シャドウバースについて質問してみよう。
※荒らし対策のため、初回訪問から24時間は質問できません。
デッキコピーは泥棒行為か
内容が内容ですが、荒らす意図はないのでご了承ください。
ある質問トピックで「最初は自分でデッキを作るべき、デッキコピーは努力を放棄した泥棒行為だ」という主張を見かけたのですが、そうでしょうか?
自分はTwitterなどで連勝デッキをそのままコピーし、回しながら調整することが多々あります。これは一般的に泥棒行為と見なされているのでしょうか?この手の意見は自分でデッキを作ることを神格化しすぎているのでは、と個人的には思います。
聞きたいのは「デッキコピーをどう認識しているか」です。
これまでの回答一覧 (42)
公共の場に公開されていて「自由にお持ちください」と書かれている物を持っていくのは泥棒では無い。
デッキコピーしません!←ええやん
デッキコピーします!←ええやん
デッキコピーしないやつは馬鹿!←は?
デッキコピーするやつはクズ!←は?
個人の自由です
いや待って?
はなからパクりって言う都合のいい言葉でマウントとって優越感に浸った部分も許せないけど一番自分が許せないのは
「お金がない奴はないなりに工夫して(しないと)努力して勝ちたい(勝つ)」っていう言い分に親みたいに偉そうに
要約「お金を言い訳にするの?君の言う努力ってその程度のものなの?」って嘲笑したのが一番許せないんだよ。
金持ちのボンボンだろ?こんなに性格歪むなんて。
なんでもかんでもレジェンド3枚作れる環境の身じゃない奴にお金を言い訳にってめちゃくちゃ失礼なことを言った。それなのに自分に対しては礼儀がどうのこうの説教する始末。どの口が言えるんかね?
正論言った気になって閉廷閉廷と会話拒否。
質問する板に質問投稿して何が悪い!聞き方1つでここまでネチネチネチネチ。
本気で黒い感情芽生えたのはじめて。
しかも自分の反論に対しての反論は詭弁のみ、話が通じないし。
あんたは自分に対して少なくとも努力の価値観をばかにしたことに対する弁明が必要だろ?
なんだ?気がついたらここの主にまで噛みついて。
あんたの方こそ自分の質問を勝手に曲解して挙げ句嘲笑しただろ?
本当にあんたはどの口が言えたんだ?どの口が喋っているんだってきいてんだよ?
もう一度言うが
「曖昧な言葉でなく分かりやすく芯のとおった説明を求む」
それをしないならしないんでなくて「できないんだろ」
あんたの考え方否定する気はなかったけどあんたは自分の考え方鼻で笑ったな?それは越えてはいけない一線だ、それを越えたくせに説明がない。説明ができないだけだろ?はぶらかして優越感浸った気になってるのも癪にさわる。
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退会したユーザー Lv.78
私はめちゃくちゃ部外者だし、関係ない人だけど少し助言みたいなものしてもいいかな? 会話してもあまり意味のないと思った相手はスルーしとくといいよ。 ここは別に相手をどんな感情にしても基本的に自分に不利益はないというかまあ、そういう場所だから。
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アインズによろしく!! Lv.75
まぁ一部始終を君の質問から黙ってみてたけど、回答者に全て返信する君の姿勢は素晴らしい。 あと彼みたいな人は一定数いる。 以前から長文での回答する傾向があり、複数の人とレスバを展開してる様な人だからあんまり顔真っ赤にして返信する必要はないと思いますよ。 お互いスルーすれば良いのにって思うよ。
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まらや Lv.37
質問への回答をお願い致します(建前)レスバはどこまでも虚無なものですが、ああいうタイプは喋らせるほど恥晒してくれるので、その点でエルフ野郎さんのご対応は決して無駄では無かったかと(さぞイライラされたとは思いますが…)そして話を蒸し返すような質問をしてしまい申し訳ありませんでした。
コピーされたらめっちゃ嬉しくなるぞ!
