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質問と回答
解決済み
feuille Lv67

自然ネクロにニンジン入ってる人

どういう理論で採用してるのか気になる。
特に死の夢の少女0のリストとか見ますけど、絶対にニンジンよりは強いと思うんですよね。

2ターン目のカードとして最弱ですし、リソース手段としても後半腐ってくる荒野の案内人と同等か、手札を圧迫する分だけ悪いように思います。

ワンダーコックのサーチにも引っかかるし、良いところありますか?何か理由があって採用してる人は教えて欲しいです。


これまでの回答一覧 (13)

死の夢使ってみたらわかるけど盤面狭過ぎて置たもんじゃなくて無駄に手札圧迫するから。(自分はサーラ採用してるんでニンジンの採用理由はわから)ないです

他4件のコメントを表示
  • めがっち Lv.85

    誤字警察だ!「サーラ」ではなく「ソーラ」じゃないのか!?

  • 凍雨 Lv.109

    サーラって誰なんですかね~?(知りたいポチっ)

  • 金型(誤字警察巡査) Lv.78

    巡査だからね…しょうがないね

  • cham Lv.58

    これは汚職警官

  • さぼさぼ@紅色の寓話アルバコア Lv.500

    誤字警察の旦那がこんなんなっちまうなんて、世も末だぜ、まったくよぉ。(ポチッ)

私がにんじん使っている最大の理由は「デッキ内の2コス2/2を増やしたい」からです。
今のローテ環境は決着が早く、2ターン目にしっかり2/2のフォロワーを置けるかどうかが結構重要になっている気がします。荒野の案内人とシープスピリットだけでは枚数的に心もとないので、追加で人参を2枚入れています(3枚はさすがに腐るので)

単体性能は死の夢の少女のほうが強いのは間違いないのですが、自然ネクロは元々ナテラで盤面が1枚埋まっている状態なので、そこにラスワで出てくるアミュレットまで置くと盤面が圧迫されて動きがとりづらくなります。ゴーストのあて先がないとさらに1枚埋まってしまい、最悪盤面ロックで動けなくなります。実際に試してみたところ3・4ターン目くらいしかアミュを置ける状況にはならなかったので、結果ラスワの効果が腐っているように感じ抜きました。

他4件のコメントを表示
  • feuille Lv.67

    死の夢は2コス一枚で3コス埋までテンポ埋めるカードってだけで強くないですか?ニンジンより圧倒的にパスしないですよ。ニンジンのラスワ発動させようと思ったら3ターン以降でそもそもテンポ外してますし、ナテラ引けてないときどうします?盤面狭いなら後半はアミュ置かなくてもいいわけですし、終盤の2コスはシープや荒野の方がプレイ優先順位が高いのでニンジンの強みも感じません。ルベルを優先して引きたいのに自然カードのサーチにも引っかかります。2コス2/2を増やしたい目的でもニンジンが死の夢より優れているとは思えないのですが。

  • かたりま Lv.64

    まあ結局のところ、つかの間の夢にどれだけ価値を感じているかによって完全に意見が分かれますね。私は盤面や手札圧迫されるのが嫌なので採用しませんでしたが、2,3T確実にマナカーブ通り動く事重視するなら死の夢の少女のほうがいいでしょう。人参のラスワですが私は発動しないでも別に構わないと考えています。要は2ターン目に置けてかつラスワ持ちだったらそれでいいんです。置けた時点で最低限の役割は果たしていますし、うまいことナテラが間に合えば無限リソースとして使い倒すだけです。ちなみに私はコックをデッキに入れることが少ないので人参採用していますが、入れる場合は確かに抜いたほうがいいと思います。

  • finalfencer Lv.30

    死の夢が持ってくるのは、深淵の夢やで

  • 凍雨 Lv.109

    つかの間は夢じゃなくて幸福の方だっけか?

