クルトナーフしろって言ってる人いるけど

横並びしたら絶対返せないようにしろ！たくさんフォロワーを並べるリーダーだけか面白いからそれだけに注力しろ！横並べできないリーダー？知るか！ぼくたんの横並べは絶対対処しちゃいけないんだ！こうですねわかります

これ、横並び系が強くなれば総じて豪風リノデッキもきつくなる

そんなの言ってないだろ、明らかに過剰だって意味だわ

アンリミの盤面ボコボコに出来るカードがローテで今後も長く居るのが恐怖でしかないわ

マジこれ。たった1枚で何種類のデッキ潰すって超越じゃないんだからさ。

全て淘汰って自然エルフと自然ネクロのカードが存在しない並行世界で遊ばれている方ですか？私の世界でそんな事実は無いんですけど。

一回盤面クルトに返されてそのまま4んでいくデッキ、リーダーっているんすね。知らなかったです

せめてガルミーユみたいにターン1回になってくれればいいのに

↑そりゃそんなデッキ誰も使わんからな。存在すら知らなかっただけで案外クルトがいなかったら天下とってたかもしれないデッキもあるかもしれんよ？ミッドロとかミッドロとかミッドロとか

調理がフツーにリノに積まれる時代に「環境トップの自然ビショップのクルトが返せないデッキ」is 何

そこで俺は考えるのやめた

一時期普通に前寄り横並べ使ってたけどクルトされたらそれだけでほぼ終わり。勝つためには最低限クルトを倒しつつ小型3体並べる必要があるわけだが、5~6PP程度でそれができるのかって話。…不可能とまでは言わないが…まぁほぼ終わりよね。

確かにそうやな。リノにもギリギリドラにも行けそうなアグロヴァンプ何かはそれで諦めたわ。悪夢やユガがあったって、クルト一発で終わったわな。まず建て直せないし、2点回復もエグい。まあ、何が言いたいかというと、少なくとも詰むデッキはゼロではないということやな。

展開するタイプのデッキは珍しくないが、展開するってことはその分リソースも割くことになる、それをクルト1枚でひっくり返されて、なおかつ盤面に絶対無視出来ない6/5が残る、4〜5ターン目に6/5は何かしらの返しがあればいいが、フォロワーでは相打ちになることも少なくなく、たった1枚に対して最大で「リソース、盤面、進化権」を失うことになる、普通に詰むデッキは色々あると思うぞ

クルトで詰むってのがクルトが返せないって意味だと思ってる人いるのはさすがにちょっと…と思いますね クルトの効果が発動した時点でクルトを倒そうがリソース差で最終的な勝ち目が極端に薄くなるってことなのに 詰むって言い方がよくないのかな？横並び重視だと十分詰んだ気分になるものだけど

これどこかで似たようなもの見たことあるなって思ったらアレだ、超越のせいでコントロールがしんでる！論だ。自称コントロールデッキが超越以前の問題で勝てなかったという事実とも完璧に一致してますね。ミッドロなんてどう考えたってクルト以前の問題だし前寄せアグロ構築なんてのはローテで息をしてたことの方が珍しいですよね。

まあそういうデッキを挙げてしまうのも元を正せば主が具体的なデッキ名を挙げずに卑怯な態度に終始されてるのが原因かと。結局横並びデッキ自体が環境に存在していることは都合良く無視されてますし、この人にクルトによって消されている横展開デッキとやらの具体名を我々にご教授していただいた方がいいかと。正直クルト以前の問題のデッキしか出てこない気しかしませんがね。

別に、4体5体の小粒並べて纏めて2点ダメで流された（流した）程度なのはノヴァフレア等もあったし適正範囲内。そんなのジェネドラ等でも出来る。回復装置を絡めた後4や先5の4点AOE、レフィーエ以降の回復連打で8点とかを「一方的に」飛ばしてくるとなると、4〜5体と言わず2体取られるだけでも十分なアドであり、横並べどころか中型を置く事すらままならないんだけどね。クルトが適正なら、召喚して次ターンに動ける「召喚酔い」のルールを採用したのが愚かだと思える。