使ったことないデッキだと特に言えますが、連勝デッキなどをコピーして回してみるのはとても良いことだと思います。それぞれのカードの役割、具体的なリーサルプランなど、学べることがとても多いです。自分では思いつかなかった強いカードを発見出来るかもしれません。
むしろ何故デッキコピーがいけないのかって思います。ツイッターとかで公開している以上、誰かに見られることが前提となってるので、コピーされるのも容易に想像出来ます。デッキの作成者本人がコピーされたくないならそもそも公開しません。なのに赤の他人が目くじらを立ててどうこう言うことではないと思います。
「環境デッキイナゴはくそ(デッキコピーするやつはくそ)」という人は、相手に負けた原因を環境デッキが強かった、ということにすることで自分のプレイングも構築も悪くなかったって自己肯定感を得たい、もしくは自分の感じた負けたことで感じたストレスを相手を批判することで発散したいのだと思います。
勿論、環境デッキが自分の好きなデッキと相性が悪い・自分の好みの勝ち方ではなく、何かしらのストレスが貯まることは分かりますが、明らかな1強1弱環境のように環境のバランスが悪いといった明らかなゲーム性の欠如がありそれを批判することならまだしも、コピーという行為を嫌悪することはあってもその行為自体を批判するのは間違っていると思います。
シャドウバースというゲームにおいて遊ばせていただいてる身からすれば、コピー行為が出来る(認められてる)以上はそれを嫌悪することはあっても批判することは出来ないでしょう。
拙く長い意見をすみません。
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まらや Lv.37
いえいえ、非常に有意義な意見ありがとうございます。イナゴが嫌悪される理由はまさにそこにあるでしょうね。それがコピーすることへの嫌悪感にシフトしているのでしょう。嫌悪と批判の完全分離は分かっていても難しいところですが、意識すべきポイントですね。
またこうやって曲解されていくんだなって。ハァァ……。
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R-sen Lv.68
あ、回答?誰もパクるのが駄目とか書いてないし、んなもん自由に決まってるでしょう。そんな聞くまでもない無駄なことをわざわざ新しく提起する時点で、質問者がどう言い繕っても、端から見たら晒しなんですがね。
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R-sen Lv.68
人のこといきなり「被害者ヅラ」ってwあの件に手前は関係ないのに、本性垣間見えてるぞ?どうですか?返信してくださいよ。こんな聞いてもあまりに無駄無意味ナンセンスな質問をするわざわざする理由を、きちんとね。荒らしじゃないと先手打ったつもりか?手前がどう思おうと、回りがそう思ったらそれは荒らしだよ?
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R-sen Lv.68
なんなら無駄無意味ナンセンスというを詳しく書くよ。そらまぁ自由だって回答で埋まるよね。そんなこと聞かずとも誰もが分かるよ。↑誤打ちしたから改めてもう一度聞くけど、そんな誰もが分かる回答結果を、わざわざ某質問をダシにして聞く意味がどこにあるのかなぁ?それとも、手前はその程度の結果も全く予想付かずして提起したってことかな???いきなり「そうでしょうか?(いや、そうではない)」って明らかに反語的な同意を求めるような書き方の癖に?
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まらや Lv.37
人の回答欄でいきなりため息をついたのはR-sanさんの方ですよ。それに質問は「デッキコピーについての具体的な認識」であり、するべきか否かという議論は1要素に過ぎません(むしろ是非はどうでもよいです)。晒しに関しては、もう少しボヤかすべきであったと反省しております。申し訳ありませんでした。
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まらや Lv.37
荒れやすい内容と判断したので前もって断りを入れただけで、質問自体は正当なものだと考えます。それと、どう曲解しているかの質問には無反応でしょうか?R-sanさんは自分で作る努力に重きを置いているように見受けられました。それをせずにデッキコピーをする行為を泥棒と表現しているのもR-sanさんです。何か解釈違いがありますでしょうか?
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R-sen Lv.68
泥棒って言ったの何だっけ……あーお金がないとかいきなりあっちが言い出したからか。話には流れというものがあってだな?例え表現みたいなもの、でもそこだけ抜き出したら、あたかもデッキコピーは犯罪だって言ってるように思えるやん。んなこと微塵たりとも書いてないわ。どう考えても伝えたいことが違うし、それを曲解と言わずしてなんと言うのかしら?
