コントロール完全否定、4つのカード

これは盲点

コントロールのデッキに対して、かなり有利に働くと思う4枚のカードをのせたのです。誤解を招くような書き方をしてすみません

レオニダスやパメラなどの展開して強化するデッキも本来なら作れたはずが、バハムートによって全否定されたのは事実。これらのカードによって、コントロールデッキのとる戦略が減ったことも問題なんですよ。　対コントロール同士で圧倒的有利になるパワーカードがあったら使わざるを得ないでしょう。切り札になるのがおかしいのですよ。

ちょっと最後のあたりに口を挟ませてもらうと、破砕はラスワ主軸（主にネクロ）メタという感じですが、イージス超越あたりは「他のコントロール全て」を否定しますので、メタの範囲が違いすぎますから比べるのは間違っていると思います

残念ながらラスワメタ=ネクロというクラスそのものへのメタと言っても過言でないのが現実です。速攻重視のアグロネクロでさえラスワに全く頼らない構築は皆無と言っていい。無論それ以外のラスワ軸デッキにも破砕は刺さりますが、あらゆるネクロデッキ、つまりネクロというクラスそのものを破砕は潰しにかかっている訳ですから決して「他のコントロールすべて」より範囲が狭いとは思いませんが？コントロールと言っても所謂コントロールロイヤルはアルベールなどのお陰で超越に対抗できる余地は充分ありますし、ローランがあるのでイージスにも対抗できますよね。そもそもメタの範囲云々なんかよりもその本質を見るべきだと私は思うのですが。ネクロに対する破砕も(もっと言えば消滅も)、コントロールに対する超越イージスも、そのクラスorデッキコンセプトそのものの否定という点でやってる事に何ら変わりはありませんよ？ 先に言っておきますが消滅嫌ならネクロは墓守あるじゃん、なんて理屈は無しですよ。それ言うならコントロール側にもローラン然りノイシュ然り黒死然り或いは選択不可然り、本気になれば超越イージスに抗う手段はある訳ですからね。

長いのう…

こいつネクロ強くなきゃだめとかずっと思ってんな。こういうのを真性って言うんだろうけど。何がとは言わんが。

ちょっと口は悪くなりますが、破砕のネクロメタが環境に与える影響と超越イージスのコントロールメタが環境に与える影響が同レベルだと思ってるならほんとにどうかしてると思います

それじゃあこちらも口は悪くなりますが言わせてもらいます。超越イージス等の、貴方のいうコントロールメタが環境に悪影響与えているというつもりならそれこそ本当にどうかしてると思います。さして暴れているわけでもなし、寧ろ勝率は低い部類に入る。使用率が高いわけでもない。そしてそもそもこのゲーム自体が10tを超える長丁場の試合を避けるようゲームデザインされているのですよ。ネクロは別に試合を長引かせるわけでも無いのに只管破砕等の消滅によりクラスコンセプトを否定され、苦しめられてきました。しかしコントロールは？そもそもそんなゲームデザインに反するデッキタイプは運営に流行る事を望まれているものではないという事をまず頭に入れてほしいものですね。であればそうした遅延デッキが流行りすぎ無いようストッパーをかけるのは自然な事。超越イージスはまさにそれです。それを理解した上でこのゲームをプレイしているのであれば、超越イージスが環境に与える影響云々も当然承知の上でプレイすべきだと思いますが？これらのデッキ自体が環境バランスを崩す程大量発生してる訳でも、飛び抜けて勝率高い訳でもないのだから。

今日も元気に暴れてる

誰も悪影響なんて言ってませんけど･･･　破砕のネクロメタと超越イージスのコントロールメタを同列に比べるのはどうなの？っていう話をしているのになんかズレていってませんかね･･･　コントロールメタってる超越はダメとかそういう話をしてるんじゃないんですけど　もうちょっと冷静になりませんか

少なくとも超越イージスの方が破砕より多く見るしそれがさして影響ないって主張してるんだからそれより数少ない破砕だって問題ないだろう。 ラスワラスワ騒いでるが今はNあるし破砕までなら従者なりボンキマと一緒に墓守だせるだろ

在原業平に『白玉か、何ぞと人の問いし時、露と答えて消えなましものを』と言う詩があるけど、これを知ったのは古文の授業ではなくメモオフっていうギャルゲーだったことを思い出して泣いた

今回はさすがに、は？ってなった

だから初めに戻りますが、破砕のネクロメタも超越イージスのコントロールメタも、やってる事は同じでは？てことですよ。要はどちらも特定のクラスorデッキコンセプトの否定な訳ですから。違いますか？最初に貴方が口を挟んできたのは「超越イージスのコントロールメタと破砕のネクロメタではメタの範囲が違う、故に同列で比較するのは間違いでは」て事でしたよね(万一違うというなら指摘してくださいよ)。それに対する私の回答が「破砕はネクロというクラスそのものを=アグロ〜ネフティスまで、あらゆるネクロデッキを否定している。超越イージスはほぼ全コントロールのメタ。これは言わずもがなですが、メタる対象の多さ的にも幅は同じだ」と言っているのですよ。再三言いますが、(程度の差こそあれ)破砕が刺さらないネクロデッキは無いのですから貴方のいう「メタの範囲」では超越イージスに引けを取りません。あと言っておきますが私は破砕には恨み骨髄ですがその存在は仕方ないともう諦めてますからね。