なんで今更前環境のエイラの話してんだよ…

それに前のローテ環境のエイラはそこまで強くなかったしナーフされる要素更にねーだろ…

なんかローテーションでそこまで数が多くないエイラの、それも前環境の、既にエイラとレフィーエ置いた後のクルトの話してて謎。あとエイラで話するならエイラとレフィーエ置いた時盤面かけらも取れないんだけど大丈夫かな

今までのカードだったら、ノヴァフレとかは使ったら終わりだし同じビショのエンシェントレオスピリットは進化したら終わり、こいつは永続だし上から踏めないスタッツしてるのが問題。回復カードは鐘がある以上どのデッキにもあるからとらざるを得ない……。 2回復されて盤面更地にされて進化権も切らされたら負けだしそのせいでアグロが消滅してる…。

クルトがナーフされて困るなら粛清でもセクメトでも狂信者でも使えば良いじゃないか たくさんAOEあるだろ＾＾ 甘えんなよビショカス

ローテの話に限った事で此処の話が進んでるのだったら検討違いだったわ、すまんかったね。アンリミとかいうフォーマットを知らんで「前環境のローテ」とか検討違いの噛み付きしてるんだったら嘲笑うけど。まあ相手の粗探しして噛み付きたいだけの欲求不満者の的外れな戯言なんてどうでも良いけど。せいぜい「検討違い」「的外れ」とか下手に並べてオウム返しすると良いよ。

まあ今のローテネクロはクルトで盤面流されても問題にならないし、アンリミネクロは流されない様に牽制出来るし、自分はどうでも良いんだけどね。上位の環境しか頭に無いってのは、新参が寄り付かない折れやすい状況になり易い先細り状態なんだけどね。この先インフレ重ねてクルトも火力不足の雑魚になれば横並べ復権もあるだろうし。そのインフレ重ねて消えるのはクルトだけじゃないけどね。

環境トップのデッキって、よほどプレイング難易度高くなければそれこそ「新参」が握ってるはずでは…

クルトが火力不足になるくらい横並び強化されたら、高速疾走VS強化横展開VS高速バーンVS遅延フィニッシュ のハッキリしたインフレになればいいなあ そう考えると、クルトは遅延も出来て除去も出来て横展開も兼ねられるから極悪だわ。

１回盤面掃除されたくらいで負けそうになるような雑魚デッキ使うのが悪いわ そんなのクルト居なくても強かねーよ

まぁでもナーフが必要かは置いといてクルトが過剰なのは間違いない。最初見た時びっくりして飛び跳ねたし

せやな、アンリミのフェイスドラとかアグロエルフとかフェイスロイヤルなんか1回盤面掃除されただけで負ける雑魚デッキだったもんな。そういう話だろ？

さあ？アンリミは知らないね

進化切り始めたらただ顔面疾走で殴るだけのデッキじゃん 掃除とか一番関係なさそう

わかった。その辺が活躍してたりデッキはクルト以前に回復積んでそもそも相性が悪くて、クルトは所詮その中の一枚なのに自分の都合のいい部分だけ取り出して相性の悪さをさもクルトに非があるようにすりかえてるんだ。

少なくともローテでアグロ(フェイロ、機械ドラ、アグエル)回してると、相手がクルト握ってるかどうかで決まる試合はかなりありますよ。アグロは盤面一掃されたら後は5で疾走進化してリーサルあるいはバーン圏まで押し込むしかない(現環境は6以降の疾走は期待できない)のですが、そうなると今度は2回復がひたすらに重い。

アグロがローテ環境にいない(先に断っておきますがフェイドラも疾走ビショもフェイスであってアグロではありません。)のは確かにクルトだけが原因ではない(追加パーツの少なさ、全体の除去インフレ)のですが、影響はクルトが突出してるとは言えます。ビショの存在率で勝率が大きく変わる程度には。クルトをナーフすればローテ環境が良くなるとは断言しませんが、クルトに蓋をされているデッキは確実にあります。