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R-sen Lv.68
手前もあっちの質問者も、いや色々な人もそうだけど、流れとか文全体とかをもっときちんとしっかり読み取ってくれ。これみたいに変に一部だけ切り出したりするから、変な揚げ足取りとか的外れな指摘とか言い出して、曲解して本題からどんどん外れていくんだぞ。君に分かるかな?だから、ハァァ、なんだわ……。
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まらや Lv.37
上の文ではデッキコピーを犯罪というニュアンスで述べていません。私は泥棒を「盗む=自分で作らず既存のデッキを使う」というニュアンスで用いており、ほとんどの回答者がそれを汲み取った回答をしています。R-sanさんの考えているような曲解は起きていないかと。
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R-sen Lv.68
ニュアンスで述べてないなら、じゃあこの↓のナウって言う人の回答の説明は?法律、つまり犯罪(絶対にいけない)的なニュアンスが、「手前がどう思おうと」「相手はそのように」受け取ってしまうんだよ。荒らし晒しじゃないんですよ~だとか、さっきから主観だけで物事を推し測るべきではない。
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R-sen Lv.68
言っておくけど、あの質問にも私は私の伝えたいことをなるべくしっかりと書いたつもりだよ。反発心なのか理解力不足なのか知らないが、君らはそれをきちんと読み取らないだけ。解説?面倒だって言ったじゃん。私は君らの親でも先生でもないんだから、それ以上は自分でやりなよ。考えないと脳は腐る一方だよ。
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まらや Lv.37
「ほとんどの」回答者という文字が読めませんか?私の切り取りにより多くの人が曲解しているなら非難されて然るべきでしょう。実際にはほとんどの回答者が私のニュアンスを正しく汲み取っているのですから、少なくともこの質問トピックにおいて曲解はほとんど起こっていません。悪質な切り取りで曲解を拡散しているかのように言われるのは心外です。
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まらや Lv.37
晒しと思われても仕方がないですし、そこは謝罪致します。ですが真面目な質問を荒らし呼ばわりされるのも心外です。それに真面目な回答が多く、phillindさんやたるたろさんのような有意義な意見も出ています。これは多くの人が適切な質問と見なしている客観的な判断材料になりませんか?R-sanさんがどう思おうと、皆さんが荒らしと見なしていないならこの掲示板では適切な質問です。
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R-sen Lv.68
そらまぁ、書いて全部きちんと隅々まで伝わるなら、やぶさかでもないけどさ。でも君ら、いっつも感情か理解力不足かなんかで、揚げ足取ったり、まともに理解しようとせず違う方向へ持っていくじゃん?この質問の、配慮のないナンセンスな抜き出しがその証拠じゃない?あそこで、俺は質問者のことを嫌いだヘドが出るだとか一言でも書いたか?それに、んなこと本題になーんにも関係ないよなぁ?そんな意味のないことをたらたら長々と、アホらしいと思わないか?君らには解説する甲斐なんぞこれっぽっちもないと自覚した方がいい。以上、閉廷
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まらや Lv.37
さっきから「君ら」などと他の荒らしと一括りにされて非常に不愉快です。他の荒らしの行為で私を批判することこそナンセンスです。「嫌いだヘドが出る」とR-senさんが主張してるように私がでっち上げた事実もありません。
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R-sen Lv.68
一緒だよ。でも荒らしって意味じゃない。ほら、またきちんと理解していない。俺は某質問者も荒らしだなんて言ってないし、思ってもいない。そういうところだ。そういう細かいとこからきちんと理解できていない。
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まらや Lv.37
閉廷したんじゃなかったんですか?先に述べたのは、真面目な回答には真面目な回答がつきやすいという統計的な判断です。この判断自体は適切ですし、回答してない者についてアレコレ述べるのは無意味です。
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まらや Lv.37
言語化せずに俺は全て分かってる雰囲気だけ醸すの恥ずかしくないんですか?ともかく、謝罪すべきは謝罪しましたし、私は自分なりに理を貫いたつもりです。この会話を見てる方の大多数はどちらに理があるか一目で分かるでしょう。それで十分です。では
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R-sen Lv.68
