このカードに文句つけるのはおかしいだろってカード

黙れ

やめやめろ

てかPPブーストがあるからって理由でドラゴンの高コスが他クラスより弱くデザインされてる理由が分からんのよね。だってそれじゃPPブーストの恩恵ないじゃん。運営は一体何を考えてるのかねぇ…

序盤テンポロスする代わりに稼いだPPで後半盛り返すクラスなのに、ロスなしでブーストするし高コストフォロワーあんまいないしでわけわからんイメージ

多分「早く高コストを出す」という行動をそれだけで強いと考えてるんじゃない？

それこそドラゴンがその強い高コストを完全に独占する状況になるのがよろしくないと考えてるんだと思います。それが正しいかは別ですが。

「早く高コストを出す」という行動をそれだけで見たら間違いなく強いです。PPブーストのロスを取り返せるのかが怪しいだけで、それを無視すれば当然、ね(完全なる屁理屈)

PPブーストカードはドラゴンの特性みたいなもんだし仕方ないけど、PPブーストを隙なくでき、むしろアドとりながら行える強い低コスト勢が駄目。サタンもダメ。

前にもQで問うたけどな。「ドラゴンの高コストは他クラスより弱い」というふわっとしたあまり根拠のない理屈をさも当然のように書くのはどうなのか？　例えば「ポセイドンは他クラスじゃ三下扱いだろからやっぱドラゴンの高コスはよえーわ」ってのは他クラスの高コストカードは高コストただそれだけでとにかく使いにくいって事実ををまるっと無視してるからな。高コストのピンで強いカードなんて全クラス見てもとにかく限られており、（例えばエンハジャングル等、これですらエンハだし）ドラゴンにももちろんジェネドラやアジ、ゾーイと別段他クラスに比べて少ないわけじゃない。

あ、ゾーイはピンでは正確には無理か

エンハジャングルを含めていいなら他クラスにはかなりある気がするのですがドラゴンはゾーイ抜いたら2種しかないってことでいいんですか？それがそのまま答えになってると思うのですが。

ポセイドン合わせたら3種でよろしかったでしょうか。

かなりあると思うか？　数えてみ？　例えばウィッチ高コストはランクイン出来んだろうな。ドラゴン使いが言う「強い高コスカード」は実に敷居が高い。そうでなければクラスシナジー込々のそもそも比較するには適正でないカードばかりだ。

大体イージスですらランクイン出来るか怪しいしな。カタログスペックは文字通りトップクラスなんだが結果を残せたかというとうーん？だし。

ウイッチは確かに頭から抜けてましたね。構築無理せずにいけるレベルなら暗黒の召喚士ジンジャーキングスノーマンくらいですかね。

まあ、わかりやすい例がオーブドラゴンとインフェルノドラゴン。インフレしたとはいえオーブは同能力かつ条件付きメリット効果のあるものが他クラスで7コスでの登場しかもケートスとかいうスタン落ちまで使われなかった後輩まで現れる始末、インフェルノは言わずもがな8/8/8バニラに対して8/8/8即死能力もちが現れ…最近のカードでも歪曲した乙姫は見ての通りで、エリオスもスタンダードにいたロイヤルのシャルロットの守護能力をマイナーチェンジした程度のもの…一時期顔を出したリントヴルムもギガキマ劣化のレッテルを貼られ、同時期に出たレジェンドチョイス勢オーキスケリュヴァンピィらと違い素の状態だと効果なしの冷遇っぷり…（セリアは2コス故にしゃーなし。一応当時貴重な低コス指揮官って面もあったから…ね？）そして嘘以外口にしない奴と比較にすらならないアルバコア！見ろよ、そのほとんどが比較して虚しくなる欠陥もちばっかなんだぜ？その中でも漸く差別化できそうな奴らもニュートラルに食われるか相互互換扱いで比較されてるのが現実だよ！（ファフニール狂ドレ→バハムート、アジジェネ→ゼウス）それでもドラゴンの高コスは性能押さえられていないと言えるのかオオン！？

ウイッチの高コスト帯に対して敢えて反論するならウイッチはそもそもシナジーありきのクラスでありそもそもドラゴンの望むブーストした後に投げる単体解決するフォロワーが必要なかったクラスだから仕方なくないかとは言っておきます。

暗黒の召喚士ジンジャーキングスノーマン全部何かしらの仕込み必須だからな。まあそういうこっちゃ。

まあ、あれこれ書いたけどこいつらほとんどが採用に値しないゴミばかりじゃん？最近では覇竜激震劣化内蔵したような産廃といいそういうゴミばかり増やされてんだよ？使うに値するドラゴン以外どれほどがデッキにいれてもらうチャンスすらないクソザコナメクジなのかを見て…

セルウィンよぅ。顧みられなかった高コスカードなんて他クラスにも随分あるからよ。言いたいことはわかるのだがな。

問題はな、他の奴らではできない高コス使えるチャンスあるドラゴンですら採用価値がないってとこだよ

イージス結果を残してないは流石に無理があると言っておきます。でウイッチドラゴン以外の単体解決できる高コスト有力カードって明らかにプールの狭いネメシスを除いたら書き込むのが申し訳なくなるほどあってプラスで有力かは怪しいけどドラゴンに来たら普通に使われる程度のカードもそれなりにあるとは言っておきます。

ドラゴン高コストに不満が多いのはネクロのネフティスのように『強いわけではないがデッキの中核になる』タイプのカードが軒並み滑ってるからだろうかね。ピュートーンとか天窮とか。

