シャドウバースの回答詳細

まともに批判してる意見が少なすぎない？ という意見なのですが？

表面上の文言に踊らされて意見の本質が見えてないだけです。『各クラスに超越メタ作れ』←大げさにあおってる奴がこう言ってるだけで、本質は貴方の解釈とは程遠いところにあります。もちろん、そういった声はキチンと上がってますよ。

では僭越ながら貴方の言うところの「きちんとした意見」をお聞かせくださいな 私から見ると、大げさに煽っているのではなく、本心からそう書いているようにしか見えない文章ばかりです まあ、大げさに煽る奴がいるから超越論争が泥沼化するんで、どっちにせよ、そう言う事書く人には反省しろよとは思いますけど

聞く気がない人に何言っても無駄なんですよねぇ。貴方、否定するのが目的になってるでしょ？　世の中「ガス抜き」ってのも必要なもので、みんな多少なりともわかっててやってるところもあるものですよ。　本当に嫌なら、そもそもこのゲームに関わろうともしないわけでしょ？よくなってほしくて言ってることなんだという基準で意見を聞いてみてはどうですか？

例に出したので、各クラスにメタが必要って話について触れると。　１．リーダー間のパワーバランスが悪い。　２．先行有利も含め理想的な手順だと切り返す手段がない。　３．デッキタイプによる線引きがうまくできていない。　など、抱える複数の問題を「代表して」超越という存在がやり玉に挙げられるのです。まず「超越だけが悪い」という話をしてる人はほとんどいないという認識のもとで聞いてください。

貴方の認識で間違っているとしたのは、『相性悪いデッキタイプでも戦えるように対策カード作るべき』というのは大きな勘違いです。　デッキタイプごとの戦えるレンジをどう設定しているのか？ということが問題なのです。　『超越にアグロ対策カード出されても文句言えないから』の発言はデッキタイプそのものの意味を理解できていないことが伺えます

また、『時間がかかるのが嫌』などの個人の感覚による感想については、そう思う人もいるんだねで終わる話です。嫌なものは仕方ないでしょ？　ただ、『過剰なストレス』という言葉はこの感想レベルの話とは全く異なり、『ストレス受けたくないならランクマやるな』なども言葉の意味を理解していません。

否定すんのが目的っつうか率直に言って何を言ってるのかがわからない 私の意見が「ガス抜きだとしても論理通ってない批判見るのが嫌い」 貴方の意見が「誇張表現だってのがわからないのが問題」って事でしょ？ その時点で噛み合ってない気がする

んで貰った意見について 各クラスにメタ→抱える複数の問題を代表すると何故超越に行くかの過程が理解できないので説明お願いします 遅いデッキ、早いデッキのパワーバランスは壊してるとは思います ただ、リーダー間の方は、特に超越が壊してるとは思えない 具体的にどのように壊してる？ 先行後攻差も、超越の問題ではなく全体での問題かと その差なら超越より槍玉に挙げられるデッキは多いと思います 線引きが上手くできない→これが一番よくわからない デッキタイプの線引きが上手くできないってのは何を指してるのかが全くわかりません

対策カード作るべき→ 本当にここの掲示板見てるなら対策カード作れ論は数十と見てるはず 勿論貴方が言うところのガス抜きはあるかもしれませんが、今さっと確認したところでも20以上は大真面目に論じられてます 私の気のせいとかでは断じてない デッキタイプそのものを理解していない発言も謎だと思います デッキタイプそのものの意味とは？ コントロールが超越により完封される、超越がアグロにより完封される これを同列に見てはいけないと言うことかと思いますが、どこのあたりがどう間違ってるのかの言及がない以上その書き方だと否定だけして濁されているように感じます

時間がかかるのが嫌→少し説明不足でしたね コントロールを封じてるから消すべき、 と言う意見を書いている人と同一人物がこれを書いていたからこそ気になりました コントロール活きてて欲しいのに時間かけたくないは矛盾してますよね？と 『過剰なストレス』と言う言葉は使ってないので勝手にその意味で解釈されるのも意味がわからないのですが… 対人ゲームで敵の妨害にストレス受けるのは普通ではないのですか？ 言葉の意味ではなく認識の問題かと思いますが