あ、最後に一つだけ失礼します。人の某質問の某回答を勝手にダシに使っておいて、被害者ヅラすんなとか随分な言い草だな、おい?こっちは渦中の人間なんだから、完全な第三者目線と違うのは当たり前、何が一般なのか知らんが手前が気を付ける最は先ずそこだろうが!……あ、以上です(^^)
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森生える Lv.26
あんたは自分に対して説教したよな? 自分が逆に説教されるのはお嫌いで? まぁ第3者から言われたら嫌でしょう。 じゃあ当の本人が言ってやるよ。あんたはこれに近いことを自分にしたんだぜ? 人の痛みがそれでもまだ分からない頑固者か? 「あんたの言葉借りるなら」 パクりって言う言葉でお門違いな指摘、説教したことはまた事実であるって自覚した方がいい。 他の皆にいい印象を与えないしどんな言葉を取り繕うとデッキコピーは泥棒と嘲笑した事実はかわらない。 いやーあんたが勝手に自分の質問を拡大、曲解解釈したわりには他人には曲解するなとまた説教じみたことか?当の本人が言うならお互い様がいいところだろ? 被害者面なにしてるんだ?どの口が喋っているんだ?
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森生える Lv.26
結局あんたは自分の考え方で筋を描いているのは理解したが絶対にあんたの意見が100%正論で正しくなることは一切ありません。 だからな何度も言うが50%50%であんたの意見も間違ってはないんでしょ、お互い様だろ?。あんた、そこさえ譲る気がないなら心底軽蔑するかもね?
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森生える Lv.26
まず言ってやるよ。揚げ足とられるの嫌だったらちゃんと相手に伝えたい言葉を伝えろ。理解できない方が悪いんじゃなくて理解させない話し方が悪い。 自分の意見をそうまでして押し付けたいなら相手に伝わるようにせめて「コミュニケーション」をとれ。 言葉って言うのは相手に自分の意見を正しく伝えるためにあるんだぜ? 相手が理解できてないなら相手にどこがどう分かりにくかったか聞くのが正しい「コミュニケーション」だろ? そういうところが俗にいうコミュ障って言われるんだよ。 あんたあれだろ?理解できない方が悪いってまた自分に都合のいい解釈してるんだろ? 言葉を使って相手に理解してもらえなかったら話し方がどう考えても悪いでしょ。 どこまで自分に都合のいいように考えるの? 説明も無駄とか…できないから説明しないだけだろ? 何度も何度もネチネチネチネチとコメント返してはよく分からない文章。挙げ句閉廷閉廷って会話拒否。
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森生える Lv.26
ここの質問があんたを傷つけている風に見えるならあんたの他人のデッキを丸パクりして努力を泥棒うんぬんとかは正にデッキコピーが駄目で泥棒行為とかそう言うふうに相手に勘違いさせてしまったあんたの気を付けるべき部分だな。 あんた散々言ってるよな?そう見えるように書いてあるって取り繕っても無駄って。命令語多めで。 まだ分からない?あんた自分が散々人にやったことを自分がやられたら「理解力」がないだけで済ますけど自分の質問に対してあんたの「理解力」足りてなくね?取り繕ったところであんたの意見がそう見えてしまったのはあんたの「コミュニケーション能力」が足りないゆえだろ。
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R-sen Lv.68
あーあと横槍さん。別に私は貴方に絡んでいませんよ。単に貴方の回答が都合が良かったので例で挙げただけど、何も絡んでないです。名前伏せてもよかったんだけど、某回答の法律~って言っても、結局一緒でしょう。まぁ横着も少しあったことは事実なんで、その点は謝罪しときます。で、アザゼルの件みたくまた勘違いするんですか?むしろあの時の方が名前を伏せて長々書いた(が文面で誰を指すか明らかでしょう)ので、実質的に絡んだと言い寄られても仕方がないと思いましたが、むしろこっちで絡んでくるんかい!と思いました苦笑。というわけで絡んでません。今ここで絡んでるやんと言われそうですが、アザゼルみたくまた勘違いされたままネチネチ他の回答でそれっぽく言われると参るので、ここではっきり訂正しておきます。以降、注意するのでご容赦を。はい、横槍さんには以上です。
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now Lv.181
アザゼル?勘違い?何の話をなされているんですか?私は私に関わらないと言った癖に私の名前を出して自分から寄ってきたブーメランで病的な誰かさんに対してそれは筋が通ってないですよねと言っているだけなので。
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now Lv.181
わざわざ関係ないところで関わらないと言った人様の名前を意味も無く勝手に出して、いや絡んでませんの一点張りをされても普通はそれが通るわけがないんですよ。もう少し頭を使われたらいかがですか?