だからクルトに蓋をされてたりクルトに淘汰されてるデッキって具体的になんですかって話なんですけど。なんで名前も出せないんですか？

知らん間にえらいことなってて草、まぁ自分が1番言いたいのは「1年間ローテに残ることに危機感を覚えてる」とゆう趣旨なことを書いたようにまずカードデザインの問題、確かに擁護派の「そもそもミッド軸にも問題があるのでは？」という主張も頷ける、アンリミローテともに正直今のミッド軸は弱いものばかり、ただ過去の事例を挙げられてたから使わせてもらうが、コントロールが弱い＝超越がコントロールに蓋してない、というわけでは決してなく、コントロールも弱いが超越も蓋してるをカードではあるというのが事実、同様にクルトもまたミッド軸の多くに蓋をするデザインのカードであり、本来なら強くなってた、あるいはメタとして環境を回してたかもしれない可能性のデッキの芽を詰む可能性が高い(あるいはもう詰んでる)、もちろんそれを言い出したらキリがないが、クルトに関してはデザイン的にそれの被害を受けるデッキがミッドレンジやあるいはリノのような1発が大きいタイプじゃなくアグヴァンやフェイロのようなチマチマ削るタイプのアグロ、など数が多くなることが予想出来る、そしてそれ以外にもまだ存在する可能性は十分にある、それだけのパワーを持っていて、そしてそれゆえに「過剰だ」と表現をした、現に前環境のアディショナルでは「でもそれ結局クルトでやられるじゃん」って声が多かったことからも分かるように、アンリミは言わずもがな、1年間もローテにいればデザイン的に多くのデッキが犠牲になることは目に見えてる、もしクルトが弱くなるってことはそれだけ環境のインフレが進んだ状態であり、結局STD期の乙姫のようにインフレを間接的に加速させた張本人にもなりうるから、ビショが強くナーフさせる理由がある今だからこそ早めにナーフしておくべき、あとそうしておけばリノのせいで下手にバウンス追加できなくなって、再録ぐらいしか出来なく、プレイ枚数が稼げなくなった少し前のローテエルフのような状況にローテビショがおちいる可能性も少なくなる

コントロールは超越に蓋をされている以前の問題です。そもそも超越「だけに」蓋をされているなら自分の有利対面を食って生きているからです。かなりの不利対面があっても生きてる、生きていたデッキなんて昔から今まで腐る程あるのでこの事実の実例がいるなら幾らでも出しますよ。

ローテのアグヴ、フェイロがクルトに蓋をされていると思われてると認識してよろしいですか？そこら辺が自然ビショ自然ネクロ辺りに有利を取れるビジョンが全く見えないんですけどこれとクルトって何か関係があるんですか？上述しましたが強いデッキなら特定の弱いカードがあろうが他を取れるんで上がってないとおかしいんですよ。

そもそも自然ビショにも自然ネクロにも前寄せ型ってのがあるからアグロ普通にいるけどって感じですし、これらは盤面デッキなんで盤面デッキが淘汰されてるとかお前嘘つくなよってのがそもそもの話なんで1番上とその長文を読んでもこれからのことを心配してるように装って自分の好きなカードの為に嫌いなカードに一生懸命ヘイトを向けているようにしか見えませんでしたまる

誰もが思っても言わなかったことを（笑）

上の人も同じような事言ってるけどそのフェイロ機械ドラアグエルが勝てないのはクルトが居るビショに勝てないからではなく他にも勝てなくて弱いからだからね。因みに自分もどうしても言いたいんだけどコントロールって本当にたかが十数%の超越せいで死滅してたの？？？

さすがにクルト引けない自然ビショや通常の自然ネクロならアグロは有利ですよ…特に自然ネクロは除去も守護も遅めなので、アグロには間に合わないです。…自然ビショやら自然ネクロやらが出てくる時点でアグロの定義やイメージが相当食い違ってるような気がするんですが

自分が想定してるアグロって1コストを9枚程度採用して、3までの盤面で複数展開して有利固めて早くて5、遅くとも6でリーサルを取るデッキで、基本的にドロソは非採用というイメージなんですが。

