もう超越を弱くしても文句は無いですよね？

とりあえず超越は不快だからナーフって言ってる人ここに居るかな？

超越は不快って点よりも環境を縛り過ぎてるのが問題なんだよなあ。10ターン以降に勝負を決めるデッキは「超越に勝てない」って点だけでネタにしかならないからな。 今回のROBの新カードはロイヤル、エルフメタが大量入荷でドラゴンには舞踏、モルディカイにはオーディンと各クラスに明確なメタは用意されているのにウィッチに対してはないのも問題の一つ。スペル禁止フォロワーがいないから超越のソリティアは止まらない。結論としてウィッチ自体がクソ。

各種アンタッチャブルはウィッチメタでは無いと? とマイニュ2体に殴り倒されたエラス爺が通りますよっと

各種言うてもビショとウィッチしか持ってなくね？あと少し違うけどリザ。潜伏は…実用的じゃないし。モルやセラフに対するオーディンとは少し違うでしょ。

「超越に勝てない」って点だけでネタにしかならないのがが真実なら、アグロに勝てない超越もネタになっている筈ですし、昆布の使用率が超越なみになる事もないと思います。

いや リザや潜伏とかも十分キツイ リザ:エルフの性質上早い段階から横に並ぶので除去が追い付かない 対処法が破砕しかなく それが打てるときは(超越だと)だいたい手遅れ 潜伏:対象にならない＝単体除去スペルが打てない上に徐々に強化され手痛い一撃をを貰う

あとは ドラゴン:疾走持ちの打点が高く(殆ど5以上) PPが3ありゃ確札コンボがある(ブレス+ハント) ので潜伏と似た状態に ネクロ:｢消滅｣されないなら場の制圧力が高い 自爆させて後続も出しやすいし(超越だと秘術破砕を打つ余裕があまり無い) ウィッチ視点からの対策はこんなもん 久しく見た潜伏コントロールにぶちのめされて書いてみた

超越は対戦してて不快で過剰なストレスなのでナーフで構いません。不快な理由と超越の強さは一切関係がありません。

不快って失礼ですよ あなたが超越にストレスを感じるように超越だってアグロヴァンプにはストレスを感じているんですよ。どんなデッキを使用しているか知りませんが超越に過剰なストレスを感じるならアグロヴァンプでも使ってください。 それでも自分が使っているデッキを使うなら多少の諦めは持ってください。

上の方も言ってるけど対策が特定のリーダーじゃないと不可能なのが問題なんじゃないかな。ゲイザーとかの登場でアンタッチャブルもそれほど刺さらなくなったし。・・・そんな訳で4コスくらいで使える高コスト対象のハンデススペルをニュートラルで出そう（提案）。

特定のリーダー云々言い出したらそもそもリーダーごとに特色なんてつけるなって話になるからシャドバやめた方が良いのでは。そもそもカードプールはまだまだ増えるし今回の追加でウィッチにアグロ路線が増えたように各リーダーにアグロ、ミッド、コントロール作れるようなカードが追加されることが予想されるので、その議論は時期尚早ですね。

超越に限らず全ユーザに不快に思うカード全部上げてもらって超越含む名前上がったカードを全部ナーフしようず そんでナーフを免れたカードの中で環境が変わるんだからナーフ合戦またしようぜ以下ループ 超越だけが特別ではないからだからな? と言うことが超越がナーフされたら起こるので 馬鹿ユーザがゲームを潰すことに間違いなくなるよね ナーフと宗教みたいに喚いてる方々にはこの意味わからないでしょうね

三すくみだとか勝率がどうとかいう人ばっかだけど問題の本質はこれだと思いますね。速すぎかつ達成が容易なら明確な対策を用意すべき。

以前の環境の時似たような感じの質問をしましたがその時はエイラの方がヘイト高くて超越はむしろもっとエイラ食えなんて言われてましたがやはり以前とは意見が大分変わりましたねえ

別にアグロにこだわらなくても超越側の除去で対応できない盤面さえ作ればそれで十分だと思いますが。そもそも今の環境は超越1強なんですか？冥府エルフは常にトップメタを貼っていたので批判されるのは分かりますが、ある特定のデッキタイプとしてずっと残り続けていることを批判するというのなら、アグロネクロ、ランプドラゴン、コントロールヴァンパイア等の既存のデッキすべて無くせという意見になってしまいますが。 速すぎかつ達成が容易と言っている方がいますが、それは超越のほんの一部分のみを抜き取った批判ですね。それが「除去によるコントロールをしながら速い」「ボードを無視しても先に完成するレベルで速い」だったり「10回やって７，８回成功するような容易さ」だったりするのであれば問題ですが、超越はこんな化け物デッキではありません。キャントリとドロソによって後半は安定しますが、前半のＰＰもハンドも少ないタイミングを安定させることが難しいデッキなのは自明です。十分に弱点が存在しているのにさらに対策を用意しないと勝てない、と言うのであればいくらなんでもカードゲーム下手すぎるのでは？

ずっと残り続けている、というのは枷としてってことでしょ。コントロール系の低速デッキはstd環境から常に超越という存在に怯え、縛られてきた。そろそろ解放してやってもいいんじゃないの。

それが許されるなら、超越からすると守護を使っても意味のないバーンが豊富かつ早い段階で横展開してくるが故に対処方法がほぼないアグロヴァンプは、そろそろ消えるべきなんですかね？他のデッキだっていくらでも相性の悪いデッキが存在する中でコントロールだけ天敵をナーフしてもらおうとは随分とわがままですね。というより、正直超越とセラフ以外のコントロールはそもそものデッキパワーが低いので、他のデッキのナーフで対応するよりは強力なカードの追加を要望すべきだと思いますし、おそらく運営も今後のパックでコントロール向けのカードを追加する予定のリーダーが多いことでしょう。まだまだカードプールが広がる途上のＴＣＧなんですから。

らふろいぐさん、超越セラフに対抗できるコントロール系のカードってどんな物になるのでしょうか。各クラスに8ターンで勝利できるような特殊勝利系のカードを追加する感じですかね

ピロミさん、セラフはともかく超越が毎回8ターンで決まるはずないじゃないですか、10ターン目以降とかもざらなのに。 そもそも超越はセラフと違ってアミュぽいって置いて守ったら勝ちじゃなくて超越を引いて、デストロイヤーも引いて更にスペルブーストをしてるんですよ？事故も勿論多いですし。 それなのに各リーダーに8ターンで勝利できる特殊勝利系のカード追加って普通に考えたらバランスがありえないでしょ？上の方が言ってるのはカードパワーを上げて火力の底上げなり、フォロアーの能力によるダメージ増加とか色々あるのでは？