いいえ違います、私が言いたいのは「メタの範囲が違うがゆえに、環境に与える影響も全く違う」です　改めて聞きますが、破砕のネクロメタが環境に与える影響と超越イージスのコントロールメタが環境に与える影響が同レベルだと本気で思ってるんですか？

後haruさん、仰る意味が分かりませんね。ロイヤル使いじゃあるまいし、私はネクロが強くあらなければならないと思ったことなどありませんが。エボルヴの様な惨状だけは真っ平ですが、それなりにネクロが戦える環境ならそれで充分です。TOGのようにメタられまくるのもそれはそれで面倒ですからね。そもそも私が本気でネクロが常に強くあってほしいのなら、他クラスである超越イージスを擁護する道理がどこにありますか。それも超越だけならともかく、元祖消滅持ちたるビショップを。

横からの意見お許しください。長引かせるデッキが流行ることが運営に望まれていないとおっしゃりましたがそれは違うと思います。 オリヴィエが良い例です。このカードは他の高コスニュートラルと違いドラゴンではやめに出してもあまり意味がありません。つまりこのカードは9コスで出してそこからまた進化権をフルに使って殴り合おうという運営の意図が込められてデザインされたと私は考えられます。 たしかにスマホゲームとして手軽に試合ができた方が良いとは思います。ですがレオニダスやジンジャー、モルディカイなどフィニッシュが10ターン以上になるカードもデザインされていることも事実です。なのでコントロールを一概にゲームデザインに反するデッキタイプとするのは違うと感じ意見させていただきました。長文失礼いたしました。

何じゃそりゃ・・・初めに絡んできた時には影響なんて一文字も書いてなかったのに。まあいいでしょう、答えは「若干の程度の差こそあれどほぼ同じ」です。破砕や超越イージスが増えた時のことをシミュレートしてみれば分かりますよ。破砕が増えればネクロはまず間違いなく環境から消えます。残るとすればまだ影響の少ないアグロネクロくらいでしょうね。それ以外の破砕圏内にかかるネクロデッキはほぼ全滅する。同様に超越イージスが増えればコントロールは消えます。残るとすれば数多くの疾走とローランで両デッキに最も対抗の余地があるコントロールロイヤル位でしょう。もし貴方が「あらゆるクラスのコントロールデッキが超越イージスで環境から消えるのに比べればネクロというクラス一つが破砕で環境から消える事など、影響の規模で言えば比較にならない瑣末な事」と言うならもうこれ以上私から話すことはありません。

あとツユハさん、私は何も「運営が長期戦主体のデッキの誕生そのものを望んでいない」とは言っていませんよ。もしそうなら仰る通りオリヴィエやレオニダスなんかのカードは生まれなかったでしょう。しかし長過ぎる試合時間を運営が望んでいないのは決定的な事実ですよ。何せ運営自身が過去にそう明言してるのですから。「スマホゲームである以上長い試合は宜しくない、故に8t前後のリーサルを想定している(意訳)」とね。デッキタイプの多様性を産むためにそうした遅めのカードが出されているのは確かですが、そのデッキタイプが流行る事を運営が是としていないのもまた確かです。現に貴方が仰ったオリヴィエやらレオニダスやら、今の環境で見ますか？そもそもWLDでそうした遅めのデッキ向けのカードが全体の内何枚追加されましたか？つまりはそういう事です。こちらこそ長文失礼しました。

＞破砕や超越イージスが増えたとき　＿＿＿　すみません、超越イージスが増えるのはコントロールが環境に多くなってきた時でしょうから分かりますが、そもそも「破砕が増える」というのはどういう環境なんでしょう？ネクロが環境を取った時ですか？ヘクターが登場してからナーフまでの間、ネクロは環境でかなり強い位置にいましたが、その間ネクロをメタるために破砕が増えたかと言われたら違うでしょう？起こる可能性が極端に低いことを引き合いに出されても困ります

まあまあ、ネクロ増えた時に秘術に破砕入れる構築はよく見たし、イージスがコントロールメタというのは今弾でおしまい(フルムーン)だし(イージスにやられたくないコントロールはこいつ入れちゃえばいい)、対策がないデッキなんてないんだからさ。

