背徳言うほど強くないですよね？

これ。ほぼノーコストの追加攻撃がヤバくない訳がないんだよなぁ。ついでにいうと、「ランダム打点がどこに飛ぶかによる場合分けを処理できる頭がないと強さを生かせない」ってのも過小評価の原因としてある。

今のヴァンプ横並びに強いからなぁ、横並びをケアとして要求する背徳が相性よすぎる

ネメの最速(6神)からの7ベルフォの盤面作られた時に返して更にリーサルまでいけます？

それが一番つらいんよな、触手の群れを処理しながらキョダイベルフォメットを何とかするの無理、守護処理しても大抵ライフ大幅回復してるから返しでリーサルも無理すぎるし高知でベル叔父スナイプするには疾走触手が邪魔すぎる。

機械ネメ対面を見るなら蜘蛛積めばよいロック後に悠々ネレイアで2Tかけて処理すればいいので、どうせ機械ネメにミュニエなんて積んでないから、ただそうすると他デッキがきつくなる恐れはある、でもどんなデッキにでも有利取れるなんてそれこそ高望みってもんですよ

蜘蛛まで採用し、背徳や神活かす構築みてみたいですね

というか、まさかそういう極端な事例のみで『背徳たいしたことないっすよね』みたいに思ってるわけじゃないよね。もしそうなら視野せまなだけだし。

どうでもいいけどネメシスの最速は5神なんですが…（決まるかは相手次第）

実用範囲内での最速ってことでした。5神なんてきたら即リタ。 極端な事例というか、盤面の取り合いに不利付くと上手く活かし切れないです。有利状況では圧倒的アドバンテージだけど、不利状況を覆すことが難しいから騒がれてるように入れて投げりゃ勝てるって程のパワーは無いよねってことです。

5神とか逆にやって欲しいですけどね自分は、間違いなくデッキアウトに持っていける

そもそも5神のやり方がわからん

リソースを削ぐってことは盤面リソースが強すぎるデッキには効かないってことか。自然ネクロが機械ヴァンプに対して強い理由ね（背徳の強さを感じない理由を知った。色んなデッキを渡り歩くのは大事） コスト通りの展開をするデッキなら確かに背徳のせいでジリ貧に追い込まれるよな

後4エアリアルを(リペアで回復して取れないとかで)放置されたら、そのまま盤面のエアリアルで殴って5神

ネメ最速ムーブを返してリーサル出来ないから強くないは頭悪いわ。欲張りすぎだろ。

リーサルできないというか、機械ウは6神７ベルでだいたい敗勢(後攻は負け、先行7神成功でもリーサルは大体無理だし何とか処理して相手にベル二号があったら負け)だしバーンも出された時点でハンド火力で削り切れないと大体負ける(生きて帰ってきても触手で大回復されて息切れ)から普通にきついぞ、そして機械ネメを使うか使われればわかるが6神７ベルは普通に決まる。

結局のところ6神は神つかうほとんどのクラスが1枚でできるから背徳あってもなくてもやられたらヴが辛くなりやすいだけじゃない？単体というかデッキ単位で勝ち負けやし。

ネレイアある分ほかクラスよりましまであると思うけどね

あとあれだな、破壊カウント10は届かなくてもさすがに7でモノは起動できるからそっちで強引に決めきる割り切った構築ならいけるね。

何か伸びてた、、、。 ネメはあくまで盤面強固にするって意味で一例として挙げただけで、盤面強く保つタイプにはかなり劣勢かなって印象ですね。

>>黒い椅子　さん 　そうすると結局背徳はいらなくなるんですよね、＞神を待たず７モノでとっととリーサル　その辺り(今の環境と背徳の相性が悪い)が背徳言うほど強くない論に結びついているように感じます。

うわあめちゃくちゃ伸びてる。まあ結局言いたいのは「どんなカードでもデッキでも強みがある以上はその活かし方、こ口し方(対策)が存在する」ってことです。

プレイングだけじゃなくデッキ単位の対策もあるからなぁ。ちなみに背徳が一番キツいデッキはなんなんだろう？(ある程度実用化されてる中から、ギルヴァ特化ドラとかは除く)他と比べて盤面弱くなりやすい+神くらいに決めきることができないデッキ？

アグロ寄せにしても機械ロイがキツイです。一度全処理されると8,9割負けなので。

<らぎあさん 他の方への回答(らぎあさんの)も含め、状況を考えるべき（状況を選ぶとも言える）や、不利対面にはそもそも背徳じゃなくても～のくだりをお見かけしましたがそうだと思うし、であるならば全方位見れないカード（強さ）に留まるので騒がれてる程では無い気がするって質問でした。勿論弱いとか、強いって言ってる人を真っ向否定では無いのは悪しからず。ご意見ありがとうございました！