超越は結局20点削らないといけないカードであることを考えると場持ちの良い守護やタイムレスウィッチのような能力をもったフォロワーなんかも考えられますね。ネクロマンスや復讐による条件をつけて差別化します。もしくはダメージを肩代わりするアミュレットなんかでもいいかもしれません。先に言っておきますが、超越以上のコントロールに対する対策はそれこそアグロ化しかないのでその他ミッドレンジ系ビートダウンも漏れなく******デッキになるのが当たり前です。

最近、超越が増えてきているからこの質問をしました。RoB開始当初はやられたー、ですんだんですけどね。傲慢なのは重々承知してます。ただ自分の考えに共感して欲しいだけですから。

共感できませんけどね…

共感出来ないですね

超越は相性によって有利不利がはっきり付くんだからコントロールには勝ちやすいでいいじゃん?環境に多いアグロ系に当たったら不利になっちゃうんだから。

アグロに弱いとか言うけどそのアグロに強いコントロールが出たら超越がそのコントロール潰すんじゃん。なんでそれが分かんねえの？ 超越というカード1枚でコスト8以上のカードは基本ゴミと化してるからドラゴンのコンセプト自体潰してるのが分かんないのかよ。なんでカード1枚で1つのクラスと1つのデッキタイプ潰してんのにナーフ反対派いんの？

超越がコントロール潰したらアグロが超越潰すんですよわかりますか？そういうのをメタが回るって言ってカードゲームでは当たり前のことなんです。知らなかったのなら申し訳ありませんが… 以前のランクマみたいに10戦して8,9回は冥府とあたるみたいな状況ならナーフもやむなしですがそこまで環境が一色でない以上、超越のナーフは考えにくいですね。

一枚のカードで覆すって言われても元々超越のコストは18ですから一枚では使えませんし、運が悪いとpp6ぐらいまで引けなかったりする場合も無いとは言えないので事故も普通に起きます。アグロには相当相手が事故っていてかつ超越の手札が最高のマリガンでも無い限りほぼ負け確です。コントロールが負け確と言っても勝てる場合もあります(もちろん負けが圧倒的に多いですが)あとドラゴンは疾走フォロワーが多いしppブーストも出来るんだからコントロールの中ではかなり超越に勝ちやすいテーマだと思いますが？自分はディスカードドラゴンとランプドラゴンどちらも使いますが超越相手なら盤面制圧の可能性も低いので心置きなくppブーストできるので勝ちやすいですけどね。ドラゴンが辛いのは序盤から仕掛けてくるアグロ系のデッキであり遅いデッキにはかなりの破壊力があります。勝手にpp8以上のドラゴンのことゴミ扱いするのやめてもらえますか？不愉快です。 今の環境は色々なデッキが使われていて1番楽しい環境なのにこれで文句言うならアグロヴァンプでもすればいいじゃ無いですか？根本的にそこまで超越にストレス感じるならやめればいい。あなたの場合精神衛生上それが1番ですしね。

そうなったら次元の超越死にカード確定ですね

そしたら超越はアグロにしか当たらないから負け確定ですね。理不尽ですね。

超越はいくらでもアグロ対策出来るだろ。タイムレスウィッチとか回復系やら守護積めば良いだけ。最速超越目指すデッキしか作らないのが悪い。回復とか積んで10ターン前後で超越目指すデッキにすれば良いだけ。なのにそれをしないでコントロール絶対潰すマンしてるからなあ。

アグロ→超越→コントロール→アグロ･･･で3竦み成立してますよね。その回復やら守護積めば良いだけって、それでアグロも対策できる万能超越出来たら教えて下さい。

アグロヴに一番勝てているコントロールは昆布だけど、それでも6割ないくらいでしょ？対して超越はコントロール系全般に7割越え、まあアグロには3割も勝てないけど。三竦みにしてはバランス悪すぎだと思うなぁ。あまりにも極端だとまさにじゃんけんゲーだしストレスしか生まないよ。

実際ルーン、ゲイザー追加で超越はアグロに強くなったし、そこにジャンクゴーレムとか破砕を入れれば更にアグロに強くなる。でもコントロールに超越対策のカードは何一つ追加されていない。8コス以上は使えず、超越と当たったら諦めろってのはおかしな話。超越がアグロに弱いのは事実だが、全く対策出来ないレベルではない。何らかの超越対策のカードが追加されない限りはヘイトが生まれるのも必然。

超越に入らんだろってカードあげても何言ってんの？ってなる。ジャンクとか破砕とかゲイザー入れてデッキパワーおとさなくても先行取れたら割と勝てる。

実際にジャンク、破砕、ゲイザー入ってる人を何回も見た上での回答なんですけどね。俺が言いたいのは超越はいくらでもアグロ対策出来るのに、コントロールはどうやって超越相手に8コス以上を活かせば良いんですか？ってのを聞いてるんですよ。対策無しでアグロに割と勝てるならアグロが超越メタになってるって意見もおかしいし。

コントロールに超越対策積めば良いだけなんじゃ.............

その対策を聞いてるんですよね。あるなら教えてください。ちなみにですがマスター帯でこちらがコントロールで100戦以上超越と当たっていますが、勝てたのは10回くらいです。それも相手が事故った時だけ。対策はいろいろ考えましたが正直ないです。行きついた結果が高コストを使わないミッドレンジデッキを使うことなんですよね。コントロールデッキを使って、高コストカードも活躍出来るような構成があるのであれば是非知りたいところですけどね。

本当にマスターかよ。わけわからんカード入ってるデッキなんて100戦しても当たるか当たらないかだけど…しかもわけわからんカード入ってるの何回かみて対策になる？デッキのカードの採用理由なんてデッキ作った側にしかわからないと思うが。本気で言ってるんですか？ 本題に入るけど、超越に勝ち越せるのはアグロ構築で、超越に勝ちたいならアグロに寄せろ→コントロールじゃないやんってなる。だから語り合うだけ無駄。コントロールで対策立てれないのは当たり前。デッキタイプっていう枠組みに縛られてる限りは。冥府、超越、セラフ、特定のカードを軸にして戦うデッキがある程度自由度があるのはデッキタイプでなく軸となるカードをどう生かすかっていうデッキだからある程度自由度がある。超越っていうカードを軸にして戦うデッキとコントロールというデッキタイプを比べるなんて訳がわからない。