  • かたりま Lv.64

    ああ、すいませんそっちです。

xyz Lv144

2/2/2増やしたい
死の夢は盤面狭くて夢が置けずハンドがパンパンになる
ソーラと天才外科医は墓地使っちゃう
フニカルは自然軸に相性良くない
一時期メカゴブを考えたけどリペアがクソの役にも立たない
ラスワ稼ぎ的にも人参が1番都合がよかったし2コスだから夢ほど嵩張らない
そんなに理由で入れてます

ニンジンも死の夢も入れないっしょ
ナテラ軸と仮定すると手札も盤面もキツキツだから両者ともいらん

  • feuille Lv.67

    両方いらんは有ると思います

2/2/2は偉い。発動してもしなくてもラスワ稼ぎにもなるし、「何も出せない」とか「2コスも余った」ってのがほぼない。ソーラと違ってネクロマンスも食わない
プレリリースから新弾直後まで使ってたけど、オシリスが個人的にビショやロイヤルに弱いので進化枠をソーラに変えた時に止めた。仰る通り後半腐るのを嫌いました。ネクロマンス食うのも早すぎるアイシャ召喚の抑制になるので大きな欠点でもない
死の夢は個人的に無いですね。ケルやルベル等の展開する際にも邪魔で毎ターン1点のメリットよりデメリットのが大きい

今は入れてないけど昔は入れてた人の意見として聞いて頂きたい。
採用理由としては単純に2ターン目で能動的に動けるよう2/2/2を増やすためで、ラスワ持ちということでの採用って感じです。序盤出せないカードが多いと何度か出す場面もありました。後半余った2コスをとりあえず埋めてくれるカードでもありますから便利でした。
死の夢の話ですが、今環境はヘルス1が少なくゴーストが刺さりづらいのとアミュが長時間盤面を埋めるのが無茶苦茶弱いです。少なくとも人参の方が強い。
あと2で置いても強く無い、効果無いので弱いという話ですが、当然案内人やシープを出したいですが引けないこともあります。今環境でこそ2で置いても効果持ってる2/2が多いですが本来2ターン目なんてファイター置けるだけで充分です。トートは置きたくないですから。帰ってこなくても基本手札は多いのでトートのカウント進めるだけでありがたいですし即死しないで残ることもありますからその時は使いまわせば良いでしょう。
あとワンコですが、現状ネクロは手札潤沢なので要りませんから関係無いです。
ファッティ対策+守護として母君が欲しくなったのと言う通り手札を圧迫するため今は抜いていますが悪いカードでは無かったと思います。

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  • feuille Lv.67

    むしろニンジンが案内人かシープからしか受けがないファイターだから弱いという主張です。2で置く死の夢の少女の方が3コスまでのマナカーブを埋められてコンボ依存も無い。3t以降でテンポ外してるプレイタイミングが謎なニンジンがなぜ優先されているのかという問いです。

  • エレミア Lv.109

    恐らくコンボ依存というのは木が無いと回収出来ないって話だと思われますが、別に回収しなくても良いんです。ただ2/2のラスワ持ちは死の夢→盤面か手札を確実に圧迫するしゴースト刺さらないから入れたく無い。メカゴブ→1コス払って1回復するなら他の事したい、出さないなら手札圧迫。って感じなので後のデメリットが最も少ない2/2ラスワって事で採用という感じです。人参出せなくても出せるカードは手札に沢山ありますからメリット少なくてもデメリット少ない方が結果的に取り回しが良いという考えです。別にベレヌスでも居ればそっち採用でも良いって感じ。

  • feuille Lv.67

    3コス分割4点疾走が刺さらないってことはないと思います。顔詰めても強いですし、盤面に当たっておいても2/2以上のトレード性能あります。盤面圧迫を主張する人やたら多いですけど、これも現実的じゃないですね。相手が4か5パスでもしてこない限り当たり先あるんで、ケルでも問題無くプレイできるのが分かるはずです。ハンドが細い序盤から手札を圧迫しないカードが強いと言われても流石に無いと思いますし、普通にハンド溢れないで終わる試合の方が多いです。この理由だと私は妥当性を感じないかな。

  • エレミア Lv.109

    現実的じゃ無いだの妥当性を感じないだの流石に無いだの言ってるんだったらお好きにすれば良いんじゃ無いですかね。僕にとってはゴースト顔行くとアミュ合わせて3面取るのが盤面圧迫に当たらないなんてあり得ないし顔行かないなら出す必要無いし入れてない今でさえ手札の余裕も盤面も足りなくて大変なのであり得ないとお思いますけど。もしやオシリス入れてらっしゃらない?あと環境初日に死の夢採用した経験あった上で話してるので分かるはずとか言われましても僕は困ったから即抜いたんで幾ら有用性語られましてもあり得んと思うだけです。