何を言ってるのかわからないのに否定してるんですか？　デッキタイプに対する認識もですが、そもそも理解しようともしてない人に何故説明しないといけないのか・・・。

対策カード云々は、超越を適正な効果に修正（ナーフ）しないのであれば、対策カードなりなんなりよこせって意見でしょ？　まず、適正にするつもりがない運営に対する批判という前提を無視したのでは、彼らが言おうとしてることは絶対に伝わらないと思います。

では、適正とはなにか。　あなたはコントロールとアグロというキーワードしか使いませんが、ミッドレンジはどこに入るのですか？　また、コントロールに対する勝率等が著しく偏っていることはどのように思っているのでしょうか？？

理解したいのに説明断ち切られちゃって理解できないから聞いてるんですが… その意見の場合、超越が適正でない事を前提にしてますよね？ 私が聞きたいのは何を持って適正でないと判断しているのか と言う事です 理屈抜きに嫌だから消して欲しいとかならまだわからなくはないですが、そこまで当然のように言う根拠が知りたいのです

時間がかかるのが嫌という意見に対しては、主観があるので私が感じるだけの話をしますが、　ターン数がかかり「お互いに」考える時間があって長引くのと、超越使いが一人で手札眺めて考え込んでる時間が長いのは違います。　相手が暇ってはなしでしょう。

アグロ＜ミッド＜コントロール＜アグロ　の関係性において超越がどこに当てはまり、どれほどの影響力を持つかをお考えいただいたうえで発言してください。

コントロール、ミッドレンジについては「単純に遅めのデッキ」と言う括りで今回は見ています 平均勝利ターンが超越完成以降になるようなデッキ全般の事だと思っていただければ良いかと コントロールに対する勝率が偏っていることは認めます、ただし、それは超越においてアグロに対する勝率が偏っていることを棚に上げて言っていませんか？と その差は何があるのでしょうか

時間がかかるに関しては比較的コントロール使う事が多い人間なので言わせてもらいました 正直コントロールにおいて後半は以降は相手はほぼ2枚程度しか手札が無く、考えるも何も無くなっている場合が多いです その点で相手が一方的に動いてる時間が多いと言うのは超越もコントロールも同じなのではないでしょうか と

なぜ「単純に遅めのデッキ」という括りにしているのですか？自分の理屈を通すための方便にしか聞こえません。　アグロとミッドでは明確に構築内容がことなりますし、ミッドとコントロールも明確に違います。

『アグロに対する勝率が偏っていることを棚に上げて』←　貴方が『アグロ＜ミッド＜コントロール＜アグロ』に対する回答を出していないだけで棚になど上げていません。

超越での話をしていて、超越より遅いデッキと言う括りで見てはいけないのでしょうか？ ミッドでも超越より完成が遅い、つまり超越に不利がつくデッキがあるので候補に入れただけで コントロールだけの話として見て貰っても構いませんよ？ そこは論点とは違う箇所なのであまり噛み付かれても困ります

『コントロールにおいて後半は以降は相手はほぼ2枚程度しか手札が無く、考えるも何も無くなっている場合が多いです』　←　じゃぁ時間かかってないですよね。それにコントロール対コントロールが時間かかるって話じゃないんですか？相手２枚ってアグロよりでしょ？

そもそもアグロ<ミッド<コントロール と言う図式はシャドバに当てはまらないと思っています クラス、採用カードによってそれらはいとも簡単に逆転しているので定義するだけ無駄かと 強いて言える事があるとすれば勝利ターンが9〜以降になるデッキは超越に不利がつく という事だけでしょう

『超越より遅いデッキと言う括りで見てはいけないのでしょうか』　ダメでしょｗｗ　それが批判される理由でしょ。超越の完成速度が上がる方向に傾けば、当然それより遅いデッキがすべて落ちていくわけで。　論点と違うと思ってることが貴方が理解していないことなんです。