煽ったりしてて不愉快だけど正論だよないぬいさん。

本題に入ってからな

要するにコントロールでは超越には勝てないので諦めて下さいってことでしょ？その時点で普通の人はおかしいと思うはずなんですけどね。俺はジャンケンする為にプレイしてるわけじゃないので。当たっただけで勝ち負けが決まって楽しいですか？超越はアグロに弱いからコントロールに優位取れても文句ないだろみたいな風潮が嫌いなんだよ。超越は入れるカードによっていくらでもアグロ対策出来るのに対して、コントロールは超越対策が不可能。その理由は超越対策のカードが無いから。だからコントロールを使う時は超越に当たりたくないってのは誰しもが思うはずなんですけど。セラフ使いがオーディン積まないのが悪いって言うなら理解出来るけど、超越使いは暗に「コントロールデッキを使うのが悪い」って言ってるようなものだからね。これが普通ってのが俺には理解出来ない。まあどれだけ話そうが平行線が続くだろうからもう良いけど。運営が問題無いって言うなら従うまでだし。

なんかすごいこの意見に同意。言いたいこと言ってくれた感じ。

超越相手にコントロールでも勝率5割の調整をして欲しい、ということなんでしょうけど…。超越のコスト上げるかニュートラル新カードを出すかが具体的な案だとして、そのどちらが実施されたとしても、超越採用デッキ全ての勝率が下がってしまう。コントロールだけという対策は難しく感じます(-｡-;

僕の記憶が正しければ、秘術のような超越ウィッチみたいなのがあったと思います。 一時期アグロヴァンパイアしか使っていませんでしたが、あれはどうしようもありませんでしたね。守護を立てられるので顔面にいきたくても行けず、後半にもつれ込みまさかの超越、、。果たしてこれを、この議題で提示して良いデッキなのかは分かりませんが。超越は充分アグロ対策は可能だと思いますね。

「コントロールデッキを使う」のが悪いとは言いませんが、「弱いコントロールデッキを使う」ことに関しては自己責任ですよね。コントロール使いたいなら超越やセラフ使えばいいんですから。つまり、「コントロールが超越に狩られるのが問題」と言っている人は「ウィッチやビショップ以外のコントロール」が弱いことに関して文句を言っているわけです。まだカードが十分にない中ですべてのリーダーのすべてのデッキタイプが環境に残れるように調整しろ、と言っているようなもので日々様々なデッキタイプが研究されている環境でそれらを完璧に調整するのは無理な話です。バランスが取れていないという言い草は非常に一方的かつ自己中心的な物言いであると断言できますね。

コントロールでは超越どうしようもないと思いますね。それでその時点でおかしいの意味が分からない。７クラスで超越に勝てるデッキが組めないクラスがあるならおかしいだろって言うのはわかる。別に組めないクラスがない以上何もおかしいとは感じない。コントロールという枠組みにこだわって勝てない→おかしいだろ。ってなる頭が理解できない。何度も言うけどデッキタイプと特定のカードを軸にしたデッキの構築の自由度が違うのは当たり前。ある程度枠組みの決まったデッキの自由度なんて限られてくる。そもそも自分でコントロールデッキにしようと線引きしておいて、コントロールで超越に勝てませんは意味が分かりません。そして超越というデッキは超越でどう勝つかを考えてるわけだから序盤守れるデッキにしようだの最速で完成させるデッキにしようだのはできる。あと私は秘術使いだ。私も超越にやられ続けている被害者だ。

昆布、コンロ、コンネクなどは別に弱くはないんですよ。超越と当たったらほぼ負けってなだけで。超越に負けるってのは弱いから負けたのではなく、対策不可能な相性ジャンケンで負けたってことになるので。俺はその対策不可能な相手と当たるのが理不尽だと言いたいだけです。あのカードを入れていれば勝てたなあってのがなく、こっちの落ち度は「コントロールを使ったから負けた」の一点だけなんですよね。だから俺は対策が出るまでは当たらないで欲しいって思ってるんです。まあこれに関しての明確な答えは無いですよ。擁護派が正しいと言う人もいれば、否定派が正しいと言う人もいる。

ほぼ負けっていいますが、まず現状超越に２，３割も勝てない昆布、コンロ、コンネクはありえませんね。やろうと思えば超越を対策した構築を組めますし、徐々に超越が増えつつあるのなら対策をとるのが当たり前でしょう。２，３割じゃ満足できないって言うのは完全なわがままです。それこそそれくらいの不利な相手がいるデッキのほうが多いです。これが明確な答えだと思いますが。

超越は特別な構築をしなくてもコントロール全般メタれるやん。それに対してのコントロールはセラフ用にオーディン積んで超越用に疾走とバーンを多く積んで…これが当たり前？

一連の流れを読んでまた一つ理解しました。賛成派は超越セラフをコンボデッキと位置づけ、反対派はそれらもコントロールだと認識しているみたいですが、合ってますかね？

>>あとりえさん 当たり前すぎて何を言っているのか。だって不利なデッキに勝とうと思うならそれ相応の対策カードを積まなきゃいけないのは当たり前。それ例えば超越とアグヴァンの関係に直すなら、超越はアグヴァンメタるために氷像やバレッジ必要だけどアグロはメタなくても余裕で勝てる、これはおかしい。って言ってるのと一緒なんですが。不利なデッキが存在すること自体がおかしいと思うのなら対人ゲーム全般向いてないんでやめたほうがいいですよ。

だからコントロールは超越に対して氷像エンバレみたいな対策カードを持ってすらいないんだって。そろそろ理解しろよ。

(疾走とバーン多く積めばいいって自分で言っておいて何言ってるんだろうこの人)

だからそうすると限りなくアグロに近づくでしょ？超越対策はアグロ化しかない。それがクソ。上で他の方が全く同じ事を言ってますよ。

なんであとりえはコントロールデッキの前提で話してるんだ。らふろいぐはコントロール前提で行ってないと思うが

ガチ環境で8コス以上のカードがネタ扱いされてるのって何もかも超越のせい。超越は最強の8コスカード。同ターンに使えるセラフと違って防ぐこともできない。コントロールじゃゲームとして成立すらしていない。アトリエさんはそう言いたかったんだと思うよ。

