シャドウバースについて質問してみよう。
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我思う、ゆえに…
ここでもしばしば話題になるシャドバでの「遅延」について質問です。
私はどちらかというとアンリミ専なのでそちらをベースに話しますが、最近の環境は昔と比べ高速化、10T以内の決着等がかなり進んでいると感じます。
私は除去型セラフを主に扱ってきたので所謂「遅延」型のプレイングになると思いますが、11Tを超え、尚且つそれで勝てる様な試合は、最近はめっきり少なくなりました。
また、現状体感で11Tを超えるのは、相手の手札枯れで1手1手となった場合や対サタドラ位でしょうか。
そこで、皆さんはどの様なプレイングや状況を「遅延」と感じますか?
ここではリミット時間いっぱいまでわざとプレイしない牛歩戦術以外で、皆さんが感じる「遅延」プレイについて教えて下さい。
これまでの回答一覧 (15)
そもそも「遅延」って言葉は明らかに悪意がある牛歩とかの場合以外使いたくない。
セラフとかは守りの戦い方って呼びたいみたいな。
遅延に感じるのは「ハッタリかましてリタイア誘うために無駄プと煽りエモ」とかかな。
流石に往生際が悪い。
相手が、一生懸命プレイしてたり、長考する理由がなんとなくわかる場合は、私は「遅延」とは感じません。基本的に悪質な牛歩でない限りは特に気にしません。
ただ最近は、「ネットワークの状況が悪いのかな」と、自分の方を疑ったりしてます。
ひたすら除去回復守護軽減などの防御で延命する事を遅延と呼ばれる風習があるけど、勝機を狙う為の行動に遅延行為なんて無いです。
ましてやシャドバにはOTKレベルのダメージも出せる「蓋」もあり、コントロールする側は肩身の狭い思いもしてる訳で、そんなコントロールにだらだら「やられる側」が悪い。
遅延してねぇでさっさと決めろやナメクジ?ナメクジ相手にさっさと決められない自分自身に言い聞かせて欲しいものだね。
秘術氏の言う「手軽にできるのが大きな利点であるシャドバでこの手の自己満遅延デッキに当たると(極端な言い方をすれば)迷惑に感じることが多い」って言い分は解るんですけどね。
この「お手軽」ってのはシャドバの大きな利点で、そのお手軽(=利点)を潰されるのは痛いですからね。
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退会したユーザー Lv.62
アグロ使いは勝負の判断が割と早く見切れるので、“手軽”に勝つorリタの選択が取れ、コントロール使いは利点を潰す事が勝利に繋がるわけだから、それをする事やされる事には割と慣れている(むしろそれを楽しめる?!)と思う。となればそれを一番迷惑に感じるのはミッドレンジ使いか
遅延される奴が悪いし、それでグダグタ文句いってる奴見るとやべぇなこいつってなる
そもそも純粋に勝利のためにやってることを遅延って呼ぶのは違うだろと思う
時間制限の限りにおいての長考は
ゲームシステムに認められたプレイヤーの権利
煽りエモが使用できる限り
煽りはゲームシステムに認められたプレイヤーの権利
大会で思考時間は何秒以内厳守とか
エモ使用禁止にでもならん限り
問題の認識すら出来んな
まあもし遅延してる奴と遅延を咎めてる奴がいた場合
俺は間違いなく咎めてる奴をぶん殴るな。
「手前の一存でゲームの幅を狭めるな」と。
まあちゅうて遅延も煽りもせんけどね俺は。
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Doppo Lv.175
「ゲームシステムで認められてる」限り、牛歩ですら完全な悪では無いんだよね。マナー違反云々、個人で幾ら腹を立てようと、運営が意図してこの時間制限を設けてるんだし。40ターンでゲーム終わらないなら両者敗北になるルールを追加した(サーバー負荷軽減が目的なんだけど)けど、制限時間は初期からそのままで問題無いと判断してるんだから。運営だって聞く耳持ってない訳では無く、ライブラナーフの一件はユーザーの苦情で動いてるのは明確、牛歩の苦情くらい運営は知ってる。煽りはエモ切れ定義。
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退会したユーザー Lv.62
正論。まぁただ大会ではともかく、気軽にやろうと考えてるフリマでは正直勘弁してって思うだろうけどね(ランクマ勢)
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退会したユーザー Lv.74
擁護するわけではないですが、煽りや無駄プはルール上は問題ないですからね。マナーがとか言ってもルール違反でない以上それは個人の主観にすぎないですし。
1、2回でいい超越を無駄に3連打してくる。
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退会したユーザー Lv.62
まぁ気持ち良く3連打してくれた方が「あぁやりたかったんだろうなー」とちょっとは同情するけど、フォロワーアタックしてこないで無駄にシャカシャカして無理やり3枚使ってきてトドメにギガキマ刺してくる舐めプはクソ糞のクソ(もはやそんなプレイは今や滅多に見かけませんが)
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退会したユーザー Lv.62