可能性の話をしてちゃそれこそ水掛け論にしかならないでしょう。言うまでもなく破砕を使うのは秘術デッキ。ランプや超越なんかが苦手な相手です。ではこの上記デッキが両方苦手なのは？アグロです。そのアグロが増えたのがまさに最近。実際シャドログ見ると先週から今週にかけて秘術は着実に増えているのですよ。それに呼応するようにミッドレンジネクロは数を減らしています。まあ今回は未だ秘術が苦手な超越もランプもかなり上位の使用数ですのであまり増えることはないでしょうが、起こる可能性が極端に低い事？私はそうは思いませんね。実際今の秘術は間違いなくtier2には入ってますよ。

破砕ってメイルストロームサーペントのメタカードでしょ？(すっとぼけ)

蛇さんはテミス1枚で死ぬんだから別です(#＾ω＾) あと付け加えておくと、TOGでネクロが激増した時に秘術が振るわなかった理由は明確です。あの頃ネクロ一強でしたか？違いますよね。ネクロの苦手な相手を狩るランプがいたからです。破砕がネクロに刺さらなくなったからではなく、ネクロをメタるとネクロと同じくらい居るランプに負け確定、結局トータルでは負け越すからですよ。だから今くらいの環境でアグロに弱い超越やランプがもう少し減れば、秘術=破砕が増えるのは充分現実的かと思いますがね？

ヘクターでナーフされたらエボに逆戻りやんけ！とかさんざん喚き散らしてここの掲示板荒らしたの誰だっけなー。 てか秘術が嫌いなのに破砕で終わるネクロとかさすがに笑えますね。僕ネフティスバハ期からずっと使ってますけど消滅対策に死者の帰還積んでますよ。相手が秘術ならネフティスからモルディカイ出たら相手次のターン即破砕撃ってきますからね。死者の帰還でモルディカイ実質6積み楽しいですわあ。 今のアグロ環境では変成が少ないですが、変成が多くなったら冥河ちゃん積んでますね。

「ロイヤル使いじゃあるまいし」とか、ほんと不要なところで無駄に喧嘩売って他人を不快にするスキルは半端ないですね

実際にそのシャドログとやらを見たわけではないのでわかりませんが、ミッドネクロの数が減っているのは獅子ビショの展開力に勝てないからだと思いますが･･･　＿＿＿　＞超越やランプがもう少し減れば　超越やランプが減るということはコントロールが増えるということですので、そのコントロールたちに有利を取れない秘術が増えることはありません

>>>破砕のネクロメタが環境に与える影響と超越イージスのコントロールメタが環境に与える影響が同レベルだと思ってるならほんとにどうかしてると思います 超越に狩られているコントロールデッキって下手しなくても元からネクロより少ないと思うんですけど…？

いや、だからそれは超越イージスがいるからでしょ･･･？

その理屈だとネフティスも昆布もランプも死んでないとおかしいんですけど。

nowさん、極論言っちゃうとそれなんですよね。私も上で軽く触れましたが元々このゲームアグロ〜ミッドレンジ系デッキが優遇されてますし、コントロールが主な狙い目である超越イージスが環境に与える影響なんてほんとに微々たるものだと思ってます。後haruさん、その程度の事私が試さなかったとでも？実質モル6積みだろうが9積みだろうが、一気にネフで展開して圧力掛けたいのにそれを消し飛ばす破砕にその程度で対抗できるとでも本気で思ってるのではないでしょうね。というか・・・首尾よく相手がネフティスに対して即破砕を切り、帰還やら冥河が確定でモルを引いてくるならともかく、相手の返し方次第によっては2分の1でネフティスを引いてくる事になるという発想はないので？変性とか今も時折(恐らく野獣対策で)見ますし、構築や盤面にもよりますがモルだけ処理して後は普通に盤面使って墓地に送られたりなんてことも実際ままあるのですけど。そもそも8tネフ→破砕(＋α)→帰還やらで首尾よくモル回収できてもpp上出せるのは10t以降。何を回収したかは相手にもわかりますし、私が秘術側ならモルなんか出させる余裕与えませんけどね。進化権も切れてる頃合ですから出したターンただの置物のモルなんか出す余裕などありますまい。それで本当に秘術に対抗できるならとうの昔にそうしていますわw

後レモンさん、nowさんが私の言いたいことを非常に簡潔明瞭に言ってくれましたので私からは少しだけ補足を。ミッドレンジネクロは確かにNビショに不利ですが、それだけならそこまで減っていないと私は思ってます。何せ依然として有利なランプも超越もそれなりに多いですし、Nビショメタで増えてる昆布にも勝ち越せてるのですから。その影で対Nビショ並みにネクロが負けている秘術が増えていることと決して無関係ではないと思いますよ。後元々私が槍玉に挙げるような破砕入秘術はコントロール寄り秘術です。私の知る限り超越でもイージスでもランプでもないコントロールに秘術が遅れをとったという記憶はありませんがね。寧ろ耐え凌ぐ事に関しては秘術は昔からトップクラスだったはず。無論構築次第ですが冥府やサタン等のちゃんとしたフィニッシャーを搭載した、只管遅延目的のデッキでもない限り通常コントロールに有利を取れないなんてことはないと思いますが。