文句ばかり言っていても仕方がないので一つ案を出すと2コス2/2で場にいる限りお互いスペルが使えなくなるフォロワーをニュートラルで実装したら面白いと思う。その程度でいいんだよ。

別に疾走やバーン増やしただけでコントロールの枠外れるようなデッキタイプ無いですけどね。むしろアグロじゃ入れられない高コストの疾走やバーンカードも存在するし、それこそデッキタイプの1形態でしかないです。それすら許せないという人はおそらく相手のフォロワー除去やヒール、守護でコントロール出来ないと許せないってことでしょう。超越ウィッチはそういう除去カードを腐らせることがコンセプトの一つなのにそこから否定するあたり、デッキの多様性そのものを許せないだけにしか見えませんね。

お互いにスペル使えないカードでしかも2コスとかそれこそぶっ壊れカードなんですけど。超越にしか効かないとでも思ってるのかもしれませんが、スペルに頼らないデッキの方が少ない以上、たった一枚のカードが環境からスペルを消し去ることになりそうですね。バランスもクソもあったもんじゃない。

コントロール前提だったのかよ...疾走バーン高コストだと超越相手に間に合わないし、しかもコントロールなのに疾走バーンいっぱい入ってたらコントロールじゃなくてただのバーンデッキだし微妙な枚数入れてもデッキパワー落とすだけで無駄なきがする。

具体的に言えばメアリーコントロールの1形態や疾走フォロワー採用のコンロなら不利は不利だけど全然勝てないってほどじゃないですね。別にコントロールが不利じゃないなんて言いたいわけじゃなく、多少マシになる程度って言ってるだけなので、まあ無理な時は無理ですよ。そんなことが問題なんじゃなくて、同様に超越とコントロール以外にもガン不利な組み合わせが存在する中で超越だけナーフナーフ騒ぐのが意味がわからないって話です。

超越にしか効かないわけじゃないからこそ許されるのではと思ったのですが。ダメですか。

なるほど

ネフティス、セラフ、超越。8ターン目に打てる強カード群の中で、超越の強さだけが頭一つ抜けているんですよ。超越の強さがぶっ壊れなのは明らかだし、そこにヘイトが集まるのも仕方のないことかと。

え、そんなの超越が嫌われているからに決まっているじゃないですか。あ、でも成る程、超越使いはそれがわからないんですね。

まあ嫌いって言ってればナーフできるとでも思ってるのならそれはそれで幸せでしょう。下手に理屈捏ねてナーフ云々騒がなければ特に異論はないです。超越を8tに撃てるカードとして同列に並べるのが完全な間違いですよね。あれはそもそも18コストのカードですよ？8ターン目に引いたって絶対に撃てないカードです。確かに8ターン以内に超越リーサルに届くことは多いですが、それはゲーム全体の8割9割に迫るなんて話では全くありません。サーチ手段があろうがそもそも準備が必要なカードとPPさえあれば即仕事できるカードを並べて比較することに一切意味はありません。

超越アグロ対策出来るって言っても不純物混ぜたら事故率増えるんだよね。事故率増えたら今まで勝ててきたコントロールデッキにさえ負ける様になるから。だから超越使いの自分としてはデッキに露骨なアグロ対策はしないでミッドレンジからコントロールのデッキを確実に仕留めれる様にデッキ構築するな。もし皆がアグロ使い始めたら他のコントロールデッキ使えばいい話じゃん。メタが回るってこういう事なんだよ。

>>katz ほんとこれ ナーフって叫んでるバカはこれが分からないんだろうな

ここを見てるとドッジボールしてるだけだとわかるな。全然かみ合ってない

コントロールが作りたい→超越セラフに勝てない→疾走やバーン、オーディン入れれば良いだろ→コントロールを作るというそもそものコンセプトに合わない(オーディンはその限りではないかも) 大体こういう所が問題になってると思うんですけど、超越擁護派がじゃあコントロールをやめれば良いだろって言うのが解決しない理由の一つだと思うんですよね コントロールを組むとほぼ勝てないデッキが環境に少なからず存在する、これが嫌われる大きな理由だと思います 誰だって好きなデッキで勝ちたい。これが前提ですよね 何で超越を不快に思うのか解らないとかこれが根底にあるってホントに理解できないんですか？ 超越だってアグロに勝てないんだから良いだろってんなら対策すりゃいいんです それじゃ事故率上がってアグロ以外に勝てないだろって言うのは、コントロールに疾走やバーン入れろって言ってるのと矛盾するんですよ だからコントロールの形を極力変えずに対策できるような効果のカードを追加してくれりゃそれでいいと思います 現体制じゃいがみ合っても仕方ないですよ 双方の要望を完全に満たすのは現環境じゃ無理って、誰でもわかってるんじゃないですか ナーフはナーフ合戦が始まるので論外

要約すると「超越だってアグロに勝てないし、対策したらコントロールに勝ちづらくなる」から「コントロールが超越に勝てない、対策したらアグロに勝ちづらくなる」のを妥協しろって言ってるのがおかしい！ってことですね。どこもおかしくないですね。

そしたらアグロに3割とれないコントロールに３割取れないデッキになりますねwww

意味がわからんが当然超越側にもアグロ対策を設けるべきだとは思う。

ある程度の相性は存在するべきで、超越はコントロールメタだという意見は正しいと思う。でもそれが極端すぎるとストレスになる。マッチングした時点でほとんど勝敗が決まっているなんて楽しいわけがない。だから超越もアグロに4割くらい勝っていいからコントロールにも4割くらい勝たせてくれ。

自分はだいたいアトリエさんの意見に賛成します。 現状フィニッシュターン的に超越はミッドレンジなのが問題だと思います。 せめてどのコントロールにも強いコントロールぐらいの位置付けぐらいならばいいなあと個人的に思います。 ただ超越完成平均１０ターンは少し遅いと思います。 超越完成平均９ターンでも運が良ければ、先行ならば、フィニッシャーが出せるというぐらいで充分だと思われます。

ミッドレンジやコントロールの違いをフィニッシュターンだけで考えるのはおかしいですね。なぜなら、超越は8ターンまでまともに展開できないんですから。除去によって相手の動きに対応することになりますが、それは主導権を相手に渡すということであり少しでも手が遅れれば即敗北に繋がります。つまりフィニッシュターンではなく、どのターンから戦力を展開できるかがデッキの速度と言える訳です。そういう意味で言えば超越はコントロールの中でも最も遅いデッキの一つであると言えるでしょう。