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うにゃい@蒼天使 Lv.46
何か荒れていると思い、とりあえず見てきましたが…何と言いますか…。 あくまでも「個人の自由」であることを「姿勢や態度が気に入らない」といちゃもんつけてるだけじゃないですか。 別に言わなくてもいいことをわざわざ変な正義感から言うからこうなっただけ。原因はあなたなんですから被害者ぶるのもおかしいです。 確かに意見は分からなくもないですし、素晴らしいことだと思いますよ。これからもその考えを大事にしていくべきです。 ですが、その考えを勝手に持ち出してきて他人を否定する姿勢は褒められたものではありません。そういう人もいるくらいの気持ちでスルーすればよかったと思います。 終了と言っているところ申し訳ありませんでした。
言いたい事は何となく分かるが、言葉としては不適切かなぁ。
勝手な予想ではあるが「最初は」と書いてある辺り、発言主としては「始めは自分で色々考えながらデッキを組んでみた方がカードに対する理解も深まるし、その分プレイングも上手くなる。最初から人任せにするようでは、いつまで経っても成長しない」的な事を強い口調で言いたかったのではないかと思う。老婆心だとは思うけどね。
泥棒行為云々だけに限って言えば、完全に的外れと言うか、何と言うか……。
だったらデッキ開発特許庁でも立ち上げて特許制にでもしてこいやって感じ。
俺も完コピはどうかと思う勢の人間だけど、やるやらないは個人の自由だしね。俺は気に入らんってだけの話で、公然と批判される行いではないと思う。
そもそもデッキレシピ公開してる時点で「ご自由にどうぞ」ってなもんでしょうし。
別に何とも。その人が発信してる以上、強いから皆も使ってみてね!って意図があるので問題無し。社会人で平日忙し過ぎてデッキ考える時間が無いって人も居るし全然悪じゃないでしょ
私が例の人に言いたいことはそちらに書き込んだので、ここでは質問主と皆様へ言いたいことを書きますね。
確かに、泥棒などという言葉を使ってまで個人を否定するのはよくないことです。私もコピーさせてもらおうとすることはありますし、その時にそんな行為は泥棒と一緒だ!と言われれば、とても悲しい気持ちになります。
ですが、その人の意見は理解出来るものであるとも、私は思います。
努力と言いながら最初からコピーさせてもらうのは、本当に努力してきた人に失礼だ。
自分で構築するのが大変だと分かっているのなら、コピーさせてもらう以上、一定の敬意を払うのが当然の行いだろう。
少なくともこの2つの意見は理解出来ますし、そういった思考に行きつくのも納得出来ます。もちろんこれが絶対に正しいとは言いませんよ。それでも、こういった考えを持てる人は素晴らしいと私は思いますね。
確かに、わざわざ自分の考えを持ち出して否定までしたのは褒められた行為ではありません。しかし、その人が持つ意見は認めてあげるべきものだと、私は思いますね。
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うにゃい@蒼天使 Lv.46
ちなみに素晴らしいと言うのは、その2つの考えから生まれるであろう「まずは自分の力だけで努力してみるという姿勢」と「やってみて大変さが分かった上で、自分以上に努力している人に対しての敬意と感謝の心」のことです。
スレタイが「泥棒行為か」、なのに対して本文中の質問が「どう認識しているか」なのでいらぬ誤解を招くんじゃないですかね、後ろの方まで読ましてもらいましたが
某氏の言い方とか諸々あれな部分は多いけど、この質問のし方だと変に受け取られても仕方ないと思いますよ
まぁ第三者からみての意見ですが