ブーストした後大型を投げるというコンセプトなのに単体で完結したクラスカードが大型を投げる必要のないクラス並みに少ないというのは分かっていただきたいです。

強いクラスカード

イージスは一応低ラン相手に環境取ってたし（震え）

アンリミ天狐全盛期の時も使われてましたしね。

なんだかんだでイージスはイージスをメインとしてそれを勝ち筋にしたデッキは環境にはなかったけど、アイテールのお陰もあってビショップが環境に顔を出すと自然と採用されている奴って感じよね。

エンハを除けばロイヤルは除けばレイサム、ディオネ、大将軍（スカフォとファンスレとレオニダスは入れていい？）流石に多いな。　エルフはエズディア、ネクロは旧モル？　ビショはイージス。ヴァンプはセクヴァンや倉木、ネメシスはシルヴィア？　以上8コス以上をエントリーしてみたけど。エンハ加えればもっと増えるな。流石ロイヤル。あ、ドラゴンならアジ、ジェネドラ、ポセ、帰ってきたウロボ、入れていいかわからんが連なる咆哮？

一方ニュートラル、サハイスラゼウスバハムートサタン…（もうこの地点でドラゴン並）

ドラゴン高コストはニュートラルより弱いに後退か？　それならあんまり反論ないぞ？

まあ、そもそもこの回答の根底がその話だったんだけどなぁ！！！

ドラゴンの高コストカードは『他クラスより』弱いとは全く意味が違ってくるんけどな。>>ドラゴンカードだけでみればPPブーストぶん足枷で"他クラスカード比でやや弱めなデザイン"になってるのに （""内は引用者が引用）これは撤回という事でいいのかな

ぶっちゃけドラゴンで一番憎いのは炎爪と侮蔑のシナジーなんだよなぁ

エズディア入れていいならさらに増やせそうですけど。エレファント白銀の矢不死の大王ファフニールプルート破滅のサキュバスローズクイーンとかも単体で仕事するカードだと思います。予め言っておくと一部のカードは8ターン目以降でハンドが無いことはまずない前提で話してますが。

ビショ忘れてました。タウラスだったり光輝ドラゴンは充分単体で使えますね。でエンハを含めるとエリンだったりジャングルだったりと更に数は増えると。

あ、そっちのほう噛みついてたんかすまぬぇ（結構前に似たような回答で噛みつかれたことに対していってたもんだと変な勘違いしてたわ。）他クラス比のお話ではまずPPブーストなし前提で他クラスの大型と比較してみてほしい。ウロボロスは無限リソースおよび耐性もちに比べ耐性自体はそれらより弱いのは明らか（ただナーフ後の使用感長すぎて今のウロボロスは知らぬ）、ジェネシスも疾走だけでエズディアやアンの大魔法やら10コスカードの火力としてみるとシンプルなだけの7点は正直高いとは言えない。（疾走の中では高い方だがバーン手段らも加えると正直低い）ポセイドンに関してはライバルというライバルは少ないけど条件付きだと聖ヘクターがほぼ上になりかねない性能が一応はいたりする…こう見返すとつよいと言われてるドラゴンカードでも他クラスに入れると他に強いいる以上弱いのは明らかじゃん？見ての通り他クラスはPPブースト出来ないからそのぶん早く出せるって部分通り、PPブーストしない前提の運用だと明らかカードパワー低いじゃん？そういうこと

その点アジってすげぇよな。進化デッキ増えた今他クラスでも輝ける可能性あるんだもん。アジに関しては他クラスに見劣りしないドラゴンだと思います。アジだけはおまんの勝ちです。

もう一回書くわ。せっかく書いてるんだからちゃんと読んでくれよなー？　>>例えば「ポセイドンは他クラスじゃ三下扱いだろからやっぱドラゴンの高コスはよえーわ」ってのは他クラスの高コストカードは高コストただそれだけでとにかく使いにくいって事実ををまるっと無視してるからな。

あ、そうだ（唐突）逆に他クラスがPPという枷を外した場合比較しやすいデッキがちょうどあるんですよ。『天界の門』ってのがありましてぇ…ええ、マゼル使いとしては楽しそうだから試行錯誤してみたんですよ…様々な大型クラスカードで戦えるから試してみるといいよ！数少ない他と比較できるものを失ったローテドラゴンの悲惨さ痛感できるから…（ちなみにローテ大型フォロワー中心に天界の門するとネメシスが頭ひとつ抜けた強さ発揮してくれるからオススメゾ。）

だってその他クラスの高コストカードは高コストたから使いにくいって部分なら、PPブーストなしてドラゴンカード達比較してみなよってこと。そのコスト帯同士で比べあってやれることやどっちのが強い動きになれるのかって比較にすると本当ドラゴンの大型がまじで頭ひとつ下にされてるような悲惨なラインナップになるからな？

比べる対象がさんざ下ごしらえやったアン大魔法と比べたらそりゃ当たり前だとしか言えんわ。

ていうか仮にもしもだけど他クラスがPPブーストできる場合（マーヴィンくんがこちらを見てるけど）やれることが多いのは他クラスが滅茶苦茶多いし遊べる玩具も沢山あるのは間違いないしな…

10コスの環境に顔だしたのがそれとエズディア（pick杯）だったから挙げたゾ。他には挙げられた通りエレファントが守護無視で条件付きジェネ越えしてたり、プルソンやディオネのようなダメージ効率下がれど他の運用できるものあるしやっぱそいつら見ちゃうとただ10コスで疾走のみってどうなのよって思っちゃうじゃん？しかもこいつスタンダードのカードやぞ…未だドラゴンの誇れるもののうちのひとつに挙げられるってなんだよ…