だから下の自分の回答で「今の環境だけで言えばクルトをナーフするべきでは無い」と冒頭に書いてる通り「今の環境」ならクルトに流されても立て直せる流されないならそのまま突っ切れるデッキがあるから、環境だけ見れば問題視する程では無いどころかアグロ戦術で突っ切るのを阻止しにくくなるんだけどね。弱クラスは置いてけぼりだけど、既にクルト前提のバランスになってるクラスがあるからね。

今期の追加を見ると完全にクルトされる前提でミッドレンジが押し切れる疾走バーンが多いんですよね。アニエスとかその筆頭なんですが。本来ならそういう自然ビショや新リノみたいな手札で育てるような悠長なデッキをアグロが先に轢かねばならんのですよ。

前期の環境トップは機械ウィッチでエイラは雑魚だとか、数字だけ見て理由も述べられずに言って数字比べしか出来ない人が居たけど。後4先5で容易く更地にされるデッキが環境に居ると、マシンブックが置きやすくなるんだよね。先6まで盤面残せて、後は疾走を叩き付けれるデッキがあったら、機械ウィッチなんてマシンブック置く隙を見つけにくく天下なんて容易く取れてないからね。エイラみたいなゴリラスタッツが流行ればスタッツ無視の確定破壊が流行る、リノみたいな疾走が流行れば選択不能守護が流行る、等を繰り返してメタに順応したデッキが解析されるまでに時間が掛かってやっと出た答えが前回の機械ウィッチ。先5の進化簒奪の使徒等に悩む必要も無かったからね。その消えたデッキは機械ウィッチのせいで消えたんじゃないけど。

nowさんへ、はぁ…ちゃんと読んでた？都合のいいとこだけ読んでない？ そもそもの話、デザインの話だって言ってるでしょ？具体的なデッキと言うよりかはそれ以上に今後の強化であったり、デッキと言ったものに多大な影響を及ぼす可能性が非常に高いからナーフをすべきだと言ってんの、その辺全部書いてあったろ、読んでから言えや、「現在ミッドレンジにも問題がある」ってのは認めた上で発言してるだろ、「それらのデッキにも問題がある」とか言われても、そう言った上で書いたじゃんとしか言えんわ

「認識でよろしいですか？」 何も宜しくないのでもう一度読み直してこい

自然ビショって言ってるところは自然エルフの間違いでした。失礼しました。流石に自然ビショにクルトが関係ないわけないや

自然ネクロがアグロに間に合わないは流石に冗談でしょう。霊飛ばす三点除去やソーラ等のアグロに強いカード標準搭載なんですけど。

アグヴァンやフェイロのようなチマチマ削るタイプのアグロ、など数が多くなるってのはクルトを放置してたらアグロの被害が多くなるって意味だったんですか？それは失礼しました。いや…何回も言ってるんですけどアグロなんてクルトの存在以前にローテ環境で成立したことが少ないアーキタイプなんでそれをクルトのせいにされても困るんですけど。別に貴方が今までの環境でアグロを締め付けていたカード全てを批判しているなら私はなにも言いませんけど多分違うでしょう？

ビショップの今後とかいうけどさ、現状クルトナーフされたら盤面返せない、テンポを取れないカードばかりなんだけども。クルトのせいとか言うなよ？クルトが出てまだ2弾しか経ってないけどその前から展開に対処できる札が少ないにも関わらず他クラスの展開はどんどん強くなっていったんだから。つかクルトナーフされたら次弾何するの？またクルトみたいなカード刷るか？他クラスに負けないくらいの展開カード刷るか？ビショップは今後の刷られるカードのパワーの中には含まれてないの？クルトナーフして横並べできるクラスが復権したら環境がまわる、今よりいい環境になると思う？思うやろうな。君らからしたら

