秘術ミラーは後攻有利ですよね？

先4ノノされたけどなw

画像見たらノノ出されてることくらいわかるやろ

先4ノノじゃ後3アシッド進化で守護剥がして顔詰められるからそれが分かれ目では全然ない

いや後手4スペコン起動なんてレアケースを例に出されても……

アシッドが秘術ミラーでのノノに対する回答のひとつなのは確かですが、後4だと魔力の充填引けてない限り土が足りず、結果アシッド切るとジリ貧になりやすくその後のガデゴ×2+αの盤面への解答も必要になります。 魔力の充填うった場合は先行の2/2が残るケースが多いので回答としてはレヴィ進化ストーンバレット紅蓮などになりますがこれもジリ貧です。 先行が2/2立てられずノノもなければ手数も多く先進化出来る後攻がマウントをとれますが、総じて後手の方が進化ターンまでに要求される引きのハードルが高いため先行有利と考えます。

画像の状況は恐らくノノ毎ターン融合した上で1t結晶2tブルーム3tアシッド4tアシッドスペコン盤面のアシッド進化ガデゴ除去というものだと思いますが（違ったらすいません）、ここまでのぶんまわりは当然そうそうなく、こちらがぶんまわる前提なら相手も1t結晶2t2/2フォロワー3t2/2フォロワーストーンバレット4tノノなどしてくる前提で考えないと不公平かと。 あくまで先行後攻どちらが有利かという話ですので。

別に後4リーサル出来るから後攻有利と言っているのではないし、4ノノでアシッド放置したら回らなくても5リーサルは全然見えるからミラーが先4ノノ出来るかどうかの単純なゲームになることは全くない

先4ノノ出しただけでゲームが決まるとは書いてませんよ、あくまで分かれ目というだけで。 上でも書いてますが先4ノノはガデゴが時間差で3体湧いてくるのが強いわけで、上の画像だとそもそもリーサルがとれてるのでその後のガデゴを考える必要がないわけですが、普通はそうなることはありません。 秘術が複数の体力3を綺麗に取るには鉄拳、スタック3ストーンバレット、アシッド進化、紅蓮の魔術、あと一応魔力の充填になるわけですが、どれも土がある前提なので3tにアシッドを切ってしまうとこれらの択をとるのは難しいです。 しかも相手は5ppまるまる使えるわけでガデゴだけ処理すればいいというわけでもありません。 そもそも先3ならともかく後3でアシゴ置くというパターンは最低スタック2はないとアド取れない上鉄拳やストーンバレットなど裏目も多すぎますし滅多に無いです。 先4ノノ抑制する効果はあるかもしれませんが、先行の2/2が生存していないという前提なのでこれも限定的かと。 ノノ融合で無理矢理土溜めた場合は手札がなくなるので、画像の場合リーサルとれてるのでいいですが取れなかった場合は土も手札もない状況で戦う羽目になり、恐らくトップライリー以外勝ち筋がなくなります（トップスペコンはガデゴで通らないので）。

3tにアシッドを切ってしまうとこれらの択をとるのは難しい、リーサルがなければ手札も土もない状況で戦う羽目になる→そもそも今回はリーサルだから4tにもアシッドを切っているわけで、それに合わせてドロソもノノ融合で捨てて土を捻出してるわけで、リーサル取れなきゃ次に繋げる動きを取るに決まってるでしょ、というか単純にアシッド進化で取れば4pp丸々使えるわけだから、これらの択を取るのは別に難しくない

先行の2/2が生存していないという前提→これはちょっと意味がわからない、別に2/2残ってようと先4ノノされたらリーサルだと思うけど

いやクレイソーサラーや強欲の魔女放置できないでしょ

そもそも今回はリーサルだから4tにもアシッドを切っているわけで～→4tアシッドではなく3tアシッドの話です。毎ターンノノ融合前提のリーサルということは毎ターンフォロワーを引く必要がある（ムダヅモ1枚まで）わけで、それ前提のプレイはかなり博打ですしそもそもスペコン+アシッド×2が予め揃ってないとそのリーサルは見えないはずです。 偶然トップで引いたならその試合は当然たまたま運がよかったに過ぎず、予め引いていたとしてもムダヅモ1だったというわけでそれも運がいいということです。 なんにしろ先行後攻どちらが有利かという話をしているわけでこのようなレアケースを想定して有利不利を語るのは論理性にかけると思いますが