読んでくれというその文を私に言ってるのならそれへの返答は至極簡単で高コストただそれだけで使いにくい筈のそのカード達は正規のコストを払って使われているのが現実であり回答です。この時点で他クラスの使われている(いた)カードがドラゴンの高コストのカードより強いのは自明だと思うのですが説明いりますか？

シナジーアリ同士で比べるのかシナジーなし同士で比べるのかはっきりしろこのすっとこどっこい！！　阿保じゃないなら比較したい条件以外は出来るだけすり合わす努力ぐらいしろっての。

nowちゃんが言いたいこと言ってくれたわ

ちゃん呼びしてるのは評価高い

> この時点で他クラスの使われている(いた)カードがドラゴンの高コストのカードより強いのは自明 　実際多かったか？？　実際指折り数えて比べたのか？　そりゃクラスシナジー込々ならそりゃあ強くて多くて当たり前だがよぉ？　シナジーがんばってこさえたんだから当たり前だよなぁ？

ｴﾍﾍ

一から説明が必要そうなので説明しますね。

ほぼシナジーもクソもないセクヴァン昏きモルディカイイージスを例にするとこいつらは別にドラゴンがこの世にいようがデッキに入り続けたカードなんですよね。でこいつらが仮にドラゴンのクラスカードより弱かったら存在自体がドラゴンの高コストの劣化なので誰も使いません。でも使われていたデッキは確かに存在していた以上こいつらはドラゴンのクラスカード、なんだったらブーストされたニュートラルにない強みがあったから使われてたのです終わり。

で、上のブーストが無いから高コスト帯はデメリットに対する反論としてはアルベールが一番わかりやすいんですけどこういうエンハンス持ちがいるクラスにはそれは完全には当てはまらないとは言っておきます。

こいつらが仮にドラゴンの高コストクラスカードに訂正します。わかるとは思いますが念の為。

もう終わりか？　その程度の話ならドラゴンだってジェネ、アジ、ポセ、帰ってきたウロボがランクイン出来て別段差はなかろ？

あ、一番わかりやすいのはネクサスデッキで7～コスト以上で最低でも10枚以上いれたランプネクサスを作ってくださいって話になったときにドラゴンが他のやつらを押し退けてまで採用できる力がきちんとあるのかって言えばわかりやすいじゃん。

一応候補は悪用できるジャバくらいか…

エンハンスについてはまあ怒こってもいいと思うが、それはエンハンスが強いという別の話だろというか「高コストが強い」に加えていいものなのか？　ついでにエンハを加えるならウィッチがダンチで最下位でドラゴンが自虐とかもってのほかと思わなくもないが、どうかね？

分からないですかね？差があるから他クラスの高コストを使うデッキが生きてたんです。ドラゴンのクラスカードが上なら他クラスは高コストを使う意味が無いんですよ。ブーストの無い劣化なので。ウロボが帰ってきてからは分かりませんけど他の3枚があった状況で変わってないのなら1枚増えただけで劇的に変わるとは私には思えませんがね。

ウィッチの大型見てきたけど（8コス↑）意外と環境で使われたりネタやファンデッキの目玉として使えたりするもの結構いるんだな…ミスリルとエラスムスと魔女と今弾のやつ以外そこそこ見たメンツでちょっとひびったわ…

別にエンハが高コストなカードは低コストでも切れる高コストカードってだけだと思いますしあくまでそれはドラゴンのみ高コストカードの早出しができ他クラスの高コストが全て低コストでは使えないという風に取れる書き方だったのでそれに反論したにすぎません。

ドラゴンの高コスト強いと思ってるなら他のクラスで採用したデッキ考えてみろよと、俺はドラゴンの大型なんて他のクラスだとアンリミ勢含めても使いたくねーよ

鳳凰がいうと格が違うなぁ…

> ドラゴンのクラスカードが上なら他クラスは高コストを使う意味が無いんですよ。　ま、それは違うな。他クラスには他クラスなりの理由や動機があるからの。同じ旧サタンでも伝令サタンと陽光サタンでは違うもんだ。強い方しか使う意味がないという事にはならんよ。ドラゴンの高コストが強かろうが弱かろうが、他クラスの高コストが強かろうが弱かろうが、そのクラスにとっての都合というものがあろうよ。

いいえ。それはニュートラルのカードなので全てのクラスが使える前提で別の使い方が生まれているだけです。

「ドラゴンのカードを他クラスにやっても使い道がねーだろ」なんて反論されてもそりゃあそうだろとしか。シナジーも無い上にニュートラルシナジーもないとかジンジャーで並べるくらいしか使い道ないわ。あと疾走デッキの〆にアジ入れるくらい？　その辺は闇蝙蝠をドラゴンデッキに加えても機能しないから闇蝙蝠強くないなんなんて言っても意味ないのと似たようなもんよ。

分かってないようですけどなんだったらクラスカードより上でなくても以上でも充分なんですよ。エズディアがそのままドラにあれば誰もエルフでエズディアは使いません。モルディカイがドラにあれば誰もネクロでモルディカイは使いません。昏きがドラにあれば誰もヴァンプで昏きは使いません。当たり前ですよね。この時点でここら辺がドラゴンのクラスカードより強いのは明白なんですよ。

えっと？なら大型ドラゴンのシナジーって何？？？大型疾走なんてそれだけで完結してるんだけど？ブーストとか言うなよな、ブーストは当然下準備いるからな

強い方しか使う意味が無いんですよ。ゴリアテの絵が好きだから一生使い続ける人が数字に一生現れることはありません。

上のいいえの奴は無視してください。推敲してる途中のが勝手に投稿されてしまったので。

もしもジェネドラがイージスレベルのカードだったらイージスビショなんてのはこの世に生まれてません。

イージスとジェネドラを比較してイージスが強いからドラゴンの高コストカードは弱いというロジックは三段跳びくらい飛躍してると思うが。例えばジェネドラ3枚積みの疾走ドラデッキに「イージスの方が強いから」とジェネドラ3枚をイージス3枚に置換なんぞせんやろ？