事実超越の影響とやらは露骨に勝率、使用率に表れてますしね。あと偉そうなこと言うつもりは無いのですが撲滅さんはいつも揚げ足を取られている印象があるので文章を短く纏めたほうがいいですよ。1番上の文章も大凡間違ったことは言ってないと思うので。

簡潔にまとめて省いた部分から揚げ足取られるよりは、と思って長々説明しているつもりだったのですが・・・寧ろそれが悪手となっている、て事でしょうね。自覚無いでも無かった点なので今後は善処します。ご忠告ありがとう。

勿体無いなと思ってしまったんでつい。こちらこそ偉そうなこと言ってすいません。

ネフティスはむしろ他のコントロールを刈る側ですしね（スレにも挙がっている通り）　昆布も流行りの獅子ビショに有利がつくので　超越イージスに負けたとしてもその分他で勝てれば問題ないですから　　他のデッキへの勝率が4～6割に落ち着いているのに超越イージスに全く勝てないその他のコントロールはそりゃ数を減らしますよ　あとランプはコントロールカテゴリではないかと　＿＿＿　秘術が有利取れるコントロールなんてあります･･･？思いつくのだとセラフとネフティスぐらいのものじゃないでしょうか？超越イージスはもちろん、昆布コンロ白狼等にも有利がつくとは思えないのですが　＿＿＿　他のコントロールデッキへの勝率が軒並み70%オーバーの超越が環境に与える影響が微々たるもの･･･？正気ですか？

この人たち熱く話し合ってるなと思ったら、ただ煽り合ってるだけだった。こういうのって荒らし行為とかじゃないんですか？それともこれがこのサイトの常識なんですかね？

まぁ話がどんどんズレましたが、僕は超越はコントロールをつぶすからクソとかそういうことを言いたいわけじゃなくて、超越が環境に与える影響は非常に大きいという話をしたいんですよ　超越ほどに環境を動かす力が秘術（もっと言うなら破砕）にあるかと言ったら、無いでしょう？

他のコントロールデッキも当然有利デッキが存在するので超越イージスは問題無いということで同じ認識に至れて何よりです。つまり貴方はコントロール否定という言葉を根拠無く適当に言ったということでよろしいでしょうか？あとドラゴンがコントロールではないとのことなので何デッキにあたるのかと貴方のコントロールの定義をお願いします。

超越イージスが問題かどうかという話はしていませんが･･･　＿＿＿　いいえ、超越イージスが他のコントロールを否定している事実に代わりはありません　＿＿＿　シャドバにおけるアグロ/ミッドレンジ/コントロールの線引きは想定フィニッシュターン数にあるという認識ですが違いますか？ランプドラゴンをいずれかにあてはめるならミッドレンジだと思うのですが

ネフティスの言い分は理解不能ですし否定されている筈のコントロールデッキが勝てているという事実がある以上否定できていないですよね？その他デッキに勝てればいいという理屈ならそれこそ死んでいるコントロールデッキなんてほぼ無いと考えますが。あと貴方がドラゴンを何ターンでフィニッシュすると思っているかわからないので対応できかねますね。何ターンでフィニッシュするとお考えでしょうか？

だから既にnowさんが上で書いているでしょう。元々超越イージス関係無くコントロールは数が少ないんですよ。上で私が触れた様に、このゲーム自体が長期戦を良しとしていないからです。ですからただでさえ少ない、それもさほど強くないコントロールに対する超越イージスの役割等微々たるものなのですよ。そして勝率に関しても一番上で書いた通り超越はアグロには2~3割程度と大幅不利が付くのだからある意味バランスは取れているとさえ言えます。そもそも数字で言うなら貴方秘術の勝率見ました？対ネクロだけ余裕の6割越。数だけで言えばそこいらのコントロールより余程多いネクロにこれですよ。充分影響はあると思いますが？後秘術対他のコントロールに関しても白狼には変性で簡単に対処出来るし、昆布にはマダオ軸なら禁忌&タイムレス、蛇には破砕といくらでも対処出来る。コンロにしてもアルベールにさえ気をつければレオニダスだろうがローランだろうが凌ぎおじだろうが全部変性一枚でおしまい。寧ろ不利がつく要素が見当たらないのですが。

このスレで上がっている通り、ネフティスはどちらかといえば「コントロールを否定する」側のデッキです　超越イージスに絞った言い方をしたのでその点は申し訳ないですが　＿＿＿　自分の中での認識は、アグロ：５～７ターン目、ミッドレンジ：７～９ターン目、コントロール：９、１０ターン目以降　ですので、ランプドラゴンはミッドレンジに該当するかと思います　＿＿＿　超越イージス関係なくもともとコントロールは数が少ない･･･？STD環境からすでに超越は環境にいたのに「もともと少ない」なんてどうして言えるんですかね？勝率を見るならば･･･先ほどおっしゃっていたシャドログで見てきましたが、秘術ウィッチが有利取れてるコントロールはネフ以外ありません、その他はいずれもガン不利～五分です

