プレイングで勝ち筋を作るのは実力なのか？

大会当日とかに「全く注目されてなかったアーキタイプを研究して持っていって優勝する」のがOCG/TCGの一番わかりやすい「実力で勝ってる」って言われる方法だと思う。

シャドバ に限らずデュエマとかでもそうだけど、
本当に上手い人はコピーデッキで戦わない。
コピーデッキは「メタされてる可能性が高い」から。

だから「メタに対する回答」か「メタられていないデッキ」を使う。
※デュエマとかだとこの方向性が顕著だと思う


カードゲームってやっぱり「1からデッキを作る」のが一番難しいし、
そこを突き詰められる人は強いなと思ってる。

無い

というのも、シャドバにおける実力とは「最も確率の高いところを選択して賭けられること」なので、
なんというか「過程が実力、結果が運」になりがち。

というのか持論。

…正直言ってわかりずらいのよ。カードゲームの実力って。

いやぁ、そもそも「そういう言葉選び」で文句言う人らは単に相手を貶めたいだけなんで、そういう人らを納得させるのは無理やで、諦めなはれ。

あとぶっちゃけそれ明確な定義づけは出来んよ、月並みやけど「人それぞれ」や。
ワイとかは「デッキから引けるカードを全部自分で決めることが出来ない以上、少なからず運の要素は絡んでくるんだから、カードゲームはそもそも運ゲーから逃れられない」って思考やし、でも「運を手繰り寄せるのも実力の内」と言われればそれを否定することも出来んでな。

あ、ワイは運ゲー好きやで、それ一辺倒にさえならなければの。
お互いが策を尽くした長期戦の末に訪れるトップ解決なんか、最高にアガると思ってるし。

この手の質問で毎回思うのだが
自分が思ったらそれで良いのでは、と思う
外野がとやかく言ったところでそれは他者の意見であり、それで自分の意見を変える必要はない。逆も然り

プロリとかで「集客する必要がある、楽しませる必要がある」ので普遍的な考えが肝要。とかだったらまだこういった考察が必要なのかもしれないが…

正しいと思ったことは自分の中では確かに正しいし、そう思わない人もいる。

上述の話なら、運が関わったら運ゲーと認識する人もいて、それを運ゲーだから冷めた目で見る人もいるし、運ゲーだからこそ楽しんでる人もいる。運ゲーの要素をできるだけ排他できるようにして楽しむ人もいる。ただ他人の意見を否定したいだけかもしれないし、何かしらの背景や根拠があって否定しているのかもしれない。

１つだけ確かなのは、そういった意見もあるんだ〜と思えるようにしておくとどんな物事であれ生きやすいかな。その背景や理由を追求するのも良いけど、必ず自分が理解できる思考とは限らないし、徒労に終わることも少なく無いから。

勝ち筋作りすら運ゲーだったらこのゲームの実力要素どこや

そもそもカードゲームはあえて運要素残してるから実力要素の強いカードゲームが殆ど無い。実力が最も出るゲームはディメンション・ゼロだけ

日本には既に回答となる言説があります。

『運も実力の内』

運と実力は対義語ではなく包含関係にあります。
これを分かってない人が多いだけです。

んー、他のカードゲームでだけどさ、何回か世界ランカーの対戦後ろから見学してたんだけど、カードの切り時がとても上手いんだよね。切ったら有利になる場面で切らずに粘って不利のまま押されてトドメのフィニッシャー出されて切って一気に攻勢にでたり、逆にテミスみたいなのを１体にアッサリ撃ったり。(後にそこで守ったライフ差で勝利)
トップの人らは試合を組み立てるのが総じて上手い、それがプレイング、腕の差なんだと思う。

いや、主の言う『「アレさえ引ければ」「相手がアレを持っていなければ」の段階まで持っていき、勝った』ってのは間違ってはいないし、トップ解決するのもTCGじゃよくある事だから、その勝利にイチャモン付ける方が理解出来ない。