ジェネドラを例にとるなら、疾走フォロワーということで同クラスからアジ、ニュートラルからゼウス、ギルガメシュ。他クラスなら天異形、タウラス、アルベール、ディオネくらい。４ダメ入れるならシャルロットにエリオスが加わるな。でこのメンツを見てドラゴン弱いなんて言えるかという話だ。

じゃあイージスビショップに無敵じゃないけど無限リソースだからってイージス抜いてウロボロスいれんの？

こちらの言葉にはちゃんと返していただかないと困りますね。話の流れを理解されてますか？

エンハジャングル忘れてた。こいつ最強じゃね？

ジェネドラである必要は無いんですよ。ポセイドンでもウロボロスでもいい。それらが昏きエズディアイージス並みのパワーがあるかという話です。

疾走の力比べはしてません。ポセイドンはウロボはジェネはイージスレベルのカードなのか否かがこの話の全てです。

ウロボなら天狐にピンくらい入ってくるんじゃないか？あとジンジャーデッキに「ジャンジャー横並べが返されてもハンドに困りにくくなる」という点を見込まれて入ってくるかもだし、疾走付与できるデッキならそれこそエースになれそうだが。

ポセならスペルウィッチが大喜びするかもな、アクセラレータが。

仮にイージスがドラゴンのデッキに入れられるとしてドラゴン高コストはイージスを押しのけられますか？ちなみに私に先程のイージスの方が強いならが許されるならジェネを抜きますけど。明らかにそちらの方が強いので。

昏きでもいいです。モルディカイでもいいです。これらは貴方の言ったとおりドラのクラスカードと別段差はないのですか？

ランプドラにならイージス入れるけど疾走ランプならイージスは入れないな。逆に最近妙に自動進化とか進化につられて進化とか多いからアジは他クラスでも幅広く愛用されそうだが。

私の質問に答えてもらっていいですか？

モルは使わないな。それならイージスの方がよい。で、イージスをどう使うかはもう書いたので省く。倉木は流石に使うかな。でもだとしても「倉木はドラゴンの高コストカードより強い」どころか「クラスは全カードの中でもトップクラスに強い」というだけで「ドラゴンの高コストカードは他クラスの高コストカードより弱い」なんて極論にはならんよ。なりようがない。

ちなみに疾走ランプでもジェネより1ターン早く出せて盤面取りつつ一生10点飛ばせるんでジェネを優先する理由がわかりかねるのですが。

モルディカイは仮に一枚入れられるならという奴なのでイージスは関係ないです。ドラゴン高コストより優先しますか？しませんか？

進化権とセットで使えるとは限らないからかな。とりあえずはそれが理由。

モルディカイか？　無理して入れる理由がなー？　まあAoEやバハで吹っ飛ばしてもかまわないってくらいしか利点がないしな。うんモルに関しては俺は優先しないわ。これでいい？

昏きは流石に使うという言葉の時点で他クラスカードと別段差が無いというのは有り得ないと理解していただいたということでよろしいでしょうか。

明らかに他クラスの高コストカードにドラのカードより強いカードがあることをわかっていただけたようでなによりです。

それは「倉木は他クラスのカードより強い」というだけで「ドラゴンの高コストは他クラスの高コストカードより弱い」ことにはならんやろうに。

その上で話を戻すんですけど私が挙げたカードを入れない人って恐らく少数派です。最速で置かれたらバグなカードしか選んでないんで。でこれらのカードを入れたランプでのこれらのカードの仕事量は明らかに既存の疾走しかできない奴らや守護出すだけの奴らとは比べ物にならないのでそいつらが多分抜けるんですよね。これが現状のドラのクラスカードが他の高コストクラスカードより弱くされてるって言った理由です。

貴方は別段差が無いと言ったんですよ。この時点で差が生まれてます。あとは上の通り。

もっというと貴方曰く高コストそれだけで使いにくい筈の私の挙げたカード達が何故PPブースト無しで使われてるのかというとPPブースト込みで使われてるドラの高コストより性能が高い、それだけです。ブースト無しでもそれだけのリターンがあるから使われてるんです。

(眠くて訳がわからんことを沢山書いた気がするけど2時2分でほぼ終わって眠気で限界だったのに話を明後日にホイホイされてこうなったから許してほしい)

しかし面白いな。クラス別のカードたった一枚の優劣でクラス全体の（まあここは高コストカード帯での比較だが）が決まってしまうなんて、極論で面白いな？

イージスはともかく倉木やモルは「低コストで出そうとするアプローチ」があったはずだがな。ケリドリアニモルとかネフネクとかバンスナ倉木とかもっとレアな鍵倉木とか。イージスなんか出すだけで結構な苦労だったが。高コストってだけで一筋縄にはいかんのよ。いっくらピンで強いカードっちゅうたかてんな簡単にポン置きできんよ。その辺わかってる？

そんな当たり前の事書かなくても分かってるに決まってるだろ、クラスとしての強さとカードとしての強さの違いも分からず語ってんのか？少なくとも今比較されてるのはカードとしての強さだと思うけどね？

正確には各クラスごとの高コストカード群同士の比較、だな。倉木やイージスやモルがドラゴンの高コストカードより強いから、ドラゴンの高コストカードは他クラスの高コストカードより弱くデザインされていると証明されたとか言われて俺も困ってんだよ。