ちなみにアディ後は昆布とUB自然ドラしか触って無いので意見偏ってるかもしれない。自然ヴァンプとか相性次第でキツいデッキがあるのかも。昆布だと回復して蜘蛛出してバーン合わせて勝ちみたいな感じで、自然UBドラだと神で死なない体力を保って神出して隙晒した所に疾走やイノリを叩き込む感じで割と楽な相手という認識してるんだけど。

うーん。私もかなり期待して一番にカード生成して使ってみたけど上手く活かせない+相手してても余程不利にならない限り驚異に感じないので質問した次第です。 ただ、今後も含め暴れる可能性は十分あるパワカであることは間違いないとは思いますが

使ってるデッキがそもそも背徳に有利という考えはないのですか？例えば自然ウィッチは背徳に有利ですし機械ロイヤルは不利だったりします。有利デッキとは「相手の弱みを突くor強みを潰す」ことが出来るデッキで不利デッキはその逆なため、不利対面で活きないのが当たり前かと。「強いけれど有利対面取れるデッキが環境に少ない」のと「単に強くない」のを混同するのは避けるべきです。

<らぎあくるすさん　一応返信欄に｢昆布と自然UBドラしか使ってないので意見偏ってるかも、使ってるデッキの相性次第では自然ヴキツいかも｣と書いてますが...その上で自分が使ってるデッキで苦戦してない理由を、他のデッキでの対自然ヴでのプレイングや構築の参考になればと思って書きました。

ネクロは機械冥府を少々 強いけどメインにすることはなさそう

ほんこれ。自然付いてなかったら機械ヴには絶対入ってない

純機械ヴのが相手して辛い感じですね確かに

ウィブラ握撃クオンくらいしかないやろうなぁ(6t目のそれは明らかに上ブレ)

先行だとできた事あるかも怪しいレベル、まあ式神トータル100も回してないからなあ

先6で狙うはぶっちゃけ無謀。ネレイアの返しだから後6または先7でいい(まぁだから現実的かと言われると困るが、できないこともない)。

確かにそうだ

純機械ヴァンパイア、ネメ、ネクロあたりには盤面押されてることもあるし正直、神(背徳付与あり)からはそこでリーサル取らなきゃ反撃されるなんてザラにある。まぁ私の構築やプレイングにも問題あるだろうけど、盤面形成してくる相手には結構苦しい。必ずネレイア握れてる訳じゃないし、神出すターンが意外に多面処理出来ないから

イオ入ってるか次第なとこもあるね序盤は大抵こっちが問題だし、ただドロソも豊富なヴァンプ相手にネレイア割り切ってってのはかなりキツイと言うか無謀な気が

機械ネメなら6ベルフォメットすれば余裕 亀と熊のせいで返す手段と盤面作る合わさったらその時点でほぼ勝ち コンエルならエルフクイーンと追い風のドローしまくってリノぶん回せばアウェイキングと合わせて7リーサルも行く 結局のところTier1ちゃんと握って上振れたら別に間に合わないってことは無い ちゃんと色んなデッキ強化されてるんだから

相手に先神されて3～5面展開される時点でこちらの神がかなり辛く感じましたやってて。 まぁ構築ガバガバだったのもあるだろうし私が下手なんかな

機械ネメ使ってるけど機械ヴァンプには普通に負け越してるけどな、そりゃーこっちが上振れたり相手が事故れば勝てるけど

そうですかぁ。やはり構築やプレイングが問題なのかな

天界使えばわからんけどアレ結構事故要因になるから入れてない、となると6ベルはエアリアル二回走らせるわけで早々できるもんじゃ無いし、上振れの敷居がヴァンプのが遥かに緩いと思います。

こちら後攻で7ベルされたのでもだいぶ辛かったですね。もう神からの背徳バーンごときじゃどうも出来んって感じです。

まあ逆にベル使ってる側から言わせてもらうと、結構引けない時あるしベアも神も無いとかだと7まで顔がもたないとか、そもそもランダム強すぎてこのランダム事故で負けるパターンもある。疾走出ない守護出ないはまあいいとして本体効果が0とか1回の時実は少なくはない

確かにベルのランダム要素は泣きどころっぽいですよね。使ってないにわか意見ですが。 まぁその、背徳を別に叩きたいとか叩きしてる人へ反論とかじゃなく純粋に強さが知りたかったのです。そこは悪しからず

