途中の説明まで詳しくしてませんが、１から１０まで解説する気もありません。

ひょえー

まあ、そろそろ超越嫌ならスタン落ち行け になりそうですがね…

ここの貴方の書き込みを拝見しましたが、正直貴方超越擁護派に見えます。

どうでもいい、ですから 擁護派にも否定派にも、付くつもりはないです ただ、今回議題としてるのが超越否定派の方の意見が筋が通ってなくね？って方の話なのでそちらに意見が偏るのも仕方ないのかなと 勿論超越擁護派の方にも論理がおかしいものは相当見受けられることは確かです ただ、最近超越が勢力を増して行くにつれ、以前より否定派の意見が目立つように感じたので投稿させて貰った次第です

疾走バーン多めに入れて、低コスト増やせばメタ貼れますよね？ デッキタイプが違うから無理？ それを言うならば、 今の環境のアグロを止めるほどの守護回復入れるならそれはもはやアグロメタのミッド、コントロールに変わってると思います アグロ以外に勝ち越せなくなってきますからね その理屈で超越とアグロが違うと語るのはずれているかと

ごめんよ、何度読んでもここさんの理屈の方が全く分からない。守護数枚入れただけでアグロじゃねーとかアグロの定義を勝手にここさんが決めてるだけだよね。糸蜘蛛やエンジェルナイト、ヴァイト入りのアグロヴァンプはアグロじゃないとでも？このサイトのサンプルデッキや入れ替え候補に守護入ってるよね？アグロに対する勝手な思い込みで他人に意見するのは止めた方がいいよ。冗談とかネタとか笑いを取りに来てるなら別だけど。

ようはコントロールデッキも疾走選択不可マシマシで「それでもコントロールのつもりかよぉ？！」のくらいまで自己変革しなきゃあかんってこったな。本当に超越に勝ちたいのならば、ね。

ふむふむ 単純にその意見には自分は反論を思いつけないので保留にしただけです それも穴ありますか

コールチェインなんて他クラスの類似カードから見たら2コス払って１枚サーチするだけのゴミカード… まさに超越（スペブ）のせいでまともなスペルが追加されない代表例じゃないですか… まともなスペルじゃなくても利用できる超越が壊れてるだけでしかない

そのサーチが「スペル」であるだけで他クラスとは比にならないメリットであることをご存知ないので？しかもコールチェインだけ取り上げてますけど、フクロウは？精神統一は？精神統一は最近やっと注目されるようになったみたいですけど、どれもこれもしっかりスペブ軸の強化になってるのではありませんかねえ？

ネタ切れ感も否めませんが、スタン落ちが大きいと思いますよ。少なくともスタン落ちを考慮して今弾はカード作成されているので、スペル中心のクラスであるウィッチに多少有能なスペルを追加したと考えられなくもありません。

「スペル」であるだけで他クラスとは比にならないメリットであるということの原因が超越にある（今じゃドロシーやギガキマもあるしさすがに100％ってわけじゃないけど）っていうのを前提にした話だと思ってたのですが、そんな前提レベルの話からしないといけなかったんですか？ 極端な話、スペブしまくった結果でてくるのがミスリルゴーレムであればコールチェインが「スペブフォロワーをサーチしてそのフォロワーにスペブ+1」みたいな（他クラスの類似カード準拠の）性能であったとしても話題になるようなカードにはならなかったでしょう。 あとフクロウは爺やマーリンと競合してプレイヤーの好みで採用するレベルのカードと運営は思って追加しただけだと思いますよ、実際には握撃やキマイラとかのコスト軽減系のスペブカードが予想以上に暴れて他より優先されるようになってしまっただけで。 精神統一は無理なく採用できるはずの土軸だとネタデッキでしか採用されないのに超越だと採用される上記の歪みの代表的なカードですし…

ミスゴを出オチ扱いとは、感心しませんな(おとといプレミアミスゴ当たって喜んでた人並感)。

少なくとも他クラスには全体的に配られてる2コス2ダメ、3ダメスペルは全く配られませんよね 枠が決まってると言っても火遁とか普通に追加されてますから無理な訳はない 確かにウィンブレも似た傾向はありますが、追加されないのはやはり超越のせいでは？ とは思ってしまいます

それは超越関係無いと思いますよ・・・ だって他クラスは別にスペル主体で戦う訳じゃないでしょう？即効性のある使い切りの除去手段としてそれらのスペルは採用されてる訳で、ウィッチ(というよりスペブ軸)とは事情が違ってくると思いますよ。そもそもスペルそのものを強化するのが他クラスに無いスペルブーストというウィッチの特性そのものなんですから、初めからそれを前提とするスペル軸のウィッチなら超越があろうと無かろうと2コス高打点スペルは追加されないと思いますけどね。

かつて｢リノのせいで2コス3ダメが来ない｣っていう意見があったんだけどね

エルフのクラスに合うような2コス3ダメが考えられなかったという考えはないですかね?

１に関してはバイアスかかってると思う。超越がフリゴとかチェイン入れるときは明確に「アグロを少しでもメタっておきたい」っていう意思があって入れてる。コントロール側が「超越を少しでも～」って思って選択不可とかスペルダメージ無効とかを積まずに１を言ってるんだとしたらそれはただのワガママ。あと４も半分おかしい。４を主張するならほかに比べて「超越というカード」がどれだけ余分にストレスを与えるかを論理的に説明しないと通らない。じゃないと「〇〇はストレスだからナーフ」を言ったもの勝ちになってしまう。

そりゃデータがなくて主観で語ってるんだからバイアスがかかるもなにも完全な主観ですよ 対策カード入れたとして超越対アグロのほうが超越対コントロールよりましだと思いますしコントロールが対策して勝てたとしても超越対アグロの場合超越は超越として勝てますがコントロール対超越の場合相手が事故でなければアグロないしミッドレンジのような戦法で勝つしかないわけですしコントロールの求めている対策カードとは選択不可等で殴り勝て、ではなくコントロールとして超越にある程度勝てるカードだと思います 4は別にいったもんがちじゃないですよ少数は切り捨てろって書いてあるので いくら一人が騒いでも無視して終わりです あとストレスを理論的ってストレスが感情依存ですし無理では