  • feuille Lv.67

    一貫して採用理由としてどうなのかという質問で好きにしろとかいう話じゃないです。落ち着いてください。まず3で置く前提だとナテラが無いので3面も埋まりません。顔に行かなくても、ミラーだとヘリオや、オシリスがリアニする1コス、ケルの2/1などのトレードで有用ですし、進化の踏み合いで1残りを許さないのも評価できると思います。自分が後攻でオシリス進化からケルに繋げたい手札で、オシリスのリアニとゴーストが盤面を圧迫すると判断したなら3に夢を置かない択をとれば良く、先行では3に置く裏目はほぼ無いと思います。終盤でもアイシャのトリガーで試合を決めることもあるので、使い道に優れたカードだと思います。別に死の夢を入れろとかニンジンを抜けということが言いたいのではなく、リストの中で疑問に思ったことを説明してくれる回答を求めているのです。

最大の理由は盤面が狭すぎるってことと3コスアミュレットが重い、ってことでしょうね。
確かにラストワードは死の夢の少女でも稼げますが、アミュを置く暇もスペースも本当に苦しい。
例えば3ターン目ならヘリオを優先して置きたいし、それ以降だと盤面がルベルの邪魔にもなってくる。
構築次第ではカムラ+アイシャを視野に入れるとかなり腐るカードになる。

人参が強いというよりはラスワ稼げるお手軽2/2枠って扱い
人参嫌なら死の夢の少女もありなんじゃないですかね

  • feuille Lv.67

    3でヘリオ我慢したい手札ってありませんか?例えば後攻で4ターン目に進化するフォロワーが見えない時、3に夢で動いてから、4ヘリオ進化とか。特に4/4持ちのドラやロイヤルに対して筋が良いプレイだと思います。まぁ状況次第なのはその通りですが。

Z隊長 Lv105

初期の頃象使ってだ時は入れてたかな、手札がナテラや小型フォロワーで埋まってるような時でもしっかり盤面形成できるのは強かった。今はアイシャ強いから死の夢優先になるけどね

檸檬 Lv87

今の環境で人参を採用してるかしてないかは、まだ環境も始まって間もないので諸説あると思うんですが、死の夢の少女と人参で比べた場合は人参のほうがいいと思ってます
理由は1つでラスワで加わる深淵の夢がとにかくお荷物な点ですね。確かに1枚で2,3ターン目の動きを確保できるのは死の夢の少女のいいところですけど、正直3ターン目深淵の動きが自然ネクロの3ターン目の動きとしては最弱レベルで、何より3ターンものあいだアミュが盤面を埋め続けるのが痛すぎる
それなら人参のほうが、最低でも2/2/2として機能してラスワも稼いでくれるので死の夢の少女よりも幾分かマシな気がしますね

2で置くなら死の夢の少女のが強いかもしれないけど、中盤以降なら人参のが強い(というか死の夢もう置きたくない)
死の夢にしろ人参にしろ3積みはしないので、2に置いた時のことより中盤以降に引いた時のことを考えたほうが良い気がしてるってのが理由ですね
1積みの意見ですが

飛鷹 Lv121

死の夢ははっきり言って論外
質問主は人参入れるくらいなら死の夢入れるでしょみたいに思ってそうだけど全くの逆で死の夢入れるくらいなら人参入れますね
まぁその人参にも大して価値を感じませんが
深淵の夢って3コスでカウントダウン3なんで6ターン目に割れるんですよ
つまり3ターン経たなきゃラスワが稼げない上にその間出すのはのはラスワも墓場も稼げない消滅するゴースト
現状5ベロス6ルベルが最強な上にナテラを割らなきゃアニマルズが出てこないので4ターンまでにナテラを1枚置いておきたいしあわよくば休息を打って0コスナテラをキープしておきたい
そして3〜4tに一番出したいヘリオと被る3コスト
後攻で3ヘリオを避けたいにしても上記の通りナテラを無理してでも1枚置きたい状況でナテラ生成カードより深淵の夢を優先する理由がないし仮に手札に無いとするなら一刻も早く探しに行きたい
4tまでにナテラ生成カード引けてないなんて大事故もいいとこですからね
先後に関わらず3.4は他に優先したいカードがある
5.6は最優先カードがある上にリーサルターンまで盤面を圧迫する(特にトート後なんて盤面2つ埋めて何もしないゴミ)
じゃあもういつ出せば良いの?ってなるんですよ
となると死の夢の価値はもう2/2/2ラスワ持ちしかない(しかも必須枠との噛み合わせが悪い)
しかもこれが一番価値の高い2ターン目に置いた場合の話
どんなマゾい縛りプレイしたら採用する気になれるんだってレベルです
人参の採用理由に関しては自分はニコラ採用派なのでよくわかりませんが、まぁ少なくともゴミを出さない分死の夢よりはマシだと思いますね