ビショ完全一強でも無かったのにアグロが出てこれかったというのは現状のアグロ側に問題があるからであって、話はいつかの超越と全く同じなんですよね。超越が居ようが明確に強いデッキならそれが遅いデッキもだろうが戦えるし、クルトがあろうがそのアグロが強ければって話。アグロが適切な強化されていないだけの話なのにその原因をクルトに求められても悪質な印象操作ですねとしか言いようがないです。盤面デッキ淘汰されてるを一生無視されてるのもそうだし文章が読めてないのはお互い様ですしね。

ソーラは結局進化吐いて2面でしかないし、悪意の憑依は壊れた2コストだがそれだけでは致命傷にならない。アグロはその程度では十分止まらないし、そのアグロに致命傷を取れるクルトのパワーは自然ネクロの防御力よりはるかに高いのですよ。

それからアグロがローテ環境に存在しなかったように言ってるけど、普通にTier下位でいて、勝率も勝ち越せてましたから。あんまり当たらないから忘れてませんか？シャドログ見てきてくださいな

自分としては「4コスト進化で相手全体2ダメ」は全くもって適正だと思うんだけどね。それこそセクメト狂信者だって居たり、こいつらで抑え切れないから更に強くしたってだけで。問題は6/5スタッツや2回復、なんかよりも回復追加で容易く2ダメ追加出来るから、アグロに限らずとも殆どのミッドレンジ戦術まで一方的に流されるからね。5ターン目4点6ターン目6点、これに耐える奴を2体以上並べるなんて困難だからね。逆にこの追加ダメージに耐える奴こそ環境破壊しかねない。ローテはコープスドッグ横並べ以外は思い付かなかったけど。自分としてはアグロ云々って意見に付いてはnow氏側の意見「アグロ側に問題がある」と思えてしまう。

アグロが2面除去きつくないとかエアプかよって感じですし後ろにはケルやセレスも控えてるんでローテのアグロでどうにかできるなら頑張ってねとしか言いようが無いですね。ティア下位帯にアグロがいるとか言われても存在しないとか一言も言ってないんで。そんなこと言われても超越時代のコントロールやクルトが存在している時代のアグロもシャドログでそこそこの勝率出してるんで超越もクルトも問題は無いというお立場の方ですかとしか言いようが無いです。

クルトが6点出すのは構築で回復特化しないと無理だしエイラが今の程度の位置ならエイラがミッドレンジに相性が良いデッキってだけだしそれはそれでよくないかってことと、ミッドレンジの7ターン以降の横並べににクルトから4点も6点も飛ばされるのは進化権を削れてないミッドレンジ側に問題があるし6ターン目に盤面飛ばすのは後攻の進化権が生きているということだからそれはよくないかと思うのです。

要するに私はエイラのクルトを問題視するのは100歩譲って理解はするけど、出張気味のクルトに崩壊させられるのはデッキが悪くないかと言いたいのです。クルトが将来的に〜って話はアグロが云々淘汰される云々の件は散々説明したので割愛しますが、周りが死ぬほど強くなってエイラがクソ弱くなったらこの限りではないですけど、主要パーツがなにも落ちてない上にそこそこ上位にいるデッキに連続で超強化がくると思う方がどうかしてるし、その時に批判されるべきはクルトでは無いです。極論ゴリアテだって追加カードでバグレベルで強くすることは容易ですけどそれはゴリアテが悪いんですかって話です。

あとorangeさんのリノのせいでローテエルフが云々のところって明確な証拠かソースの元に言ってます？本当にリノのことを考えているならウィスプやアリアの旋風辺りは存在しませんよ。単にその頃のエルフのカードを考えていた人が無能だっただけなんでクルトが横並べを淘汰しているとかいうのもそうですけど適当な嘘をつくのはやめてくださいね。

やっぱりnowさんと私のアグロ像大分ずれてますよね…話噛み合わないわ。今のローテ環境だと二面除去はきつくないとまでは言いませんが、どこからでも普通に出てくるレベルです。どうにかできる、どころかそれくらい乗り越えられないと話になりません。並べて5でリーサル取ろうっていう速度のデッキに、新ケルやセレスみたいに進化で単体しか除去できないカードでリーサルを防ぐのは相当難しいでしょう。やはり想定している速度、展開力が大分違います。まあ、これ以上お互いの意見が噛み合うのは期待できないですね。