まーたやってんのかよ。　因果を理解できない奴に何言っても無駄だぞ。

コントロール秘術は今期見た事ないからよく分からないけど最初に書いてある事はまぁ分かる。やっぱネクロが絡まなければまともな分析ができる人なんだなー

上で書きましたよね、私が槍玉に挙げえいるデッキはコントロール寄り秘術だ、と。今の秘術はどちらかと言うとミッドレンジ寄りのバーン型ですから、同等の比較はできないと思いますが。それに、STDからある主なコントロールタイプのデッキは昆布位。これは環境トップだったミッドレンジロイヤルに有利を取れる貴重なデッキでしたし、ビショにも有利で結構食えてましたがそれでも少なかった。ほかの環境トップデッキの冥府(リノ)やアグロネクロに弱かったからです。分かります？STDから既にコントロールは弱かった。数も少なかった。一概に全てを超越のせいとは言えないのですよ。特に昆布は当時の疾走ランプや冥府には対超越以下の勝率でしたからね。これでも超越イージスが環境にそこまで影響を与えていると思いますか？

いや、だからその「主なコントロールタイプのデッキが昆布ぐらい」「STDからすでにコントロールが弱く、数も少ない」の原因が超越にあるのではっていう話をしてるんですが･･･

レベル３にも論破されるネクロマン。

なんでその原因が飛び抜けて昆布に勝ち越してたわけでもない超越って理屈になるんですかね・・・参考までに述べますが、STD最終週の超越対昆布の勝率は超越側が59.6%。一方昆布は冥府エルフに39%.疾走ランプに35%という勝率です。どちらが低いかはいうまでもありませんよね？さあ、もう一度聞きますが。少なくとも数字だけでいえば昆布にとっては冥府や疾走ランプより勝ち目があった超越がSTDからコントロールの妨げになっていた明確な根拠はありますか？それとstarに他のコントロールがロクに無かったのはそもそもコントロール組めるだけのカードプールがなかったからですからね。白狼もレオニダスもセラフも、当時はありませんでしたし。

誤字修正、star→STDです。

いや、復讐活用する昆布が明らかに不利な疾走ランプやリノ冥府に対する勝率を挙げられても困りますが･･･　当時からコントロール向けのカードはたくさんありましたけどね、フィニッシャーも全クラス共通でサタンがいましたし　それでもコントロールが少なかったのはやはり超越の存在があったからだと思いますが

あの、なんか話がどんどんズレて僕が超越を悪者にしたいみたいになってますが、そもそもの話は「超越」と「破砕」が環境に与えてる影響の話で･･･この2枚の影響力が同等とはとても思えなかったのでちょっと突っ込んだまで　超越のおかげでコントロールが減り、アグロが増える･･･今のアグロ環境の原因の一端は、STD環境から環境トップグループにいた超越にもありますよね、このぐらい環境を動かすようなパワーが破砕にあるかと言われたら無いですよ　というわけでもう話がズレるばかりなのでこの辺にしときます

？？？だからなんで否定されてる筈のデッキが生きてるんですかって話なんですけど。話を逸らして誤魔化さないでもらえますか？

･･･何が生きてるんですか？

貴方が超越イージスにコントロールが否定されてるって言ったんですよね？

ええ、そうですよ　その言い方は少し悪かったです（コントロールを否定しているという意味ではネフティスも含みます）　で、生きているコントロールデッキってなんのことですか？

撲滅委員会くんって一つのコメントに何分かかってるの？

ネクロ関係の話題になると毎回議論(に見せかけた自分のエゴの押し付け合い)が始まるの草

ドラゴン、ネフティス、昆布、超越に否定されていると言うところではイージスもそうですね。

そもそも超越イージスぐらいの否定で消え去るなら、それって最初から雑魚かネタでしかないからねぇ 超越レベルの否定で環境から消え去るなら超越そのものがとっくに消え去ってる

イージスネフティスは他のコントロールを狩る側であることと、環境デッキに有利を取ることができるので、他のコントロールより数が多いだけですね　ドラゴンは僕の中ではコントロールには含みませんので除外します　昆布は生きているといえるほどそれほど多くありません　昆布も含め、コンロ、コン秘術、エイラのようなコンシード要素（粘って相手のリソースを枯らせる）のあるデッキは軒並み死んでいます

現環境は兎も角前環境にメタとして昆布がそれなりに増えていた事実を知らないのですか？死んでいるというのは貴方の個人的な感覚に過ぎないようですね。コントロールを狩る側だから生きててもいいという自分ルールをゴリ押されても困ります。コントロールは否定されているんですか？いないんですか？