他3件のコメントを表示
  • feuille Lv.67

    縛りプレイでrageのファイナリストになった選手出ましたね。

  • 飛鷹 Lv.121

    ランクマ構築にRAGE等の大会成績を持ち出すのはナンセンスでしょ 構築見てきましたがベロス→セレスになってますし↑に書いた通りの自分の想定していたデッキとは構築思想や目的からして別物ですし。 仮に貴方がこはる選手のようなデッキを想定していたのなら構築を載せるなり特別な理由で採用しているカードを書いたりしておくべきでは?この質問の投稿時点ではまだケルベロス採用型がここのサイトに載っていたんですから皆そちらを基軸として考えるなんてこと想像つきますよね?

  • feuille Lv.67

    もう一人のmagnet選手の構築は普通にケル3ですね。別にセレス採用だからとかいう話じゃなくて、2コスのキープ基準にできるカードで普通に荒野シープに継いで強いからですよ。ソーラやトートで埋めるのは弱いし、毎回3コス簡単に引きませんから。初手に単キープできるカードが荒野シープで6枚。それじゃあ足りないと考えた時に、普通に優秀ですよね。質問していてちょっと思ったのが、皆理想ムーヴで語り過ぎです。毎回3コスにヘリオは置けないし、オシリスに進化切れないし、ルベルでハンド溢れるほどリソース潤沢でもないと思います。最大値求めすぎてデッキのアベレージ落としてる印象を受けましたね。

  • 飛鷹 Lv.121

    2.3の動きを埋めるという意味では確かに優秀ですし盤面保持能力も認めるところではあるんですがね…そこは個々の構築の差でしょうか。自分としては手札切れなんて有り得ないしどうしても深淵が邪魔にしか思えないんですよね。7〜8割くらい安定して7トート発動出来るしアイシャオシリス入れたくないし。 理想ムーヴやそれに近い動きで語るのは仕方ないと思いますよ。こんな場で「デッキ残り12枚まで掘ってもトート引けなかった」なんて話を出したところでどうしようもないですしレアケだから構築弄ったりせず忘れようって思うのが殆どでしょうから。 3コスに関しては引けない事よりも引き過ぎる事の方が避けたい筈ですから3ppで2+1コスで動いてもそれを下振れとは思わないでしょう。

ウチだとまだパーツ揃ってないから穴埋めって意味もあるが、採用理由としては途切れずラスワ破壊回数稼ぎ続けてくれる存在だからかな?
ナテラは大体常に置かれてるし、それだけで既存のニンジンさんと同じ効果の存在になれるので延々2/2/2ぶつけてトートのための下拵えになれる。要らなくなったら葬送の弾にして廃棄処理と無駄がない。
ワンダーコックのサーチに引っかかるのも、むしろナテラで充分まわるからいらねぇやってワンダーコック抜いてる編成の人なら問題ないだろうしな。割とドロソの比率に関しては色々議論されてたし、この辺りは十人十色だろうから。
良いチョイスかどうかまでは知らんが、有り得ないって言う程無い選択肢ではないと思うよ。

一応、まだスカスカなウチのデッキでは死の夢も入れてるけど、ナテラ+アミュ+出てくるゴースト分の三枠確保しとくのが辛くて抜きたいと思う事が稀に良くある。
死の夢不採用はその辺りが理由じゃないかなぁ?

ただでさえナテラで1つ盤面つぶれるのに、他のアミュレットは置きづらい。
3コスでラスワも無いアミュなんて置いてられない。
そもそもワンダーコックを入れていない。
ファンファーレで手札に加える為、ニンジンのように一時的に手札を減らしてドロソうつ、とはいかない。

自分はこんな感じ。

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