『図式はシャドバに当てはまらない』それが批判の対象なんです。　レンジ超えて勝率に影響するほどの『パワーカード』ってこと。シャドバだからって言い始めたら、『あっそ』ってレベルだからどうでもいいわ。

コンロに全勝アグロに全敗ミッドレンジに五分五分トータルで勝率五割ならそれで問題ないような気もするが。正直ミッドレンジといい勝負しては断じていけないという根拠がよくわからん。それで勝ち越しているんならともかく

ミッドレンジと５分？？　ミッドレンジで超越に有利で戦えるデッキをご教授いただきたいですね。log『2017年10月30日 から 2017年11月05日 対戦解析ログ』を見る限りでも不利は基本、アグロや疾走などの前のめりなデッキだけで、それらが強烈に平均勝率を落とす要因になっているだけでは？

あと、無条件でミッドレンジといい勝負してはいけないなんて言ってませんからね。　『コントロールを完全に抑え込めるデッキ』がミッドレンジと対等に戦えることが問題なんです。

超越はリーサルターンが78ターン程度になる中速のデッキ、秘術、Nエルフ、ミッドロ、疾走ドラ、otkエルフに負け越してます。全体勝率で5割いかないのは、環境のほとんどがアグロだからではなく、ミッドにも基本的には負け越すからです。これは対策カードはない(つまりコントロールでは対処不可)けど、デッキ全体では対策が可能ということの裏付けです。シャドバではコントロールデッキはファンデッキ。それだけのことです。

ミッドロ相手には勝ち越してますけどね？ 今のミッドロの構築的にアグロロイヤルとの混同はそうそう起きないでしょうし。「ミッドだから勝てる」んではなくて「疾走バーンが多いほど勝てる」のが正しく、ロイヤルやヴァンプはそれやるならアグロでいい。あとNエルフやOTKエルフなんかは数枚の対策カードで勝ってる典型例ですね

きのこ　＜　otkエルフはミッドじゃないコンボデッキで、疾走ドラも含めて最初から疾走に弱いって言ってるやろがｗ　　ＮエルフはＢＢがスペル対象外で強くアンリエットなどと組み合わせて反撃が可能。秘術なども盤面とる戦術じゃなくアグロよりのバーンが主流なのとスペル対象になりにくい潜伏と選択不可を用意できるから。どちらも対超越に組んだ／組めるデッキ。

ミッドロイヤルには　かるーあ氏の発言通り超越が勝ち越してます。

まず、ミッドレンジに対する認識がおかしいです。　アグロ＜ミッド＜コントロール＜アグロ　という基礎を提示したのですからそこから理解を始めてください。　アグロヴァンプを倒すデッキを考える場合何で組みますか？基本はミッドで除去や守護などを含めた効率重視で組むでしょう。　こういった除去などの耐久策を捨てた『前のめり』なデッキは確かに超越に有利に出れますが、耐久を捨てるなら要するにアグヴァンでいいとなる。

速度と戦い方を同列に置くのは少し違うと思う

基礎を提示しておいて「otkエルフはコンボだからミッドじゃない、疾走ドラは…、Nエルフは…、秘術は…」って基礎どこいったねん。ミッドレンジで超越と戦えるデッキをご存知ないようだからとご教示したのにヒドイ仕打ち。

きのこ　＜　ミッドレンジじゃねぇよ。無知無能さらすのは勝手だがコンボデッキは特定キーカードを起動させるためだけの構築であって、どのレンジにも分類されない特殊デッキだ。ちなみに超越もほぼコンボデッキ。　少しは他人の意見を聞いて勉強してから出直してこい。

モカ@シナモロール ＜　速度と戦い方を同列に置くのが違う？？　ゲーム理論でいうところの合理的な意思決定に基けば、プレイヤーの多くがアグロ（ヴァンプのような超高速型）に帰結するのは当たり前という話です。　途中の説明まで詳しくしてませんが、１から１０まで解説する気もありません。

ひょえー