あと上で書いた3tのアシッドを処理されるという可能性についての言及もないですね

というか1tから融合してたってことは画像のリーサル見据えたプレイしてたってことですよね？まさか脳死で融合してたわけではないでしょうし。 ということは初手はノノ結晶+何か2枚で、この内ノノ結晶以外の1枚は融合する（アシッドスペコンは当然融合できない）ので1tからこのリーサルを見る場合初手に抱えられる必要札は3枚。 このリーサルに必要なのは6枚+融合用フォロワー4枚で計10枚が必須。 初手に抱えた分を差し引いても3+4枚必要札を引く必要があり、リーサル取れない前提で動くなら当然1tから融合する択は裏目になる可能性はあまりに大きい、なんなら4tまで裏目引く可能性が残り続けます。 よってこの画像の状況はぱぱいやさんが4tリーサルの可能性を信じられるほどの豪運の持ち主か、もしくは考えなしにプレイしてたらたまたまうまくいったということになります。 秘術ミラーの先行後攻どちらが有利かという議論においてこれほど無意味なサンプルはないでしょう。

4tリーサル見据えない限り1t目の融合は考えなしとか言う訳のわからない持論語って気持ちよくなってるところ申し訳ないんだけど、このバトル1t目は融合してないよw

と言うかそもそも話の繋げ方がおかしい　2/2放置って話からから急に2/2に条件つけてきたり、3tアシッド後の土が足りないって話の返しに「こう言う手札じゃないと4tリーサルは無理ですよ」とか言ってきたり、ちゃんと会話をした方がいいと思うけど　3tアシッドの裏目として挙げてる動きも、3tアシッドは4ノノさせないための動きなんだから別に裏目でもなんでもなく、返しになってない　例えば「3tアシッドをこれらの札で取られたらこう言う理由で後攻側は不利になる」とか返すならまだしも、3tアシッドを進化顔するために出すわけがないやん

ああノノ2枚引いたんですか？まぁどっちにしろレアケースというのは変わりませんけど。 ちなみに1tから融合すると裏目が多すぎるという点になんの反論もせず訳の分からない持論の言うのはどうかと。

レアケースなのはあたりまえでしょう、だから気持ちよくなってこの投稿したんだから

単に2/2と書いたのは放置できないフォロワーが強欲とクレイソーサラーの2種いるからです。それぐらい秘術使ってれば分かると思ったのであえてそう書きましたし、そもそも2/2がたとえ他のフォロワーだったとしてノノ出される可能性考えると放置は択としてし辛いです（上記通り処理が困難になるため）。

例えば「3tアシッドをこれらの札で取られたらこう言う理由で後攻側は不利になる」とか返すならまだしも→上で書いてますよ「そもそも先3ならともかく後3でアシゴ置くというパターンは最低スタック2はないとアド取れない上鉄拳やストーンバレットなど裏目も多すぎますし～」

1t融合する事のメリットは　1.ブルーム後の土をブルームが処理されるかどうかに依らず確保できる　2.単純に使えるスタックが試合を通して1増える　3.スタック消費7到達が早まる　所な訳で、その時の引きとこれらのメリットとのリスクヘッジ

2/2守護のやつとかデッキに入れてるやつおらんだろ

そもそも画像の例ではあなたが3tアシゴ出しでノノへ圧力かけたという話ですが、相手が2/2を2体並べる動きをしてきた場合は圧になりません。上で書いたようにそれが強欲やソーサラーならなおさら。 というかこれ上で同じこと書いてるんですが、ちゃんと読んでないですよね。 「でも今回は出されなかったもん！」とか言われてもあくまで一般論の話なのでそういった反論はなんの意味もないです。だってこれ先行後攻の有利不利の話ですよね？ まぁレアケースだというのは認めていただいて、素直に気持ちよくなったからこの投稿をしたとおっしゃっていただいたのでこの例が秘術ミラーの後攻の有利のエビデンスにはなり得ないということは理解していただけるかと思います。