その理屈だと逆に伊達のせいで他クラスは低コストでも使えるクラス特性があるから低コストカードがドラゴンに比べて弱くデザインされてると言えてしまうよなって話だわ。

レスバ会場になってて草

えと、Nさんがしたい主張(または否定したい主張)はなんなんですか

はあ？そのポン起きしやすくなる為のアプローチとかを全部すっ飛ばすのがブーストって話でしょう？何言ってるんですか？

貴方の理屈だと他クラスのその他クラスのアプローチとやらはブーストと比肩しうる存在で貴方の言った高コストそれだけで出しづらいって今までの前提が全部吹き飛んじゃうんですけど大丈夫ですか？

(昨日は眠くてなあなあにしたけど本来なら2時9分の返しの時点で意味わからなすぎてブチ切れてる)

他クラスが仮にドラゴンくんのランプカード（定義としてはピュートーンによる消滅を受けない8か、天掛けるの直接召喚条件の7とする）使えるとなったところで数少ない大型を使おうとしてるデッキからも欲しがられるようなカードが無いって事実から目を背けるな！

おはよう

昼休憩じゃぜ

私の言葉が極論じゃないんですよ逆です。貴方のドラゴンの高コストと他クラスの高コストカードに別段差が無いという理屈の元だとこの極論が成立するんです。最初に極論を放り投げたのは貴方です。

ドラゴンの高コストの強さが4。 他クラス又は、ニュートラルの高コストの強さが5。 でも、ドラゴンの高コストはブーストして早出しすると、強さが6になる。 さらに、ニュートラル(他クラス)の高コスト(サタン)はブーストして早出しすると、強さが7になる。 ドラゴンの高コストは他クラスより弱いデザインだが、他のクラスの高コストカードより強く使える。 こんな感じなんやない？

どのクラスも大型を6にして出すアプローチがある！って言われて怒ってるのが私です。

もしかして勘違いしてるのこれ私ですか。あの人他クラスの話してる奴ですかこれ。なら申し訳ないです。頭が回ってなかった。

仮にアプローチ云々の話が他クラスの話だったらもっと簡単でジェネドラやポセイドンやウロボロスが昏きやイージスの代わりにそのクラスの最終地点になれるのかって話です。この時点でドラゴンの高コストが他クラスフィニッシャーより弱い証明は終わっていると思いますが。

最速ジェネドラやアジがクソ強いと言う話は聞いたことないんでドラの早出し6は懐疑的ですけど大筋はそれでいいと思います。付け加えると他クラスには試合を決めるフィニッシャーレベルの7のキャラがいるのにドラには明確なフィニッシャーがいないと言う話ですね。

ウィッチの高コストカードでドラゴンの4を越えうる5のカードなんてどこにあるんだよ？

お疲れ様。昨日の夜から見てるから口を挟むけど何で個々のカードの強さ比較になってるのよ。ドラゴンの高コストカードがPPブーストするからって他のクラスの高コストカードより弱くデザインされてる←それは違うよ他のクラスの高コストは高コストってだけで使いづらいだろ、から個々のカードの話になって2時前くらいにNさんが話戻そうとしてから個々のカードの話を延々とし続けてワケワカメ。カードデザインの話をしてたんじゃないのかよ

エラスムス「お前ネタ扱いされてるワシとミスリルちゃんは高コストだからネタってだけでその枷外せば普通にやれるんじゃぞ！？なんじゃそのジャバオッグにギルヴァとかいう顔に飛ばせるぶんワシからいろんろ犠牲にした情けない奴は！」ジンジャー「バハムートと狂ドレではお世話になりました（キレ顔）」ﾏﾘｮｸﾄﾜﾀｼﾊｽﾍﾞﾃｶﾞﾜﾀｼ「玩具ｲﾅｸﾃｶﾜｲｿｳｵｵﾐﾖｺﾉﾃｱｼｦｰ」20/20/20「10/10/10とかwww」

えとえと、Nさんがしたい主張(または否定したい主張)はなんなんですか。仮にしたい主張が「高コスト帯において、ドラゴンのカードは他クラスのカードより強くない」だとして、高コスト帯とはなんですか。他クラスってなんですか。強いってなんですか。平均的に強いというのであれば、それを測る指標も教えて頂きたいです。

ふじこ氏＞俺に聞いてどうする？先ずはドラゴンの高コストは他クラスの高コストより弱いと言い出した枝主のセルウィンに問い質せ。他クラスとは何か？強い弱いとは何か？。平均的に強いというのであれば、それを測る指標とは何か？そのような前提をすっとばしてセルウィンは手前勝手に議論進めとるからの。

あら。それもそうですね。ではこの件は「正しいとま間違っているとも言えない」で保留にして、我々はゆっくり待つとしましょう。年中暇な人なんていませんからね。むにゃむにゃ。

(ドラゴンの高コストがイージスより弱いを説明しないといけない人が2人になったとか勘弁してほしい)

まあ聞かれたからには答えよう。俺の主張「ドラゴンの高コストはＰＰブーストを加味している分他クラスの高コストより弱くデザインされているという主張は偽である」高コスト帯とは何か？一応8コス以上という前提にしている（セルウィンもここは同じか？　他クラスと何か？　ロイヤル、エルフ、ネクロ、ウィッチ、ビショップ、ヴァンプ、ネメシス、あとニュートラル。強いとは何か？　同じコストや似たような効果をもつカードを比較しての強い弱いの判断だな。倉木やイージスはドラゴンクラスの高コストカードより強いのでドラゴンの高コストカードは他クラスの高コストカードより弱いなんて大雑把すぎる比較なんかナンセンス。平均的に強いというのであれば、それを測る指標～。事はカードプールの話だから環境で使われてるカードはもちろん、環境で使われてないカードも手広く比較する必要があるな。