加えて言うと、クルトナーフ肯定派の自分とも、恐らく意見はあまり合わないかと思うかなと。「クルトのナーフ有無」では合うけど「クルトのナーフ内容」では結構違うものになるかなと。適正と思う内容、何故適正と思えるのかの理由も、人それぞれですからね。所詮、運営でも無い自分らが何を語ろうと実際にはゲームバランスに何ら変動も無いから、別意見の人が居たとしても「こういう考えをしてる人も居るんだな」で終わるだけだし。勿論、考え無く噛み付きたいだけの野犬にはそんな事思わないけど。

ボロカスに言われててかわいそう

自分の非を認めて謝ることができる器もなさそうだし多分このまま消えるかな

お前ら揃いも揃ってあほなん？？？論点そこやないやろ。 踏めないスタッツに回復にAOE(無制限連射可能)って単独完結もいいとこな過剰性能が問題なんやろ。 詰むコンセプトが～とかクッソどうでもええねん。てめぇでデッキも組めないコピペ脳死猿に対抗するには自分も猿になってじゃんけんとツモ運ゲーに勝つってのが最適解なゲームで何いってんの？としか思わんぞ

今はビショでランクマ盛りたいから変更しないでくれ って事か。横並び否定はダメだろ！って自分で言っちゃってるんだし、今も存在しちゃ駄目だろ。分かる？

実際除去がインフレし過ぎている以上、除去耐性もそれに応じてインフレして然るべきだと思うのです。本来的には除去の大規模調整ですが、それは難しいでしょう…であれば潜伏やソニアのような除去耐性をもっと気軽につけて欲しいですね

オクトリスで暫くラスワ云々ってあったのが、今期でイモ象での簒奪防止、トートと小粒ラスワ郡での簒奪ロス縮小、といった形になって暫く続いたラスワ云々の解決に繋がった様に、除去や除去耐性も見直さないとならないんだよね。

なんか前半だけ読むとエンシェントレオがぶっ壊れカード認定されているように見えるｗ

　エンシェントレオスピリットは進化時のスタッツが低いですからかなり調整されてますよね。

実際エンレオも出た当初はかなりウザかったりしましたからねぇ…

レオナーフしろは結構見た

そうだっけ？サラブレ互換の火力を進化使って出してるだけだから、こんなもんでしょ？って思ってたけどね。自分はテミスへのヘイトも微塵も無いから、除去への価値観の差が出てたのかな？

ローテなら撃たせてソーラとかで簡単に返せるしアンリミは不死者や破魂で簡単に処理できるから何も文句ないです。むしろもっと頑張ってその辺消し飛ばしてくれ

普通に3/3リーパーと不死者でダンマリ起こすからね

むしろネクロは破壊されてなんぼなんだよなぁ･･･。 ネクジ言いたいだけか？

現状リノに速度で勝てるアグロをクルトが潰してるから余計に動きやすいところもあるしだいぶガバガバな理屈

はやくフェニックスハウル入りランプ使いたいから横展開のデッキ増えて良いよ。

別に良いですよ＾＾セクメトや狂信者でも使ったらどうですか？何でビショだけあんなぶっ壊れAOE許されてるですか？理解できませんね

いうてアグロは運ゲーだしなぁ それこそ楽園アグロがまた流行り出すぞ ここまで来たらイリス魔女狩り裁判にかけて焼死させた方が一番楽そう

完全に自分（ビショップ）目線で笑う　ご自慢のエイラで高スタッツ並べるなりテミス打つなりが有るだろう？　クルトに関しては更に回復と自身のスタッツ高めとインフレし過ぎて見るだけでストレス　早く消えてもらっていいかな^^

え、アグロにテミス撃つんですか？死んじゃいますけど

うーん、長期的に見てヴァイティもナーフ！

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とりあえず1つ、ヴァイディはどこから出てきたんだw

長期的に見ました

今の環境“も”見ろよ

まあ実際ヴァイティもしっかり危ない香りはしてるけどね