それはセーフ(ちゃんと止めを最短で刺してくれるならね)
普段成功してる目押しコンボがモニター変わった途端入らなくなったときですかね。
まぁクソレスはともかく、シャドバでの戦術においては特に遅延と感じることは無いです。
相手の勝ち筋全部受けきって潰し、リソース切れ狙うのも立派な戦術ですし、自分も良く使いますので。
そういうデッキ握るときはそういう勝ち方しようと思って握ってるので、別に無駄に長引かせてるわけじゃないですしね。
相手が事故って身動き取れてないならライフ削って殴り勝とうとしますし、超越やスパルタみたいにどう考えても勝ち目無さそうな相手ならさっさとリタしますし(今はドロシーの可能性あるので知恵ピカ即リタまではしませんが)そのデッキなりに早く決着を付けようと動くわけですから、遅延なんて言いがかりも良いとこですね。
そういう例外を除いて予想通りに相手が動いて想定通りにデッキが回るなら、相手のリソース切れで決着が付く頃には予定通り10ターン超えていると、それだけの事です。別に遅れはありません。
ソシャゲだろうとコンシューマだろうと対人戦がメインのゲームである以上、様々な思惑を持った人間がそこに関るのは当たり前で、人によって丁度良い試合時間というのも勿論まちまちです。
その中で「早く終わりたい」と思う人がアグロを握ってガンガン顔つめるのは自然な事ですし、その人の勝手です。勿論批難されるようなことでもありません。
ですが一方で「もっとじっくり楽しみたい」という人が存在するのもまた当然の事です。そうした異なる価値観を一方的に悪し様に言うような人は、厳しい言い方ですが人間相手の遊びには向いていませんし正直迷惑だと思っています。
逆に早いデッキやプレイ難度の低いデッキに対して「脳死」だとか言う人も同様ですね。実際に考える要素が多いか少ないかという問題ではなく、自分の想定しているゲーム像を絶対視している時点で人間相手に遊ぶべきではないです。
好き嫌いがあるのは人間ですから仕方ないですが、人間を相手にしている以上はその域に留まるべきだと思っています。
・盤面、手札、残り体力を考えればほぼ負けという状態での煽りによるハッタリ
・こちらの顔・フォロワーを殴って(+6~7割くらいは、わざわざこちらへターン渡して)からリタイア
・リーサル時のカードをゆっくり1枚ずつ展開していく行為
上から嫌いな順に、遅延と考えているプレイ。
それ以外の開幕早々を除いた長考や、最後の一手まで延命手段を取るといったプレイングは遅延とは感じないです。
ただ、他の方も仰ってますが上記に挙げた行為ほか1ターン目からの牛歩戦術でさえ、
ルールの範囲内で行われている以上は運営によってプレイヤーに認められた権利ですので…
こういう場で「個人的に嫌い」と不満を吐き出すくらいしかないのですが。
牛歩戦術については3連エモが出来なくなった時のように、
何らかの対応がなされるものと気長に待っております。
そうなったらまたキッズ達がツイッターで文句言うのかなー、とか。
まずプレイではないですがあからさまに10t以上のロングゲームを目論んでいると思われるデッキ使用者。具体的にはイージスやセラフなどの決め手を早期着地させない、あるいはそもそも狙ってこないTNKやエイラなど。または特に勝ち筋通す上で必要でも無いのにダメカットや堕天みたいな特定軸の勝ち筋を潰すカードを入れて無駄に試合をグダらせたり、敗色濃厚にもかかわらずなお往生際悪く執拗に回復や守護で延命を図るなど。
少々基準が厳しいかもしれませんが、私に言わせりゃこの辺は全部遅延です。無論使うなと言う権利はないでしょうしその気もないですけど、この類のデッキは自分が積極的に使いたいともマッチングしたいとも思いませんし、試合してて(使ってても相手してても)楽しいとも全く思いません。
再三言う通り使うなとまでは言いませんが、正直手軽にできるのが大きな利点であるシャドバでこの手の自己満遅延デッキに当たると(極端な言い方をすれば)迷惑に感じることが多いです。無駄にこっちの勝ち筋潰され向こうもしつこく延命するせいで試合が伸びてグダるわ、その癖勝ったところで爽快感があるわけでもないわで勝っても負けても徒労感が半端ないので。
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退会したユーザー Lv.62
私はほぼセラフ一筋でやってますが、それで10T以上のロングゲームを目論む試合運びはもう今では通用しないでしょう。正直セラフで勝つ時は体力一桁当たり前、敗色濃厚からの一発逆転が当たり前で、相手の手札が判らない上では、大抵は相手からすれば往生際悪く執拗に延命を図っている様に見えるんでしょうね。リモニウムの登場で8T以前のイージスが見えてきた以上、試合が延びる(10Tを超える)という点は改善されるのかもしれません(迷惑が減るとは言っていない)。
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Doppo Lv.175
破砕打ってくる当時の秘術とかはまさにそんな感じじゃない?糞遅いだらだらコントロール使うのは別に個人の自由だし嫌ならリタイアしとけって気になるけど、こういう人が「蓋蓋」騒いでたりするのはイラっとして超越回したくなる。
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ポルポ Lv.15