え？もしかしてこれがわからないお二方はブースト込みの強さで図らなければ強弱が決まらないと思ってるんですか？

なんで大雑把すぎる比較だとか俺ルールを振りかざされてるのか理解できないんですけど。明らかに他クラスの最強クラスのカードより弱く設定されている＝弱くデザインされているでしょう。

わお。答えてくれてありがたい。一応「他クラスとは何か」というのは、たとえば「ドラゴンは他クラスより強い」と言った場合、「他のどのクラスよりも強い(≒1位である)」を指しているのか、「他のどれかのクラスより強い(≒最下位ではない)」を指しているのか、といった意図の質問です。区切ります。一段落おわり。

枝主であるセルウィン曰く >ドラゴンカードだけでみればPPブーストぶん足枷で他クラスカード比でやや弱めなデザインになってる～」と手前勝手に定義してるから、それに倣って高コスト帯のカードプール全部での傾向の話をしとるわけだからな。

ふじこ氏＞「他クラスとは何か」セルウィン氏はドラゴンは最下位だと断言していると俺は理解している。俺の意見は最下位ではないという意見。

高コスト帯については完全に数字と言葉の問題なんでいいでしょう。「弱くデザインされている」は「弱い」と同じような捉え方でいいのでしょうか。強さの比較については、個人的には「カードAの方がBより強く使える局面」とその逆とをあげて比較するという手法を推すのですが、どうでしょう。

ドラゴンは他クラスの8コスト以上のカード達と比較してマナレシオを頭ひとつ下げられてるって言い方すれば良かったかね？

8コス以上の同コスト同士で比べてのほうが正しかったわ

というか他のクラスの大型カードは「PPブーストがないぶん大型は強力な効果+追加効果をおまけにつける」か「ゲームエンドまで持ち込めるメインの核」か「採用されないレベル論外」のどれかになっていてほとんどが『ドラゴンに来てくれないかな』ってなるじゃん？一方ドラゴンくんはどうみても「PPブーストがあるから強力な効果ひとつで終わり」か「ゲームエンドにはならんがフィニッシャーになる核ないし要」か「産敗」ばかりで『ドラゴンじゃなくてこっちに来てほしい』と羨ましがられないようなカード達が果たして「強い」って言えんの？

仮にラスワの無限リソースってところでネフティスデッキからモルとウロボロス取っ替えてどちらが喜ぶ？10コス疾走だからロイヤルからディオネとジェネシス入れ換えてどっちが喜ぶ？ヴァンプのプルソン入れ換えても喜んでもらえる？ネクロで活躍中の屍ファフニールとファフニール交換して喜んで貰える？乙姫同士チェンジしたら喜ばれる！？（こいつは正真正銘論外かつ大型の範疇にはないけど）ポセイドンだって2コス1/3運用なら他にいけるってだけで8/5/7守護置きの性能は他クラスでほしいと思える人いる！？

それでいて逆にPPブーストできない彼らから交換した大型をドラゴンが手に入れたらどう思う？嬉しくない？弱い？違うよね？くっそ嬉しいし楽しいよね？もう顔がにやけて新たな軸作りたいし悪用も考えちゃうよね？そんな奴らが他のクラスの大型カードより弱くないと言い切れる？俺は無理です。

俺の言いたいことは言い切ったし、この考えを変えるほど納得できる理由もないから『今は』ドラゴンのランプ札は他より弱くされてるという考えを変えるつもりはないよ！…まあ、あれこれいったけど、それでもランプ戦術出来るのはドラゴンだけだし、今後に期待活躍Lookme！強いものもらえて是非ともいいたい「センキュー！」サタンなんか捨てれるドラゴンをラブリーベイベー！

レスバしてるならしてるって教えてくれればよかったのに…。

口を挟み申し訳ありません。モルディカイと竜の渓谷/連なる咆哮は比較されますか。モルディカイが上位とは思わない。検討を頼む。

自分も口を挟みますがマック素さん、自分はモルと峡谷/咆哮は別ベクトルのカードかなと思います。モルは破壊では場を離れないが逆に言えばそれだけ、即ちモルのカード単体で増えることもないです。逆に峡谷と咆哮は、(前者はターン制限がありますが)5/5が毎ターン1体出てくるので、処理し続けないとどんどん増えていきます。ただしモルはソルコンなどで自爆してもすぐに復活しますが、峡谷/咆哮はそれぞれが次にフォロワーを出すタイミングでしか出てきません。なので自分は「使い方が全く異なるカードであるため、比較対象としては不適切である」と思います。

ドラゴンの高コストは意図的にマナレシオが低いじゃなくて、イージスや倉木がマナレシオぶっ飛んでるだけだよな。セルウィンの言い分だと「今のローテにドラゴン高コストカードにマナレシオ下げられるペナルティはない。なぜなら倉木もイージスもいないから」になるよな？

セルウィン的には竜の咆哮は本来7コストあたりになるのか？おそろしや

この回答の一番の突っ込みどころは結局ドラゴンのお手軽PPブーストが原因でドラゴンの高コストカードの弱く調整されて、全クラス使えるように調整されたニュートラルを独占してるのにPPブーストが悪くなく、高コストニュートラルを全クラス調整じゃなくてドラゴン基準にしないのが悪いって言ってることな。

咆哮は他のクラス現ローテなら7～8程度じゃね実際。盤面一切干渉できない上アミュ破壊でどうとでもなるし、次のターン５/5疾走出ても旨みを考えるとメリットのある設置は言うて2t後移行だろ。