暴論だなー。序盤の展開力がないってそういうデッキタイプなんだから当たり前じゃない？代わりに圧倒的な除去力がある。そしてその除去によるスペブが後の展開に繋がっている。ビショが序盤に願いとか重機とかエイラを置くのと同じでしょ？

流石にバカなのかなって思いました。序盤の展開力がないデッキタイプこそコントロールだって言ってるんですが。どこが暴論なんだろうか。

お前本当に超越ガイジだな。どのターンから戦力を展開できるかがデッキの速度、超越はコントロールの中でも最も遅いデッキ←これが暴論だって言ってるの。むしろ優秀な除去力、ドローソース、それらが全てフィニッシュに繋がってるんだから他コントロールと比べてもテンポロスはないと思うが。

ああ、テンポアドの意味を履き違えたまま他人を批判しちゃったんですね。除去やドローソースを展開力だとでも思ってるんですか？テンポロスは無い？完全に真逆ですね。超越は自らテンポアドを捨ててハンドアドに変換しにいく、テンポデッキとは対極に位置するデッキです。確かに1つのターン内でみれば、例えば6コストのフォロワーを2コストのブラストで破壊することで4コス分のPPアドを生み出し、この4PPでボードに展開するならテンポアドを取っていると言えるでしょう。しかし超越ウィッチはこの4PPで何をするかというとキャントリやドロソを回してハンドの質を高めるだけです。ボードは空っぽのまま相手に渡す以上テンポなんて取れていないんですよ。いくらハンドがあっても1ターン中の動きはPPがボトルネックになる以上、大量のハンドとスペブを溜め込んだ試合の後半以外、基本的には相手の展開に対応しづらいのは明白です。一度テンポアドとコントロールの関係について調べてから物を言った方が良いのでは？正直ここを勘違いしているようではコントロールを使う際もコントロールを相手にする際も最善のプレイングをできているとは思えませんね。

うん、なんかもういいかな。完全に頭が超越してますわ。一人でソリティアしてればええよ。テンポとか関係なく結果としてフィニッシュはコントロールの中で最速クラスだろ。それを最も遅いとか言ってるのがおかしいって言ってるの。訳がわからない持論をつらつらと並べて正当化してるだけやん。

論路立てて説明出来なくなったらとりあえず相手を馬鹿にするだけ馬鹿にする、非常に分かりやすい頭の構造してますね。私は「フィニッシュの速さがデッキの速さでは無い」と主張してきっちり説明しているのに、「フィニッシュは速いだろ」って返す当たり、理解できる許容量を超えてしまったみたいですね。まあ別に下手に理屈捏ねて超越は異常だナーフしろって言いださないならそれでいいんです。他人を馬鹿にしているだけで他人の共感を得られるはずがありませんからね。

blemさんが提示したのはフィニッシュターンについてです。そこにあなたがテンポの話をぶっ込んで来たんですよ。フィニッシュターンで考えるのはおかしいと。終いには超越はコントロールの中で最も遅いなどと意味不明なことをいい出しました。これに同意してくれる人は一体どれだけいるのでしょう？そして超越ナーフについては多くの人が訴えているはずです。実際この回答に30も参考になったがついている時点でそれは明白だと思います。

横から失礼。ぼくもアトリエさんの言うことが正しいと思います。これで31ですねー。

参考に「ならなかった」が存在しないのにそんな数が信用に足るとでも？限られた範囲内で突然多数決を始める意義は？最も愚かな多数決の使い方ですね。もう説明すべきことは説明しましたのであとはそれぞれのコメントを読んでいただければ。しっかり論理立てて反論されるのであれば、それはしっかり受け止めますが、くだらない自己顕示を続けるようであればこれ以上言うことは何もないですね。

あなたが論理立てて説明できるていると思っているならそれは酷い思い上がりですね。それっぽい言葉を使っているだけで全く筋の通っていない暴論ばかりです。まあ構いません。運営がナーフしないというならそれに従うまでですし。

らふろいぐさん、いちいち人のコメに突っかかるのはもうやめなよ。あなたのカードゲームに対する真剣さは嫌と言うほど伝わってきたからさ。コメント自体は結構いいことも言ってるのに、皮肉で嫌味ったらしい書き方をしてるせいで色んな人の反感を買っててしまう。それってすげえもったいないことだと思うしさ。

超越使う人ってすごく攻撃的なコメント残すね。怖い。

私の性格が悪いのはその通りで、間違ったことを言っている人を完璧に言い負かすのは趣味みたいなものなのでそこに関してはなんとでもどうぞ。あなたも今更関係ない部外者が諌めるような言い方をしていますが、他の発言を見る限りただの煽りですし、他に主張したいことが無いのに煽るあたりただただ迷惑ですね。

意見を交わす、じゃなくて言い負かすって姿勢が怖い。あとただの煽りとレッテル貼りされるのもびっくりした。3分でレスつける間に何が分かるの？

一瞬意味がわからなかったですが、flookさんじゃなくてRingさんへのコメントですね。

言い負かすのが趣味って…。これではまともな議論など出来るはずがないですね…。

いえいえ、誹謗中傷するような人なら議論は成り立たないでしょうが、あくまで根拠をもって主張する分にはなんの問題もなく議論になるはずですね。まあそこに関しては私の主張は全てコメントにしましたし、それに対してまともに反論を提示出来ていない以上、確かに議論にはなっていませんが、私のせいではないですね。

議論が成立しないのはあなたに相手の意見を聞く姿勢が足りないからだと思います。だからまあ、これ以上は話しても無駄でしょう。ある種の宗教のようなものですよ。あなたの超越に対しての思い込みは。分かり合えるはずもありません。

フィルター最高かもしれん。冥府超越エイラセラフの害悪デッキ限定フィルターがあるのなら別にそいつら使いたい＆やりたいやつだけ隔離して、その他の人たちはカオスな環境で楽しめる。隔離されたやつらは軒並みマスター以上の超マスタークラス（てきとー）でも何でもいいから作って、そこで崇めてやれば満足でしょ。ほとんどの人が勝ちたがりなんだし、そういう人たちだけで回してれば誰もが幸せ。エクストラウィン系は軒並み好んでる人たちだけで関わってやりゃよし