2/2守護は私は採用してますよ。コントロールが多い今の環境は序盤からマウント取っていかないと厳しく、上記のようにミラーでもかなりの圧になります。ライリーも強欲もレヴィも2tに切りたくないということが多く、ブルームは土がない状況では出したくないので、2tに雑に投げられるフォロワーとして優秀です。（代わりに鉄拳を抜いてます） その構築で昨日グラマスも到達しました。

だから「アシッドなしの盤面で先4ノノを出される」か「先4ノノ警戒の後3アシッドを上記スペルで取られる」かにおいて、「先4ノノ警戒の後3アシッド」に対して貴方が挙げた裏目は、事実として先4ノノを防いでいるわけで、「アシッドなしの盤面で先4ノノをされる」事と「先4ノノ警戒の後3アシッドを取られる」事を比べた時に、後者の方が後攻にとって不利になる時それは初めて裏目になるって話ね　で、前提として「ノノは融合で相手の手札として透けてるから、ノノ持ってるのは確定」って言う状況も当然考慮する必要がある

1t融合のメリットについて、23については理解できますが1はブルームはスタック2消費するのでブルーム処理されなきゃ盤面のスタック確保は保証されません。そもそも盤面にスタック確保したいならノノ引いてる前提なのですから3t融合で確保すればいいでしょう。 先融合してしまうとレヴィや強欲欲しいのに融合してしまった！といことになりかねません。ライリーならありかもしれませんが、それも裏目はあります。 リスクヘッジというのはそりゃ当然でそのリスクがリターンを得られる可能性に対して大きすぎるという話ですが、もし後手がそのリスクを受け入れなければならないという話でしたらやはり先行有利ということになるのではないでしょうか。

書くの3回目なんですけど「先4ノノ警戒の後3アシッド」というのは相手の場にフォロワー残ってないことが前提です。それが出来るのはあくまでフォロワーが残ってない場合のみです。これは理解できますよね？ そして議論しているのは先行後攻の有利不利という抽象的な話です。具体的な1ケースにおける正解択の話をしているのではありません。それはあくまで「先手のこういう動きに対して後手はこう対応できるよ」と言っているに過ぎず後攻有利説の証左としては弱すぎます。 先に動きを押し付けられるのは当然先行であり後手はそれに対処する必要があります。相手の動きによって必要な札が変わる以上融合で対処札を捨てるのはもちろんハイリスクです。いくら後手4tキル出来るからといって即ち後攻有利というのは理論の飛躍です。 秘術の回復ソースが強欲とライリー位しかない以上、バーンでリーサル取れる秘術相手では理想ムーブを押し付けられた場合にリーサルを回避しつつ逆リーサルかけるのは極めて困難だと私は思います。

融合のリスクについて補足です。 例えば相手の動きが「早々にバーンを飛ばしてきたが盤面が弱い」なら強欲+除去で対処可能です。 「バーンはまだ飛んできてないが盤面がやばい」ならレヴィやアシッド進化の必要があります。 融合するということは当然いずれかの選択肢を自分から捨てる必要があります。 ノノ2枚引いてれば多少後で融合しても間に合いますがそうそう3tまでに2枚引けることはないです（というか後手なら事故まである）。 このようなリスクとぱぱいやさんが挙げたリターンを天秤にかけ、それでも早めに融合したほうが強いと考えるのでしたら、それは意見の対立になるので徹底的に議論するか面倒なので諦めるかということになってしまいます。

「アシッドなしの盤面で先4ノノをされる」事と「先4ノノ警戒の後3アシッドを取られる」事を比べた時に、後者の方が後攻にとって不利になる時それは初めて裏目になるって話→アシッドを切るということは次ターン以降当然リーサルを見据えた動きをする必要があるわけですが、先行より先にリーサル取れるかどうかは引きに相当左右されます（それも、相当低い確率です）。 早期リーサルが取れなければ当然先行側は対処してきますのでリソースの差で大幅に不利になります。 スタック０~1でアシッドを切るという選択肢もあるにはありますが、その場合試合中に出せる総ダメージ量が減りジリ貧です（スタック消費+コストの効率が最も高いのがスタック3消費アシッドなため）。