そもそも実力扱いされる勝ち方と言うのも理解出来ない。手札を見て、その中から勝ち筋に繋がるカードがあるなら、それで勝つように進める程度なら普通のTCGだし、普段使われないようなカードをテーマに組んだ、ネタデッキで勝つと言うのもやっぱりTCGじゃよくある事だし。自分に言わせれば、勝つ形に拘り過ぎるのもどうかと思うんだよ。ソレって楽しめて無い証拠だよね。

もしほんとにそこまでの事を当然と思えてなおシャドバやるとか信者すぎじゃね？w

ゲームを楽しむために、自分が勝てば実力で勝ったと思い、負けたら運ゲーに負けたと思う。ただし状況的に改善の余地のあるプレイをしていないかは確認して、直せそうなら改善

その程度でいいでしょ

運ゲーいやなら将棋でもやれば？

想定していない、注目されてない構築での勝ち方。もしくはフリマッチを不利状況から捲り返す勝ち方。
ローテでガン不利な状況から捲られたり、上手いことこっちに全力プレイをさせずに自分のプレイを進めてるの見ると上手いなぁって思います。

自分が考えた実力の定義は「自分の選択できる全ての要素において勝利する確率が最も高くなる選択をし続けられること」です

どれだけ「実力」のあるプレイングをしていても負けることはあります。しかし多くの試合を行えば「実力」のあるプレイヤーは他のプレイヤーよりも高い勝率を出すことができます。
よって多くの試合を行った結果、勝率が高いことが実力があることの証明になると思います。

「運だけ」という言葉は、（運が良い）かつ（実力がない）ことを指すと思います。実力のあるプレイングをした上で運が良くて勝ったのなら「運だけ」と断定するのは論理的に間違っています。「運もある」のだと言い返しましょう。

まず、議題は「実力(プレイング)扱いされる勝ち方の定義を定めよう(=〜ならば例外なく実力勝ちとする)」なのか、「実力扱いされる勝ち方の実例を出せ」なのか、はたまた「そもそも実力の定義とはなんぞや」なのか…と、何を聞きたいのかはっきりわからないです。更に言えば、1つ目等はデータが充実してないために議論のしようが無いです(運営もっとデータ出してくれ)。もっと詳しく教えて欲しいです。

う～ん？質問文を見ても、他の方との会話内容を見てもイマイチ何を言いたいのか伝わってきません。

何を見てこの質問を建てるに至ったのかだけでも教えてくれませんか？
動画のコメント？プロリーグ配信のコメント？2chまとめ？

取り敢えず、環境読みと構築がある前提でプレイングの話だとして、シャドバは運が強く出るカードデザインだけど、プロの話で言えば何十回に１度、何百回に１度しか起きないような選択を判断を出来るように鍛えているとなる。

それは100戦の内の１、２戦にしか影響が無くても、その積み重ねの差が実力になるって事です。

とは言え、ｅスポーツとしての方向性はアンリミをプロから切り離した事でも分かるけど、運の要素が強すぎる問題があるのは確かだと思う。

特に私はシャドバ運が悪いから、安定率が高くて(事故率が低くて)環境でも勝てるデッキを探すのが大変です。

みんなが認める実力はここ一番での判断力で勝つ。
大舞台で優勝する。
って事だと思う。

でも、一般ユーザーに取ってはランクマの勝率が実力になると思う。(もちろんやる量も実力になる)
運営はそう言った面の数字が出るようにしていないから、一般ユーザーの事を考えるとスポーツ面の強化は敷居を高くして人を選ぶゲームになって行くんだと思う。
(プロの先攻後攻勝率の比率の記事も見たことが無い)

ゲーム面と競技面と運営の負担の難しい問題だね。

一番下まで他の回答読んだ上での回答になりますが…
気にするなとしか言いようが無いです。
結局のところ自己完結するしかないんですよ。
客観とはすなわち主観の集合です。貴方というプレイヤーの勝利を貴方含め全ての人がそれぞれ主観的に運か実力かの判断を下すしかなく、またその「実力勝ち」なるものを論理的に主張することまでは出来ても他者の納得を引き出して証明したという認証を得ることは多くの場合において非常に難しいです。
馬鹿馬鹿しいですが
「貴方は構築やバトル中手札のどのカードを切るのかなどの選択が発生する全ての場面においてサイコロを振って決めていた。だから貴方の勝利は全て運によるものだ！」
などという主張すらも否定できません。(まぁ主張側が立証すべきことなので必要は有りませんが)
こんな相手を一々相手して説き伏せるなんて到底オススメ出来ませんのでいっそ他者からの理解なんてものは諦めてしまっても良いのでは無いでしょうか？