私もアディ後はアンリミまだ触ってないんで何ともなんですが、ヴァンパイアに関してローテだと前までの機械構築のが辛く感じます対面して

アンリミ背徳はアグロの速度でバーンダメージ飛ばして勝つデッキみたいに言われてるけど、展開力弱いタイラントネクロですら展開と回復でLOまで耐えて勝つこと多々ある・進化ターンまで盤面捨ててるから教会やアグロヴなら余裕で轢ける・AFエイラウィッチなら強固な盤面作って打点吸わせてそのまま押し勝てる・昆布でもコアの回復量に背徳が追いつけない。正直負けた時のしょうもなさが強いだけで全然強くはない

ローテでも他の方へ回答しましたが、有利状況ではこれ以上ないくらいのパワーなんですが不利状況だと途端に活かせない感あるんですよね。勿論こちらがやられてる側でも驚異を感じない。 ただこれに関しては構築やプレイングが悪いだけのようですが。どうなんでしょうか

どんな強いカードでも「1/20/20疾走」とかでない限りは活かせない状況ってのが存在するので、その場面で背徳に頼ろうとするのが間違い。例えば自然ウィッチ相手に背徳起動優先してネレイア出さなかったりなどは明らかなプレミに当たる。「活かせる状況で使う」という「カードの強さを測る前提」を忘れるのはいかがなものかと。特化させればそれだけ爆発力が増す反面弱点も相応に出来るのは自明のことなので、「全ての状況に対応可能」を求めるのは余りにもおかしくないでしょうか。

そこなんですよね。使ってはないけど、動画等の動き見た感じ受け性能はかなり高いと感じたけどトート頼みな所がどうなのかなと気になりまして

ドラ先攻取られるとほんときついですよね、横バフではないですがガブリエルで逆転できた試合は何回かありますよ

あとスクラムは7Tまで進んでてギガスカ引けてればワンチャン、8Tならギガスカつかの間(つかの間複数保持できてれば)で勝ち拾えたりはする

デッキコンセプトがトート頼みな事自体は山札をすごく掘れるから一切問題ないけど、不利対面に後一手詰めていく手がないのが課題だなって感じ。ドラ以外はトートオンリーで問題なくやっていけてるよ。

？スクラムって普通5.6ターン目に飛んでくるだろ(白目)

託宣レイジジェネアクセとかやられたらもう諦めるしかないですけど、いうてまぁそれも上ブレなんでそれを気にしてたら身がもたんです

ちなみにドラ以外でキャルウィッチとかいけます？機械ネクロだと相性最悪はまずキャルですね

キャルはたぶん諦メロンですね。そういうデッキ(コントロールメタ)なのでしょうがないと割り切りましょう。昆布(神背徳自然ヴァンプではない)使ってても勝てる未来見えませんし。

ネクロはトートを引けないのが無限に弱くて使うのやめた

ヴァイディに近しいもの感じますね。 ただ、今期のネクロはトートのみじゃなく盤面勝負のデッキもあって楽しそうなんですよね

いえ、私も同じ意見ですね。一番始めにネレイア抜いた盤面勝負捨てて背徳を一方的に押し付ける構築組んだら全然押し付けられなくて、一度で決めきらないとリソース枯れたり逆襲されることが多かったですね。 アンリミは恐ろしいことになってそう

自分もこの意見が一番近い感じですねぇ、使っても使われても自然ヴで背徳使うのが一番安定して強いと感じるし、その補助的な役目＋プレイ時のアドが相当強いので結果としてパワカって印象です

てか背徳おかしい言ってる人が多いここでわざわざこういうこと書いてることがアレだと思うんだが。

意見交換の場だと思ってて、現に沢山の意見寄せて貰っていて、それに対して私が頭ごなしに否定ばかりして議論になってないように見えますか？ 質問自体が煽ってるように聞こえたなら申し訳ない。無視して下さい

いや強いとは思いますよ。それもぶっ壊れレベルで。ただ、騒がれてる程じゃないと言うか周りもインフレ凄いしなっていうね

自分も歴代の環境壊したヤバカードに比べたらまだマシだと思ってますよ 言うとおり今は周りもヤバカードばっかですし

ローテだと、クソデカスタッツ3面以上ならんだりして的が散らされると辛みだけど、それを掻い潜れるようになったら途端にオワオワリになりそうですね

ヨルムンがローテにいたら解決する奴。アンリミは血の取引互換とか出たらマジでやばい

最初に組んだ時にネレイア抜きで組んでみたんですが、言われる通り神出すまでに盤面でまずは圧倒してないとバリュー出なくて結局ネレイアinしたり、盤面で勝つ構築や動き考えなきゃいけないし、活かすの難しいカードだなって思います

アンリミの話だよね？それ　ローテでドローすることでバーン飛ばせるカード使うのに渇望のパワカであるネレイアの採用を見送るなんて意味わからんことしないもんな？

ローテですね。アプデ終わってすぐに組み始めて、神からのバーンで仕留め切る構築したら、まぁーキツかったんで速攻ネレイア入れましたが