この質問に関しては上の方の答えで合っていると思いますが、この質問の元になった話は私も知っている質問だと思うので書いておきます
あっちの話は、アプローチが違いますし、考え方の部分が全く違う問答なので、この質問の答えが向こうの話の答えにはならないと思います
私の知っている話と主さんの知っている話が別のものだったらすいません
失礼しました
公開されてんだからコピーされても文句は言えないと思うけど。コピーされたくなければ公開しなきゃいいのにそれをしてないんだから
デッキは自分で作らなきゃダメ!コピーデッカーはクソ!ってのはまあ、この画像の使い所さんや
自分オリジナルのデッキにこだわる必要は
ないので、好きにコピーしたらいいと思う。
ランクマッチ等で同じようなデッキばかりに
なるのはつまらないけど、情報アドだと思って
キラーカード入れれば楽に勝てたりする。
情報アドを活かし対策カード盛りまくっても
一強になるのなら、能力調整が必要かも
なんかそういう法律かルールがあるんですか?としか言いようがない
守破離とか知らないのかな
特に何も
そんなにいやならデッキ載せなければいい。別にてっとり早くデッキ作れるのはいいと思う
ただ勝ちたいだけで使うのは別に問題は無いとおもう。
負けた時にデッキをディスるのが問題。
そもそもデッキパクられたくない人はデッキ晒したりしないから自由にしていいよ。パクリがどうのって言ってる人気持ち良くなってるだけだから気にしなくていい
泥棒じゃないよ。
でも、自分が構築楽しんでる所に
デッキコピー専に「そんな構築とか環境はいらんwwww」とか喚かれたら嫌になるだろうし、潜伏する気遣いは必要だと思うよ。
形だけでも「自分で構築したよ」って言うべきだと思うよ。
まあ、相手がデッキコピー専かどうかなんて解りませんけど。
勝てるデッキなら有難く使わせてもらう。
以上。
別にコピーするのは構わない。参考にするのは、誰だってやるからね。ただ自分で試行錯誤を重ねて作り上げたデッキを、どこぞのチンパンが自分で考えたと言い張るのを見ると、ムカつくよな?
デッキコピーは「巨人の肩の上に立つ」ようなものだと認識しています。
元となった話はおまえが言うな案件なんで別問題っす
デッキコピーに関しては物の損失が起こってないからどうでもいいっす
勝てるデッキを見つけるのもプレイスキルの内だと思ってる。
テンプレはテンプレに入るなりの意味がある。
あとは模倣は恥ずべき事ではない、デッキ構築能力が低いのに最初から自分で勝てるデッキなんて作れないんだから、大人しく丸パクデッキ使えばええねん
連勝デッキは「環境を考慮し可能な限り勝率の良いデッキを組め」という問いに対する模範解答というような解釈をしています。
試験などに向けて過去問をやれば誰しもその解答に着目します。
丸写しや参考など、それをどう利用するのかは個人の自由です。
正直泥棒かどうかじゃなくてカードゲームの醍醐味を一つ損している事実に気づくべき
公開しているものをマネるのなら泥棒ではない。
個人的には、競技として本気でトップを目指すとかでなくゲームとして楽しむのならば、始めは自分で色々試してみた方が楽しいと思う。
ジグソーパズルみたいなもので、なかなか上手くいかないものが試行錯誤の末ピタッとハマったときは気持ち良いよ。
ネットにサンプルデッキを挙げないでほしい、なら一理あるけど、挙がってるデッキをコピーするな、は分からない。
つまり問題無いと思う。
とりあえずプロとか上手い人はデッキコピーにマイナスなイメージを持ってる人はいないと思いますよ。
むしろ強いと言われているデッキを使わないなんて怠慢だと思います。
だからといってそんな自分の考えで人を非難する道理はありません。
強いデッキコピーして使って何が悪いんだ? デッキ公開してるってことはみんなに使って欲しいと思ってるからでしょ
これ!