あとランプが想定勝利ターンが7、8というのも眉唾ですしそもそもランプがミッドレンジというのを受け入れられる方は少ないと思いますよ。これも貴方の個人的な感覚だと思います。

｢前環境｣がいつのことを指してるのかよく分かりませんが、増えたと言っても環境トップに食い込むようなことはありませんでしたし、超越イージスネフに狩られる存在である以上、これからもそれはありえません そして他のコントロールが死んでいることには触れないんですね 僕はそもそも｢ランプ｣という戦術をアグロミッドレンジコントロールの何れかに分類しようとするのが間違ってると思っていて、強いて当てはめるならミッドレンジという話です コンボデッキをその3つに当てはめるのが難しいのと同じです、むしろランプはコンボデッキという解釈もあるかもしれません

？？？トップに食い込むとかの話はしてません。貴方が幾ら話をそらそうが昆布を始め私が挙げたデッキが環境にいた事実は変わりませんよ。否定されているんですか？されてないんですか？死んでいるんですか？死んでいないんですか？あと前環境というのはヘクターナーフ前環境のことです。

ランプのコンセプトは「PPを増やすことで相手より早く強力な高コストを展開して制圧する」事なので、「積極的に相手の場を処理して妨害する」コントロールとは大分違うと思います。

ランプが相手の盤面を処理して妨害しないことってありましたっけ？

それを言ったら処理しないデッキなんてアグロくらいしかないのですが。相手を処理すれば全てコントロールなのですか？

トップに食いこむといったのは少し語弊があったかもしれませんが、環境において｢強い｣という認識はありませんし、それとも｢死んでいる｣というのは、環境で一切見ないことを指すのですか？もしそうならすいませんでした 結論を述べるなら、他のコントロールを狩ることができる数種類のコントロールだけが残り、その他のコントロールは死んでいます

貴方が場を処理して妨害するのがコントロールって言っているんですけど。貴方がそう思うならそうなんじゃないですか？

分からない人ですね。私が言っているのは貴方が強いと思うかどうかなど関係無くコントロールを否定するデッキじゃ無い昆布が否定されることなく環境にいたという事実があるってことなんですよ。その他のコントロールとやらが超越の影響で死んでいると言うソースはどこでしょうか？否定する側だから否定されている筈なのに存在することの正当性は何ですか？

あなたの論理の正当性ですね。少し抜けました。

それはもはや捉え方の違いでは？僕は｢コントロールデッキが環境トップグループにいたことはなく、他のデッキタイプに比べて数が少ない｣ことを｢コントロールが否定されている｣と思っている、あなたは環境に存在さえしていれば｢否定されている｣とは思わない、それだけのことなのでは

あ、本題とは関係ないですが（そもそもコントロールが死んでるかどうかも本題ではないのですが）、ランプドラゴンがコントロールに属すると思う理由についても是非聞きたいですね

悪意ある解釈ありがとうございます。「フィニッシャーを出すまでひたすら相手の邪魔をする」コントロールと「素早く大型フォロワーを出せるようにする」ランプドラゴンとではやっていることが全く違うのですが、理解していただけなかったようですね。

聞きたいって…こっちの問いはガン無視でよくこんなこと言えますね。まず自分が意図的に逸らしている全てに答えてから言ったらどうですか？

自分の説明不足を人のせいにするのはどうかと思います。まあいきなり逆ギレして突っかかってくる人に多くを求める気はありませんが。

僕が何に答えてないのか教えてください、意図的に逸らしているとは何のことでしょう？「超越等がコントロールを否定している」という発言については、「僕とあなたで「否定している」の定義が異なる」という結論に至ったのですが　ランプドラゴンがコントロールだと言ったのはあなたなのですから、なぜコントロールに属すると思うのか説明するのは当然では？

全部挙げるのめんどくさいんですけど…取り敢えず上8つ目にだいたいまとまっていると思います。大体捉え方が違いますって屁理屈にも程があるでしょう。何も言えないから逃げている様にしか見えません。

いや、昆布が環境にどのくらいいたのかについて認識の違いはないと思われたので、それを｢否定されている｣と思うかどうかの違いだという結論に至ったまでですね 例えば100戦やって1回当たるかどうかぐらいのデッキがあったとして、それを｢100回に1回しか当たらないから死んでいる｣とみるか｢100回に1回しか当たらなくても存在するなら死んでいない｣とみるかは人それぞれですし、その境界線が違うだけでは？ あなたこそ僕が挙げたコンシードタイプのデッキについての話は避けていますし、ランプドラゴンがコントロールだと思う理由も一向に話そうとしませんが、それは逃げじゃないんですかね？

コンシードやらは先程上８つと言った所で関連した話をしてます。とりあえずそこの私の質問に早く答えてくださいってのと貴方が文を読まないことを人のせいにするのはやめましょう。何で此方の言っていることから悉く話を逸らす不誠実な方の質問に答え無ければならないのでしょう。順序が逆でしょうに。