ランキングがあるデッキに対戦拒否機能があったらみんな勝率100%でさぞ楽しいでしょうね。試合がマッチングすればですがね…

対戦拒否フィルターはいいですね！超越の話とは別にプレイングが不快な方がいますので、そういうのがひどい方をはじけるようにしたい。 で「相手からカードがほとんど出てこないから対戦しててつまらない」じゃなくて、フォロアー出してもらって自分がコントロールして俺つええええしたいのにできないからでしょ？ デッキ相性なんだから割り切ったら？超越なんて事故多発マシーンなのに。

自分ウィッチの超越なり、秘術なり、ドロシーなり、ミスリルゴーレムなりいろいろ使ってますよ。超越も50回ぐらい余裕で使っていて、アグロ対策にフレデス抜いてゲイザーとドロシーを入れるとフェイス系に対して大分戦えるようになったんだよね。きついのはテンポエルフとアグロヴァンプですかね。だからヴァンプは流行りまくってるですけど。もちろん事故が有るのは分かります。しかしある程度はフォロワー処理等の遅延。さらには5ターン目位にコストを下げたフレデスを出すだけで、相手が処理出来なければそのまま勝利することもあり、事故ったとしても対策は有るのは超越の強みかなと思うんですよ。ただ本当にきついのはアグロヴァンプです。当たったら負け。それ以外だったら普通に戦える。これが今の自分の超越に対しての評価です。アグロヴァンプ以外が増えたら超越使って稼がせて貰ってます。

ん、では、ナーフする必要無いのでは？環境トップていうだけでナーフされなければならないなら、アグロおじさんとか虫野郎エルフだってナーフしろって思います。フレデス出すだけで勝つとか、この確定除去が蔓延してる環境で言うのは少し……相手が事故ってる可能性が高いでしょう。ほら、ドラゴン使いさんが睨んでますよっ！！あと主の言ってるデッキは超越というより超越ドロシーデッキ……あれ爆発力高いですよねー(超越ドロシー使いの私)

ドラゴンは庭園とかPPブーストしまくっている状況ではない限り、ゲーム後半に出しても対処はしやすいでしょう。5ターン目にフレデスが出てくるから脅威なのです。まあ、超越とは直接関係ないですけども。後は自分も超越を使っていて、コントロール系のデッキも使っているからこそ超越は弱くするべきだと考えてます。超越を使っていて恩恵は受けてるけど、余りにやり過ぎな性能ではないかと。特に連続使用可能な点ですね。コストを上げなくて良いから、連続使用は出来なくして欲しいとは思います。

私も超越、コントロールに分類される(のか？)ネフティス辺りを触ってますが……うーん、ナーフ要らんやろって言う意見は変わらないですね。ここはもう、価値観の違いですね。何言っても平行線になってしまう。シャドバはデッキのジャンケンみたいなものですから。超越がほぼすべてのデッキタイプに有利取れるのかって言われたら、違うと思いますしねぇ。何より事故って有利対面で負けるとかあるし……主さんが“超越ムカつく、消えろ”みたいな意見で仰っていないとわかったので、これ以上言うのは憚られるというものです

「アグロに不利な超越は環境に残れる」「超越に不利なコントロールは環境に残れない」どうしてこうなっているのか考えたことありますか？たぶんあなたは「コントロールは超越にものすごく不利で他のデッキから取った勝ち点を全て無駄にしてしまう」「超越はアグロに不利だけど他のデッキからの勝ち点を無駄にするほどではない」とか思ってるのかもしれませんが、どちらも不利デッキへの相性は同じ程度です。そんなに明確に勝率差があるわけではありません。ではどうしてコントロールが厳しいのかというと「有利とされているデッキにも安定して勝てない」からではないでしょうか。特に今期のアグロ系には回り方次第で手が出せないタイミングがかなりあると思います。でもそれって超越のせいですかね？コントロールのパワーが低いことを全て超越のせいにしているのではないですか？

勝てないものは仕方ないってジャンケンでもしてろって事ですかね？ このゲームって不利でも希望を持って戦えるのが楽しい部分もあるじゃないですか コントロール使ってアグロをサンドバックにしたいって人はそんなにいないと思いますよ？ 超越使いにその手の人種がいくらいるか分かりませんけどね そもそも超越の理不尽さとアグロの理不尽さの種類はゲームシステムの段階から根本的に違います

理不尽さの種類が違うから一体なんだと言うのでしょうか。ＴＣＧにおける「上手さ」は構築とプレイングという2要素で成り立っていて、当たった段階であきらめないで済むような構築とプレイングやあるデッキタイプは完全に捨てて他を確実にとる構築もあるわけです。別にコントロールにしたって超越を意識したコントロールヴァンプのような型も存在します。つまりジャンケンにするかどうかはプレイヤー自身の采配次第ですよね？不利といっても4割勝てる不利から1割も勝てないジャンケンまであるわけですが、正直超越に２，３割もとれないコントロールなんてそうそう存在しないはずなんですが。普通は超越を多少意識して構築するので。２，３割すら勝てずに愚痴を言っているのなら構築・プレイングに問題がありますし、「超越にガンメタ貼ったわけじゃないけど2，3割しか取れない＞＜」とかいう話なら、それこそ不利な範囲なんで諦めてください。２，３割勝てれば不利な相手でも希望をもって戦えるのではないですかね？そもそもすべてのデッキが同じ強さなんてありえないＴＣＧで自分が比較的弱いデッキを使っているにもかかわらず勝てないからバランスが悪いなどとのたまうのは自己中心的すぎてＴＣＧに向いてません。

理不尽さの種類は大切ですよ？astonGTさんも私も強さじゃなくて面白さ楽しさで語っていますが、超越相手は面白くありませんもの… 勝てないデッキでも楽しむことはできます。でも超越に当たるとシラケます。 いくら上手さやプレイングをのたまってもつまらない相手はつまらないんですよ 超越のヘイトのほとんどは相手にした時のつまらなさにあると思います

それこそ理不尽な言いがかりでは？そういうゲームなのでつまらないならやめろとしか。というか散々コントロールが勝てない、アグロを使わざるを得ないっていう論調だったのに「超越なんて相手しててつまらないから＾＾；」って言っちゃうのは、もはや駄々っ子レベルですが。あなたがつまらないと思う原因は勝てないからではないですか？