140以上もレスバ続いたの久しぶりやな

ドラゴン関係長いレスバになりがち

俺ルールで勝手にイージスと昏きを例外にされても困るんですけど。ドラゴンにはマナレシオがぶっ飛んだカードは無いと認めていただけたようでなによりです。

> ドラゴンにはマナレシオがぶっ飛んだカードは無いと認めていただけたようでなによりです。 俺元々ドラゴンはマナレシオぶっ飛んでるんのばっかりだなんてんな主張しとらんかな。弱くされてなんかいないという主張しかしとらんので。

phillind さん。あなたはよい人です。しかしながら私の問いに相応しくない。私はpowercost考えます。もし,ネクロマンサーは竜の渓谷を持ちます。あなたの考えは聞かせるください。

あ、それが聞きたかったんですね。自分はモルディカイを使います。ネクロには自分のフォロワーを破壊して能力を発動させるカードが複数あるので、それらを使いやすいモルを選びます。しかし、破壊シナジー云々を除いても多分モルディカイを使うでしょう。理由は主に2つあります。1つ目はモルディカイはフォロワーであるため、出してすぐに進化させれば盤面に干渉できるから(進化権が残っているとは限りませんが…)。2つ目は峡谷/咆哮と相性が良いデッキが無いと思うから。2つ目はもう少し詳しく言いたいですが、話が少し脱線すると思うので分けておきます。結論もそちらで。

峡谷/咆哮って、ppブーストありきのカードだと思うんですよね。盤面にフォロワーを出し続けつつ、他の大型カードも一緒に叩きつける。そしてそれらの行為を相手のフィニッシュムーブの前にやってしまう。それを決めることができると相手は、次々と出てくる5/5、それを出すアミュレット、手札から出てくるカード、これらに対処せざるを得なくなる。そういう使い方をするカードなんじゃないかなと思います。なので峡谷/咆哮はドラゴンだからこそ強いカードだと思います。

あと、コスト対パワーのことですが、モルと峡谷/咆哮を比べるなら、今のバランスがちょうどいいと思います。(以下理由)峡谷は3ターンだけですが5/5を自分のターン終了時に出せる。これは攻撃できるようになるまでに相手のターンを挟むため、除去されて打点にならないことも多い。また、ターン制限もあるので、モルや連なるよりもコストは軽めになっている。モルも(進化無しでは)攻撃できるようになるまでに相手のターンを挟みますが、破壊であれば問題無いので次の自分のターンに破壊以外の除去を打たれなければ攻撃可能。破壊以外の除去方法は破壊よりも数が少ないのでコストは峡谷よりも1上がっている。連なる咆哮は出したターンは何も無いですが、次の自分のターンから5/5の疾走を出し続けるため、5/5とアミュレットの両方に対処できないとどんどん被害が拡大していくので、コストはさらに1上がっている。上手く言えたという自信は無いですけど、大まかに言うとこんな感じでしょうか。

セルウィンさん、回答にあまり関係ないことをここで言っててすみません。

はあ？ドラゴンにマナレシオがぶっ飛んだカードが無い＝大型は調整されてるが成立しているのが理解できない人なんですか？

納得できないなら他のフォロワー中心のクラスでマナレシオがぶっ飛んだ大型の例挙げましょうか？

大型やったらエンハは抜きやな。よろしく頼む。まあ俺もあげたけど。ただハンド参照は無しな。

フォロワー中心のクラスとか笑えるけど

phillind さん。あなたの意志は異常です。ドラゴンはnomanaramp。しかしネクロマンサーはシナジーを考える。基準は公平ではない。この条件は公平でなければならない。thx.

エズディアレイサムモルマーキュリーイージスは大型の中でも性能が明らかに強い部類だと思いますよ。

でドラゴンにマナレシオがぶっ飛んだカードが無い＝ドラゴンの大型は調整されてるということについての反論は無いんですか？

now さん。Sorry.ドラゴン他のクラスです[playpoint = turn]。ドラゴンは制限の10turnを欲しがりますか。if your turn is 10 or later...or 9,8,7 turn, you can play.この条件は公平でなければならない。thx.

マック素さん、デッキに採用するかを決めるなら、デッキとの相性、クラスカードとのシナジーも考えるものだと思うのですが…。あと読みにくいのでなんとかなりませんか？「ドラゴンはnomanaramp」って何が言いたいのかわからないんですけど。

ちくわ大明神

phillind さん。ごめんなさい。賢くない は答えるべきではない。ありがとう。

大型でマナ踏み倒しといえば圧倒的バビーちゃんだろJK。あいつ、6~8コストくらい踏み倒してるよ。

ちょっと自分の考えを言います。基本的にカードの強さは、そのカード使う上でのリスクとリターンで決まると思っています。 その上でドラ以外はブーストができないため高コスのリスクがドラより高いです。 よってドラ以外で使われる高コスは基本的にドラの高コスよりリターンが大きいつまり強く、逆にドラの高コスは他クラスではリターンが小さく採用圏外が多いと考えます

まあ簡単にいうとドラの高コスは他クラスの高コスに比べ、リスクが小さいからリターンも小さい、つまり弱いってことです

ハイリスクハイリターン＞ローリスクローリターンとそう簡単な話にはならんだろうに。お前さん、博打で一点張りして破滅するタイプ？

>>now氏。ドラゴンからもジェネドラ、アジ、咆哮、ポセはランクイン出来るから別段ドラゴンが弱いとは思わんが？　特にジェネドラ、アジの戦績は抜群に良い。末永くドラゴンデッキのフィニッシャーとして多大な貢献をしている。碌に採用実績の無いカタログスペックだけが高いカードとはわけが違う。