いつまで人の所で言い争っているのだろうか？

いえ、ですから答えているでしょう？屁理屈だろうがなんだろうが、そもそも｢否定している｣がどういう状況を指すのか、そこの認識の違いがある以上、どれだけ話をしてもお互いに納得することはできないということですよ コンシードデッキについては、｢その他のコントロール｣というのが昆布の事を言っているのだと勘違いしていました、すみません で、｢ランプドラゴンがなぜコントロールに属すると思うのか｣についてはいつ答えてくれるんでしょう？僕はランプがコントロールだという認識はまるでなかったので、単純になぜなのかものすごく気になるんですが

答えていません。その他のコントロールが超越のせいで死んでいるというソースはどこにありますか？コントロールを否定するデッキが否定されているにも関わらず存在していることを貴方が正当化している論理はなんですか？因みにこのサイトによるとネフティスはtier1らしいのでまたあなたは論理矛盾を起こしています。

早い話超越に否定されている筈のデッキが否定されていないという矛盾を貴方が認めないので貴方が言ってることを二転三転させ続けなければならなくなっているってだけなんですけどね。貴方のランク帯は知りませんが貴方が幾ら否定した所で昆布が前環境でアグロメタという地位を確立した実力があることは事実です。

｢死んでいる｣がどういう状況を指すのか、そのお互いの認識が違うというだけだという話をしています 多いと見るか少ないと見るかは個人の感覚なので、例えば（例に挙げて申し訳ないですが）環境においてほとんどみないデッキであるディスカードドラゴンが、｢死んでいる｣とみなすかどうかは個人の裁量です 死んでいるという人が大半でしょうが、｢数が少なくてもいるならば死んでいない｣という人もいるでしょう ソースがどうのという話ではありません で、あなたがコントロールが否定されてないことの根拠の1つとして、ランプドラゴンが環境にいることを挙げましたが、あなたがなぜランプドラゴンがコントロールに含まれていると思うのかの説明がないと、そもそもそこが成立しませんので説明すべき事だと思いますが？なぜ頑なに回答を避けるんでしょう？この状況、どうみても話を逸らしているのはあなただと思うのですが⋯

はい？ずっと私は個人の感覚とか関係なく貴方が明確に死んでると規定した土コントロールとかが超越で死んでるっていうソースを出してくださいってのと関連で超越に明確に不利なネフティス等が勝てている事実を貴方がなぜ正当化しているかです。貴方がそこに答えず意味のない事を言い続けて話を逸らしていることこそ明白ですよね。

そして何故言わないかですが貴方が不誠実だからというのは以前言いましたがもう１つ、貴方がそれをダシにして話を逸らすのが今までの貴方の態度を見れば明白だからです。全て貴方の身から出た鯖です。答えて欲しいならまず貴方が明確に答えてください。

やたらソースを求めますが、死んでいるというソースって何をもってくればいいんでしょう？例えば僕が｢ソースを持ってきました！現環境においてコントロールデッキが占める割合は〇%です！ゆえにコントロールは死んでいます！｣といったとて、あなたは｢いや、〇%もいるなら死んでいるとは言いませんよ｣と返すでしょう そんな話になんの意味もありません ｢〇%以下なら｢死んでいる｣とみなす｣というルールはないからです 同じデータをみて、僕は死んでいると思っていてあなたは死んでいるとは思っていない、そういう話ですよ こんな話に明確な回答なんてなにもありません あとネフティスに関しては｢コントロールを狩る側｣であると何度も訂正しています 僕が不誠実だからという訳の分からない理由で回答を避けるのはいかがなものでしょうか？ランプドラゴンがコントロールデッキかどうかという話をしていたにも関わらず、あなた自身がその理由を述べていないので、それがないとそもそもあなたが言う｢コントロールデッキは死んでいない｣の根拠のうちの一つが崩壊します それを述べられないということは、｢ランプがコントロールに属すると言ったのは間違いだった｣ということでよろしいですか？違うというなら答えてください

物分かりの悪い人ですね。○%ですとかじゃなくて超越に殺されているという明確な証拠をよこせって話です。他の質問と合わせて早く答えてください。自分が話を逸らしているのガン無視でよくそんな意味のない長文を書けるものです。そういうところですよ。

だーかーらー狩る側だったら否定されていてもいい理由ってなんですか？ネフって超越に否定されている筈ですよね？しかも貴方は上で否定されているコントロールがトップに食い込むことはないと言った。でも現実ネフはいまtier1なんですよ？矛盾していますよね？ずっと適当なことを言い続けて言っていることをコロコロ変えてますけど大人しく間違ってましたごめんなさいって言えないんですか？

あと他を否定していない昆布が否定されている筈なのにディスカードなんてのとは比べ物にならないレベルで環境に存在していることについて貴方が死んでいると言ったことと矛盾していることの弁明もお願いします。貴方が私を納得させられる回答があるなら幾らでも貴方の質問に答えましょう。