少なくとも私はそんな論調でコメントしてませんよ… あとカード一枚がつまらないだけでこのゲームを止めるのは勿体無いです！ あなたは言いがかりと言いますけど、超越への言いがかりって言いがかりにしては文句つける人数多すぎじゃないですかね… あと個人的に超越は勝敗に至るまでの過程での面白さも無いと感じています

コントロールデッキって相手の思い通りにさせないってコンセプトなんだからうまく回られたら面白くない展開になるのが当たり前なんですが。今は超越とセラフ以外に強力なコントロールデッキがいないから一番多い超越にヘイトが集中してるだけで、例えばコントロールヴァンパイアに超越並みのフィニッシャー追加されたらすぐにでもそっち叩きに行きますよね、あなたみたいな人は。

酷い言いがかりだ… なんで超越をピンポイントで面白く無いって言ってるのに有りもしないカードを引き合いに出されて不名誉なレッテルを貼られないといけないのか… 個人への人格攻撃され始められたらもう何も言えませんよ

感情で他のデッキやそのプレイヤーを否定しているあなたは最初から人格攻撃しかしていないようなものですけどね。バランスが悪いとか理由取り繕うならともかく「そのデッキ嫌いだから消えて欲しい」って言い方で他の人の気分を害さないとでも思ってるんですか？私が行っているのは人格攻撃というより、もはや説教ですね。

超越並みのフィニッシャーって8ターン目に出せたら（使えたら）ほぼ勝ち確なカードって事ですか？そんなのクソゲーやん。そもそも何故超越セラフ基準で語っているのか。

今環境で多いコントロールが超越とセラフなのになんでこの二つ基準にしたらダメなんですかね？超越は8ターン目に出して勝ちな特殊勝利カードでもなんでもなく、そこまで持っていくために他に必要なカードが大量にありますし、同様にそれぞれのリーダーの特色(復讐、ネクロマンス、ボードにいる兵士指揮官など)で縛った強力なカードを用意すればいいだけでは。実際に実装されるかは運営のさじ加減次第ですが。ナーフよりはよっぽど現実的な要望ですよね。

何か私の投稿かなり荒れているようなので意見を言っておきますと、 何かこう、明確な回答が要は欲しいんですよ。私は昆布使いですが色々やりました。 黙示録の採用枚数を減らし、セクシーを諦め、超越に対するプレイングも色々考えました。 が、2　3割も勝てないんですよこれが、対抗札が本当に無いんです。面白い、面白くないは関係無く、当たったら諦めろは流石に納得行かないのですよ。 あと、セラフと超越以外のコントロールって弱いですかね?そんなことはないと思うんですが、ただ超越に勝てないってだけで

超越に勝てないだけでそれ以外には勝てる強いデッキだと思うのであれば、超越に勝てないことに文句を言うのっていくらなんでもワガママすぎでは？それって超越を「捨てたために」他のデッキに勝てる力を得たのでは？別にメアリーコントロールにインプかアルカード採用すればそれなり以上に超越と戦えますし。じゃんけんゲーとか言いますが、相性差に辟易するなら相性差が極力ない丸いデッキを選んで作ればいい話です。コントロールヴァンプというユーザーが開発したたかが1デッキタイプが、どんなデッキに対してもそこそこ戦えるように環境を調整しろ、ってことですよね。どう考えても自己中心的過ぎますね。

いや、あの、何をそんなに怒ってるのかがようわからんのですが、別に今昆布がどうこうとか関係無くてですね？ 何かコントロールデッキにも超越に対して回答があれば別に文句は言わないわけで、確かにセラフには不利ですよ昆布、でも別にちゃんと対策札があるからなんとも思わないんです。 全てのデッキに対して不利が着くなってそういうんじゃないですよ デッキコンセプト変えるレベルでしか対策不能ならナーフしたほうがゲームの選択肢が増えるでしょう?って話がしたいんですよ

あともうひとつ 楽しい、楽しくないはまぁ人それぞれですし、正直TCGなんて相手に対して嫌なことをぶつけ合うゲームですよ。 でも明確な回答が無く、ただの相性のみで片付いてしまうのは他のTCGでも少いですし、そんなもんがいつまでも現役なのも珍しくってですね

人の話全く理解出来てないですね。昆布使いだというから昆布と言われる範囲の中で対策挙げただけです。TCGの基本はメタゲームであってつまり相性ゲーです。そんなTCGいくらでもありますし、逆にシャドバは特定のデッキに非常に弱かったとしても環境に残れるくらい多様性を許した作りになっているからこそコントロールに席があるのでは？何度でも言いますが当たったら負けな相手がいるようなデッキを使うのはあなたの責任です。環境に存在するすべてのデッキが他のすべてのデッキに対してそこそこな相性なんて調整は現実的に不可能です。

話が平行線ですね。 こんな状態じゃ議論なんて出来そうに無いですね。

そもそもコントロールが安定してアグロを狩れる環境ではない。アグロ＞超越＞コントロール≧アグロです。超越のおかげで今の環境が成り立っているなんてそれこそ思い上がりも甚だしい。

とのことなので調べてきました。アグロヴァンプの主流デッキとの勝率だけを見てコントロール>アグロの図式を思い浮かべていたのですが、相性次第ではコントロールもアグロに負け越すことがあるみたいですね。ご指摘ありがとうございました。「思い上がりも甚だしい」という書き込みは撤回します。 ただ、やはり超越はコントロールをメタるデッキですし、その役割を失わせるのは違うと思います。コントロールデッキがアグロ全てに勝ち越せずとも今一番主流のアグロヴァンプにはほとんど勝ち越せているので環境が変化する可能性は十分にあると思います。超越を特に苦手としている昆布やビショップ全般はグンと増え、新たにヘイトを稼ぐだけだと予想します。超越の勝率が対アグロで20〜30%、対コントロールで70〜100%というのは異常に尖っているので、コントロール側に超越対策を、超越側にアグロ対策をという感じにメタカードを追加する形で調整するのが一番丸く収まると思います。

メタデッキって特定のデッキに勝率７０％～ほぼ完封できるのが普通だと思うんだけど違うのかな メタデッキに対するメタカードってそれもうメタじゃないと思います

8ターン目以降の全てをメタってるって守備範囲広すぎじゃねーっすか？メタってのはもっと限定的であるべきだと思うんですよね。広くカバーするならそれなりに勝率は下がるべき。