それでも強いて例を挙げるとすれば最も可能性があるのはディベートでしょうか？
相手と立場を入れ替えたと仮定して「この場面で○○すれば勝ち目はあった」などの「相手が至らなかった可能性への気づき」が有れば明確にその実力差が勝因と言えるでしょう。それがよりテクニカルなプレイングを要求されるもので有れば尚更です。リーサル計算の正確性や知識量なんかは正に実力の差そのものですから。

ただ回って勝っても運だけ

追い込まれたけど相手をいなして逆転勝ちしたら実力って感じ

デュエマ/シャドバ民より雑感。
まず「実力がある」というのは「ふんわり言葉」なんですよね。心に余裕があるときに言う言葉です。
大会で全力でやって一瞬で「お前に負けるなら悔いはないさ」なんて普通言えません。

そして、実力があるなぁ。と言いやすいのは、自分のコントロール可能な範囲で読みを凌駕された時だと思います。
スポーツのフェイントとか、将棋やチェスの指し筋ですね。
でも、手札と言う非公開領域から展開される物で圧倒されても、実力の差とは言いにくくなるものです。

また、カードゲームはそもそもデッキが非対称であったり、ドローが非対称です。
実力という違いが出るのは、同じカードプールで違うカードを採用するという物ですね。メタカードとか。
それにしても引かなかったら意味ないんですけど。
なのでとても実力は分かりにくいんですよね。

だから、本当に実力があると言えるのは、連勝記録や勝率ですかね。

一億円のポセイドンの試合でAOE読みのエンハオルカ展開しないのとかは、物凄い実力だなーと「第三者視点では」思いましたね。
それにしても、お互いの手札を全て把握した上で評価できるだけなんですがね。

まとめ:相手の手札を読んでうまいプレイングしたとしても、こちらの手札見えてないから、「元から持ってないだけじゃね？」といくらでも考えられるので一戦で実力負けをさせるのはほぼ不可能。リプレイ見せてワンチャン。

ギャラリーが見えてない勝ちに繋がるプレイが出来ると上手いと評されます
個人主催の大会何個か出ましたけど、そういった印象です

ヤジで正論言ってる人を見たことあるなら逆に教えて欲しい。
取り付く島もない話かと思います。
対戦の最後の印象だけで語ってる、明らかに情報に疎い人の発言なのは明らか。

ヤジを叩くのではなく利用することで、実力勝ちと呼ばせることに繋がるでしょう。
「実力勝ち」と呼ばれるもっとも重要な要素は、「結果」の他に「信頼」です。

2pickでどの種族使っても安定して五勝できる方こそが実力扱いできる勝ち方ではないかと思います。

一定の括りはある様ですがランダムカードからデッキを組んでそれで安定して勝てる人こそ実力があると私は考えます。

運も実力のうちです。

個人的にはプレイングの上手下手は骸の王ミラーやるとき分かりやすい
ミラーマッチでは多くの場合後出し有利なんで、3ターン目に階段泉骨骨とかで骸の王召喚したりするヤツだったらこいつチョロいわって思う

本来カードゲームの実力はデッキ構築の部分に如実に出るんだけど、今はアホみたいにそれが拡散されてるからそういう評価になるのはしかたない。
どうしても実力とあるって言われたいなら合理的かつ独創的な構築で大会かなんかで優勝するしかないんじゃない？

トップで引きたいカード引いたら勝てるようにリソースとか進化権とかをやりくりするのが実力かなーと
チャンスは準備した奴にしか来ない的なあれだと思います
トップ解決で勝ちきれないのが実力が無い事の証明なのかなと