ハイリスクハイリターン＞ローリスクローリターンではないことはわかっています。しかしドラの高コスがローリスクである理由がそのカード本体ではなく、別のブーストカードにあるため、そのカード単体で同じコストの他クラスのカードと比べるとただのハイリスクローリターンのカードになってしまいます。だから単体で見たときドラの高コスは弱いといえます。

PPブーストがあったから使われる程度の性能でそいつら他クラスに渡ったら実用成績の無いカタログスペックの低いカードになるのが目に見えてるのにまだ他の大型と比較して強いと言えるその自信はどこからくるのか…コレガワカラナイ

PPブースト後に使うカードっちゅうのは基本的には別段ギミックやシナジーの無い言うなれば一枚完結型のカードが好まれる。何でかっていうと別段難しい話でなくただ単にPPブーストにかかりっきりでそれ以上のシナジーの構築が難しいからだ。（実際リント大変やろ？）で、しかしながら一枚完結型のカードは他クラスにはそれほど需要が無い。これも理由は簡単で、クラスシナジーに即したフィニッシュカードを使うわな。普通は。逆に一枚完結型だからと保険としてピンで挿したりするかもね程度。これは強い弱いの問題じゃあないわな。

セルウィン氏＞実際ジェネドラ使えるならジンジャーデッキに3積み確定よ？（但しニュートラルになってもらわにゃあかんが。サハが使えないから）ジンジャーotkがわりと現実的になるから。

結局それPPブーストと同じく従来のコスト運用しないから強いだけで10PP相当のカードとしての運用目的での採用じゃないじゃんアゼルバイジャン

じゃあさ仮にドラゴンがニュートラル化（というかそれだとN関連に悪用されるからそのクラスのカード化）を前提としよう。そのコスト以上のカードからの踏み倒しはまあアリとして（アイテールとか）PPブーストやそれらより低いコストからの踏み倒し（幻影使いとか）なしで純粋にコスト相当のカードパワーを評価して是非とも喉から手が出るほど欲しい大型ドラゴンってなによ？大型の定義としてここはピュートーンに肖り8コス以上のカードとする。

僕は…進化ヴァンプにアジがほしい…くらいですかね…（結局コストダウン前提目的しか浮かんでない）

こう考えると昏きやイージスって偉大だよな。どんなデッキでも無理やりコントロール作ってフィニッシャーにしたい性能してるもん…

ちょっと戻ってドラの強い高コスとしてポセ挙げてるけど、ポセの強さはリターンに対してリスクが極端に低いという、高コスというよりエンハ持ち低コスと同じ強さなんだよね。だからポセは純粋に高コスとして強いとは言えないと思う。ずっとポセの強さに違和感あったけどこういうことなんだと思う。

ポセからアクセラ抜いたら流石に思考停止で3積むかちと迷うものな…

ゼウスの5打点でなくジェネドラの7打点に意味があるのだよ

逆に言えば攻撃力以外はどうでもいいじゃん。仮にスタッツ7/1でも3積みだろ。それってジェネドラの強さの証明にはならなくね？

だって無条件で疾走7打点て唯一無二の最高峰だもん

同じ話を一生繰り返されてる私はやっぱり可哀想

誰も多大な貢献をしているとかいう話はしてないんでジェネドラがマナレシオぶっ飛んでることの証明をして貰ってよろしいですか？ランクイン()できるんですよね？

黙れ

顔真っ赤かな

黙れ

()e

黙れ

おー上手い事言うね

ぐぅ分かる

分かるマン

同意です。

ローテネメがヤバいことになるからテコ入れしたのがアンリミで暴れてるだけだから、ローテ目線ではデッキ全体を見たらそこまで壊れてる訳では無いですしね( 'ω') アンリミ？制限して♡

セレスってナーフ叫ばれてんの？

手の平ドリルじゃないの？そんなんじゃ甘いよ

アーカス置く隙を減らしてる(アーカス+αで動けるようになった)からなー

手のひら電動ドリル？自己紹介ですかね？

『このカードに文句つけるのはおかしいだろってカード』を挙げる質問なのに途中から勝手に議題変わってて草

これクソトリスって書いた瞬間に癇癪スイッチ入ったパターンだろ。

お姉さんをこんだけ嫌な気持ちにさせる***************の存在感よ

理性の崩壊や

何より先に自分の人間性を根絶しただけはある

ガガイのガイ

クソトリスと書かせる隙を作った質問主が悪い

質問の趣旨と違う気がするんだが？

理由はどうあれ、文句つけるのがおかしいと思ったカードであることは間違いないじゃん？

事前評価外したからって、糞ゴミぶっ壊れカードに文句言うのがおかしいはちょっと変な気がした。

どういうカードが強くて、どういうカードが弱いのかもわからないなら、文句言う前に少し冷静になって考えればいいのにって思わない？

実装前って言ってんだろ。

実装前でも強カードは強カードじゃん…しかもリオードはコンボとかじゃなく単体でわかりやすく強いタイプ。それすらやっぱり弱い！いややっぱり強い！とか言ってたら世話ないなと思うよ

実装もされてないカードを適切に判断できますか？って話。原初は実際前の評判が悪かったから文句言っちゃいけません！なんてならんだろ。

事前評価って使ってみないと分からないの前提で話すもんでしょ。

バジリス入れたデッキもアーカスネクロに踏みつぶされる(された)運命(´・ω・｀)

アーカスは"そういう"リーダー付与ですが、機械ヴ(モノ)や(機械)ロイ(ヨハン、獅子)は消滅な関係上、サレレベルでキツイ気が。ネクロもセレス除けば吹き飛びますし。