ただ、意見には同感した。自分もどちらか言えばヴァーナレクや蝙蝠のように積極的に破って火力を出すカードを使いたいと思うしそれらと対極にあるカードを使いたいと思わないし使うなとも言えないのにも同感、遅延型デッキ、として括ってしまうのもわかる
AFネメシスで頑張って回して、でもAF引けずにサレンダーするのは遅延しちゃったかなって思う。
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退会したユーザー Lv.62
それは私がテミスやら何やらで頑張って耐えて、でもセラフやチェキが引けず(or置けず)リタするのと同じだね。結果だけ見れば試合を長引かせる行為だったとしても牛歩とは明らかに質の違うものだとは思う。
私は遅延型の対戦をシャドバの場合は最近はコンシード(的)って言い方をしてます
理由はシャドバの場合『遅延』って呼び方が主さんの言う牛歩戦術や無駄プを指す場合が多いからです
コンシード戦術はデッキとして運用できるためなんの問題もないと思います
早く試合を終わらせたい人もいるでしょうが、相手のリソースを削る戦いがしたい人もいると思います
早く終わらせたい人は勝てる可能性を考えて相手に付き合うなら文句を言っても仕方がないと思います
負けて良いならリタイアできますから
この手のコントロールデッキやコンシード的な能力を持つ遅めのミッドを使う人は超越やスパルタクス相手なら早めに見切りをつけてリタイアしている人もいるようなので、相手に合わせて長期戦が嫌ならば自分でリタイアするターンを決めておいて退散すればよい話です
相手やデッキが悪いと言うのはカードを使う権利をお互いが持つ以上、問題はユーザーにはないと思います
それが問題なら、それをさせないために運営が対処するべきだと思います
最終ターンも15とか20とかにすれば、良いか悪いかは別にして遅いデッキを作る人は少なくなると思います
リタイアと言う早く切り上がる手段を持ちながら、相手に付き合ってお手軽感を損なっていると言うのは間違いだと思います
しかし、コントロールデッキが好き嫌いで嫌いと言うのは自由だと思いますので、そこは間違えないようにして欲しいとも思います
長文失礼しました
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退会したユーザー Lv.62
問題はコンシードの軸となるカード1,2枚じゃ止まらない疾走・バーン・展開バフ軸が多くってそれを使う相手からすれば対策カード使われる事が只の時間稼ぎにしか見えてこない「遅延」で迷惑と取られてしまう(それ位じゃ勝ち筋が潰れない)んだなーと秘術さんの意見で理解した。逆に言えば、もっと強力で完璧なメタを運営が用意すればその1手を「遅延」だなんて思わせないんだろうなーと思いました。
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馳夫 Lv.281
それは秘術さんの意見であって、秘術さんが当たるコントロールが秘術さんの使うデッキに対して起こる話であって、個々のコントロールデッキの話じゃないから。私は構築を遊ぶためにシャドバをやってるから、私にとっては秘術さんのその話は意味がないと思ってる。昆布が刺さった環境もあったし ネフティスが刺さった環境もあった。セラフでマスターになった人もいた。超越のナーフの理由はコントロールデッキの使用率が超越によって減ったからって話だったと思います。人の意見は参考になるけど、それを自分で理解して正しさを検証しないとならないと思います。私にとっての秘術さんのその意見は一理の意味しかなくて、主さんにとってはその意見は何理の意味があるのかを考えてみたら良いのでは、と思います。長文失礼しました
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退会したユーザー Lv.62
コントロール使いのある1手が「遅延」とは考えていないという意見が多数確認も出来たし、秘術さんの「遅延」に対する考えが好き/嫌いの範疇であるプライベートな意見という確認も出来たので、もうそれ以上の意味はありません。様々な考えを持つユーザーが居るという相互確認がこの場を借りてみんなで出来ていれば幸いかな。
牛歩除いて無駄プレイしなきゃ長考も全然ありでしょう
遅延=無駄プレイだと思う
デッキ単位で遅延言われてもねぇって感じです
ただ自分も耐えるデッキよりか攻めるデッキ使うから相手していてコナクソ!ーとは思う
クロノスでクソゲーするけどりっぱな戦術だから遅延じゃない!
セラフは受けが強いデッキって感じ。コントロールに遅延はちと違うやろ。勝ち方がミッドとかアグロとかと違うだけやし。
遅延は牛歩とか無駄プとかそういうのを指すんじゃないかな。
1ターン目に時間いっぱいまで長考するのはどうかと思います。トイレとかかもしれないけどすましてからヤレよと後は特にないですかね
延命は遅延と言いませんね。ちゃぶ台札あるかもですし。
長考はわざとかどうかわからないけど嫌。
所謂「無駄プ」や「牛歩」を“遅延”と呼ぶのは抵抗ないんだけど、コントロール使いが自分が勝つ為の1手を他の人はどう感じているのかちょっと知りたくなった。たまたまかも知れんけど蝙蝠使いにその手のハッタリかまされた事は幾度かある(以降ヴおじのエモは逆にチャンスかもと思う様になった)。