今ので納得していただけないようなら、あなたを納得させられる材料はありません ｢否定している｣｢死んでいる｣という、人によって解釈の異なる表現を使ったこと、それにより根拠薄弱な主張となってしまったこと、お詫びします 僕のいっていることが矛盾していたことを認めます 申し訳ありませんでした 一つだけ、僕の主張は｢超越がコントロールを否定している｣ではなく｢超越イージスネフがコントロールを否定している｣というものであったことは訂正させてください 言葉足らずですみませんでした では改めて、ランプドラゴンがコントロールに属する理由についてお聞かせ願えますか？

色々言いたいことはありますがまあいいです。私がドラゴンがコントロールだと思う理由ですが除去しつつ盤面をコントロール相手にリソース吐かせる札を投げてフィニッシャーで勝つっていうのがコントロールの戦略とある程度一致していると思うからです。

なるほど　ではコンボデッキは総じてコントロールデッキに含まれるということでしょうか？

まずどこからコンボデッキが出て来たのかわかりません。

除去しつつリソース吐かせてフィニッシャーで勝つというのがコンボデッキのコンセプトとある程度一致していると思うからです

コンボデッキはコンボデッキじゃないんですか？コントロールがコンボを主体にするって話はそんな聞きませんし。

ではコンボデッキとはどういうデッキなんでしょうか？

コンボを決めて勝ちを目指すデッキだと思います。

因みにランプがコンボデッキだと思う理由は何ですか？

思うって言い方はアレですね。解釈できるという理由は何ですか？

PP加速とファッティフォロワーの流れはある意味コンボと言えると思いますし、あるいはサハ＋何かしら、疾走ウルズ、天窮などがコンボ要素として挙げられると思います また、序盤はパーツ集めやフィニッシュまでの準備（主にPP加速）に徹することなどからも、コンボデッキとの類似性を見出せますね ちなみに僕は超越もコントロールというよりはコンボデッキに含まれるのではないかと考えています

PPブーストはカードの組合わせというにはアレだしサハは勝ちに結びついているかっていうとそうでも無いんで私はコントロールだなって感じですね。超越は組合せと言う程か？ってなりますし盤面処理で支配してるんでこれもコントロールかなって思います。リノotkはまあコンボかなあと。導きとか明らかにコンボパーツですし。

疾走ウルズ天窮とか魔海が入ってる構築ならコンボと呼んでもいいかも知れませんね。

超越はリソース切れを狙って粘り勝ちするようなデッキではなく、相手が決める前にこちらが勝つためのカード（超越＋フレデスなどのフォロワー）を整えて一気に勝つデッキなのでコンボかなって思います たしかに、バハやサハなどを積んだドラゴンと疾走ドラゴンでは少しタイプが違うかもですね

確かに最終的に特定のカードを揃えるという意味ではコンボ色もあるってことですか。目から鱗です。盤面コントロールするコンボデッキという所でしょうか。

嘘つけこの前ロイヤルにバハムート9回投げたらリタイアしたぞ！

ネクロは使い回しが効くからなあ…

バハ使い回し許すまじ…レオニダスとデュランダルと援護射撃の恨み晴らさでおくべきか

毎度思うけど、レオニダスにバハムートって刺さるの？本体潰して遺志にメンコできるシーンって少なくね？

それにバハムート9回も投げられたらロイヤルじゃなくてもリタイアすると思います。。。それこそネクロかビショでもない限りw

レオニダス使ってて一番怖いのが遺志壊されることだからね

アグロ<ミッド<コントロール(<コンボ)<アグロやぞ 超越やリノは複数のカードを使うからコンボデッキに該当する。

複数のカード使うとか関係ないよ。 コンボデッキだってコンボパーツ揃うまでは時間稼ぎのために除去に徹するんだからコントロールデッキの一部だよ。 ちゃんとコントロールデッキの定義調べてから言って。

同意ですね。エルフに関してはリノや野獣以外にも白狼→白銀という防ぎようのないコンボがありますし、寧ろトップレベルのコントロール殺しに秀でたクラスだと思ってます。

コントロールとは……うごごごご。

シャドバのコントロールは低速ミッドレンジ定期

このデメリットほんといいデメリットしてると思う

グリームニルでも打っとけ笑

それ誰も使わんクソカードになるんやで

いや、ちょっとは攻撃型超越（序盤からフォロワー出しつつって構築）になるかなぁーと…（エアプ感）。

何度も書いたがネクロにガンメタされてるドラゴンクラスにギャーギャー喚きすぎだよな

本当それです。ドラゴンに勝ちたいならネクロ使えとは言いませんが他のデッキでも舞踏積んだりするだけでこちら側からは厄介になるので構築に工夫をしてみてからにしてほしいです。

問題なのはドラゴンが悪用すること

むしろニュートラルなのが問題なんだよなぁ ビショップのカードなら割りきれたのに