この8ターンを鬼の首でも取ったかのように言う人いるけど、毎回8ターン目以降に超越できるはずないやろ…事故って超越がない、フィニッシャーがない、除去がカードが回ってこない。普通のコントロールみたいにフォロアー進化で除去も出来ない事もあるのにさ～。 カードゲームだから回ったらどんなデッキでも強いよ？でも回らなかったときにどんだけフォローできるかだけど超越のフォロー幅めちゃ狭いで？

シャドレコという戦績管理サイトでの使用率が3位だから消えてないと思います

マスター帯だけで判断してどうするんですか？しかもメタデータは既に数日前を締め切りとした1週間のデータです。締切日直前まで同数のデッキ使用率ではありませんよ。マスターだけでも上位2つのデッキに比べて使用数は半分、全体では20％程度です。毎日マスターランクで30戦程度やっていますが超越は3回当たるかどうか程度。特に最近になればなるほど数を減らしています。メタで考えれば現環境では戦う前から７割程度の確率で負けが濃厚な超越がこれからも使用率を高く維持することはありませんよ。特にランクを上げるのに負けが許されないAA以下では開始前から不利がつく超越は使い勝手が悪く先週までのデータですら使用率は低いです。

実質的ナーフをくらって使用率が3-5位に留まるってすごくないですか？ マスター帯での使用率が以前高いってのもかなりの実力の高さを示しているように思えます。AA帯でも4位であると直近3日のデータを見てもわかりますし。 アグロ、コントロール、超越等が3すくみだ、という論調ならまだしもそこまでの超越擁護は逆に悪い印象を強めるものにしか私には映りません。

回答をよくお読み下さい。私は超越を擁護していません。逆に超越を下げた言い回しをしていますが理解されていないようですね。メタデータを参考に判断しているようですが拡張から１週間程度で流行デッキが定まっていない状況です。超越の数が多かったのは集計開始数日であり、現時点でアグロヴァンプ、ドロシーの独壇場となっている環境変化に超越は追いついておりません。直近３日ではなく１月２日から８日までの集計ですよ。２日に超越が100、8日に０でも使用数は100です。３日前まで使用頻度が変わらないという前提が既に間違っています。現在ランクマッチではマスター帯、サブ垢AA帯共に６割がAヴァンプとドロシーという結果になっています。（１日３０戦程度の集計）超越自体が強いかどうかではなく、このような状況で超越を使い続けられるバランスかどうかが焦点になっています。大会等でデッキを持ち寄りバランス良く対戦できるなら３すくみ理論もわかりますが、デッキ選択が自由であり連戦も可能なランクマッチでバランス良く使う必要性は皆無ですよね。ビショップやコントロール系が台頭してきた時に初めて超越有利な環境になりますが、Aヴァンプとドロシーがコントロールとも対等に戦えている状況では超越プレイヤーの餌になるデッキを当てにしてランクマには参加出来ない状況です。Aランク以上で超越を使って30戦行ってみて下さい。よほど運に恵まれない限りメタデータ以下の勝率しかはじき出せませんよ。

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勘違いしているようなら申し訳ないです。すみませんでした。　http://syadoreco.com/web/analytics/overview/-1/26/0/0　この直近3日のデータを参照して私としては未だ人気がある、新環境でいろいろ試した結果超越に戻ってきているという風に判断しました。0102-0108 のデータと0107-0110を比較したときに微増傾向にあると思うのですが、どのへんを私は誤認してしまっていますか？ 私もマスターランクでプレイしていて、体感として増えてきたなと感じています。 あと3すくみは環境について示しているので私の意図した事柄とは異なります。 どこが誤っているのか今後の参考にしたいので教えてもらえませんか。

横から失礼します。おそらくリプトンさんはシャドウバースログを参照しているのだと思われます。シャドレコは2chを見ればわかりますが熱心な捏造グループが多数存在するとの話で、実測値としては正しくない傾向に有るようです。各種まとめサイトや攻略サイトではその事を加味してかシャドレコの数値での考察は行われておりません。シャドレコは個人制作ツールでも有る為初期段階から意識誘導が疑われていたりします。

申し訳ないことにデータは金華豚さんのご指摘の通りシャドウバースログを参照しての回答になっています。捏造云々はわかりかねますが、どちらも使用した結果、自分の対戦相手に当たる確率がシャドウバースログの方が近似値を示しているためそちらのみの運用となっております。閲覧しているデータが違う以上話が噛み合わなかったのは申し訳ないです。その上での判断ですが、過去3日間で130戦行った内、対超越は15試合しかありません。基本ゴールデンタイムに集中してプレイしている事もあり超越が現環境から消えているのは事実だと考えております。更に環境トップのアグロとドロシーに明らかに不利である以上今後ミッド環境以上にならない限りは超越が日の目を見ることはないでしょうね。元々の論点として超越が多いか少ないかではなくナーフの必要性があるかどうかです。それに対して環境トップで猛威を奮っているわけではなく他のデッキで対超越の幅が広くなった以上ナーフの必要性はないと回答しています。

意見が合わないのではなく、噛み合わない理由がわかったのでひとつ安心しました。両サイトの信憑性は調べてみてもはっきりとせず、互いに一定数の捏造をしているプレイヤー（？）がいる可能性は否定できないという印象です。 とはいえ、私の体感ではシャドレコの直近3日に示されたものが現実と乖離しているとは思えないので…平行線になりそうです。 超越に対する認識も、強力すぎる能力を考えるとTier上位ではなくファンデッキ級であって欲しいというものなので、こちらの話についても平行線だと思います。 対超越戦はアグロ～ミッドで有利、ミッド～コントロールで不利な印象は多少の変動はあれど今も変わらないと思いますし。 私にとっては未だに猛威を振るう存在として認識されています。 なので元の論点に戻ったときに現状でよし、とは思えません。 主義、嗜好の違いでこれも平行線です。 長くなりましたが、金華豚さん、ご助力いただきありがとうございました。リプトンさん、話をこじらせてしまいお時間を取らせてすみませんでした。シャドログの件などが知れ、ありがたかったです。

コルヌスというユーザーは不愉快以外の何物でもありませんでした。

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御清聴ありがとう。リプトンさん本当にすみませんでした。

変なスペルはもう十分堪能したよ…（ファーストカース神秘の獲得ルケミックロア連続実験）

その辺のカードは挙動は面白いけどやはりやや控えめにデザインされてるように思いますね。ファーストカースのような面白い挙動のする、且つ実用的なカードがいくつも追加されたほうが私は楽しいと思うのです。