よって後手3tにアシッドを切って除去されるというのはたとえ先4ノノを抑制できてもその後早期リーサル取れなければ結局不利になり、こちらの動きが鈍れば相手は5tか6tかにノノ投げることも出来るわけです。（まぁその頃にはアシッドなりスペコンなり投げることのほうが多いですが） まとめると、後手3tアシッドとはジリ貧覚悟でノノ牽制するか、細い早期リーサルの可能性を手繰るかという手になります。

別に後4リーサル出来るから後攻有利と言っているのではないし、4ノノでアシッド放置したら回らなくても5リーサルは全然見えるからミラーが先4ノノ出来るかどうかの単純なゲームになることは全くない 2022年7月18日 15:48 | 通報　まず4リーサル出来るから有利って考え方は前の発言で否定しているけど？　というかこの発言見てもらえればわかると思うんだけど、自分が否定したのは先行有利,後攻有利の認識ついてではなく、先4ノノ出来るかどうかが分かれ目という発言についてであって、だから具体的な1ケースにおける正解択の話をしているし、「先4ノノについてもこれだけ具体的な状況によって話後が変わってくるのだから、先4ノノ出来るかどうかが分かれ目で片付けられるほど簡単なマッチではない」となよね

質問内容が「秘術ミラーは後攻有利ですよね？」なので当然秘術ミラー先行後攻の有利不利について話しているのかと思いましたが……最初から前提が違うので全然話が噛み合ってなかったんですね。 「先4ノノ出来るかどうかが分かれ目」というのはそれでゲームが決まってしまうというほど重い意味で言っていませんよ。あくまで先4ノノ決めればその後の展開がかなり有利になるという意味です。 もちろん先4ノノだけじゃ勝てるわけ無いですよ。そこに認識の齟齬があったようで申し訳ありませんが、そもそも質問内容からしてそこを突き詰める意味はそこまでないかと。 一応、アシッド放置して4ノノされた場合5tリーサル狙えるという話ですが、ガデゴが並ぶのでスペコンは通しづらく土も枯れているので4t5tは盤面処理しつつ土をためなければなりません。そして先に5tが来るのは相手なので当然リーサル警戒して強欲進化なりライリーなりで対応してくると思うので、そううまくいくことはなかなか難しいかと……

別に後4リーサル出来るから後攻有利と言っているのではないし、4ノノでアシッド放置したら回らなくても5リーサルは全然見えるからミラーが先4ノノ出来るかどうかの単純なゲームになることは全くない 2022年7月18日 15:48 | 通報　まず4リーサル出来るから有利って考え方は前の発言で否定しているけど？→一応読んだのですが失念していたようです、申し訳ない。 というかこの発言見てもらえればわかると思うんだけど→文章の区切りが句点ではなく読点だったので話がつながっているものと思いました。別の議題について話すときは句点で切っていただけると（出来ればスペースか改行もあれば）ありがたいです。

というか自分も改行しているつもりなんですがパソコンだとなんか改行反映されないんですよね……

ああ、あと一応勘違いしないでほしいんですが、私が言う秘術ミラーは先手有利というのは秘術デッキの特性やノノの存在からそう言っているのであって、後攻に勝ち目がないとかそこまでのものじゃないです。 むしろ秘術は強力な進化効果持ちが多いので、相手の動きがヌルければ後手でも十分まくれると思います。

いくら休日だからって文章書くのも結構疲れるので話すのもここまでにしましょう。 もちろん何かあれば書いていただいて構いませんが、よほどの内容じゃなければ多分返しません。 一応忠告しておきますが、「レスバ逃亡乙」的なこと書くような人ならこれ見てる他の人らから白い目で見られかねないのでやめたほうがいいですよ。

質問に投稿してる画像と先4ノノ出来るかどうかが分かれ目という発言が余りにも乖離してるように感じて、それに噛み付いただけなんだけど、途中から前提がずれてたけど面白かったから話を通してた　正直スタック7ライリーじゃないなら、わざわざ先行側がリーサル逃げるために対処させられるのも大きいと思うけどね

自分もこれで終わりにします