今更ですが、潜伏+守護は説明文と矛盾してませんか?
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今更ですが、潜伏+守護は説明文と矛盾してませんか?

※守護と潜伏の説明文を画像で添付してあります

ゲームバランスを考えれば守護の効果がなくなるのは理解できますが、説明文を直接解釈するなら、フォロワーが潜伏と守護を同時に持った場合、そのフォロワーは選択されず、なおかつそのフォロワー以外を攻撃できないはずです。

プレイヤー達は、「守護より潜伏が優先される」という言い回しをしますが、そもそも守護と潜伏の効果は矛盾していません。説明文によれば、潜伏は選ばれないだけの能力だし、守護は「それ以外を攻撃できない能力」であって、「それを選ばらなければならない能力」ではありません。
また、ダラダラ天使・エフェメラは潜伏を持っていますが、同時に他のフォロワーの攻撃力を+1する能力を保持しています。潜伏は
守護以外の能力はすべて働くのです。

結論を言うと、潜伏の説明文に「潜伏を持っている間は、守護の能力を失う」と付け加えるべきだと思います。

みなさんはどう思いますか?

これまでの回答一覧 (26)

「守護の能力を失う」より守護の説明に「守護を持つフォロワーを攻撃できるとき」の文言を付け加えるのが最も丸いと思う

他4件のコメントを表示
  • リンカー Lv.15

    これだよねぇ、ダリオやロイドみたいな能力版守護みたいなやつにはちゃんと「このフォロワーを選択できるとき」ってついてるんだから文体揃えるならこれが一番良い

  • とっとりー Lv.28

    体力の低い他のフォロワー守るためロイド置いててもすり替わりが使われた時は焦ったがちゃんと書いてあった

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    素晴らしい案だと思います。似たような言い回しが他のカードに使われているので、とても分かりやすいです。公式サイトのお問い合わせから送ってみます。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    https://i.imgur.com/E5nsuKI.png

  • ハイドラ Lv.28

    訂正されるといいですね

そんなの他のカードのテキストにもたくさんある
そもそも効果の順番とかイージスウルズとかも説明なんかないし、カードの説明がやたら長くなっても困る
他の効果との関連を一つ書いたらなんで他の効果は書かないんだってなるだろうから、潜伏の説明文に他効果である守護との関連性の説明なんて不要

普通のカードゲームならそういうのルールとして全部記載しないといけないんだけど、dcgは記載しなくても試せば分かるしローカルルールとかもないところがいいところだと思うわ

他1件のコメントを表示
  • くず鉄のゴーレム Lv.30

    むしろ普通のカードゲームの方がテキスト量の制限が厳しくて(スクロールとか無いからね)全ては一々書いてられないからルールブックというのが単体だったりスターターデッキ付属だったりで存在するね。キーワード能力なんてその最たるもの。その結果ブースターパックしか買わない子供しか居ないと俺ルールの妙な遊び方が蔓延していたりする。

  • 馳夫 Lv.277

    キーワード能力同士は優先度さえハッキリしておけば問題がない事の方が多い。TCGはキーワード能力以外が多いからルールの難しさがあるんだけど、デジタルだとそこをシステムで一定の処理をしてくれるので、遊びとしては十分でほとんど問題がないと思います

退会したユーザー

文を見て判断しにくいのは確かだが、効果に矛盾が生じているわけでもなく、守護の能力を失っているわけでもないので問題はないと思われる。

【守護】
自分の場に【守護】フォロワーが居る時、相手のフォロワーは【守護】を持つフォロワー以外攻撃が出来ない。

【潜伏】
【潜伏】を持つフォロワーは相手のから攻撃されない。

※わかりやすくする為、上記の部分のみ抜粋


まず重要となるのは【守護】【潜伏】といった効果は、フォロワー独自の能力ではなく、シャドウバースというゲーム全体に適用されるルールである。

相手盤面に【守護】フォロワーがおり、私の盤面に1/2の【ゴブリン】フォロワーがいるとしよう。
この時、私のフォロワーは相手の【守護】フォロワーしか攻撃が出来ない。
これはルール上、相手盤面に【守護】がいる為、私のフォロワーは【守護】フォロワーにしか攻撃が出来ないという状況となる。
ここで大事なのは、フォロワーに能力として付与されていないことだ。

【ゴブリン】 1/2 
相手盤面に【守護】フォロワーがいる場合、このフォロワーは【守護】フォロワーしか攻撃が出来ないを持つ。

状況としては似ているが、【ゴブリン】にこのような能力はないし、相手盤面に【守護】が置かれたからといって、この能力になるわけでもない。
あくまでもルールに従って、【守護】フォロワーにしか攻撃出来ない状況を強制されていることになる。

【潜伏】も同様に、ルールとして定められただけであり、相手のフォロワーに能力が付与されるわけではない。

【守護】持ちに【潜伏】が付与されたフォロワーが相手盤面にいたとしよう。
まず、ルールに従い私の【ゴブリン】は【守護】にしか攻撃できない状況が用意される。
しかし、【守護】持ちに【潜伏】が付与されている為、ルールに従い攻撃が出来ない。
攻撃が出来ないので他のフォロワーやフェイスへ攻撃が可能となる。

【潜伏】持ちに【守護】が付与された場合。
相手のフォロワーは【潜伏】を所持している為、攻撃出来ない。

単純にこれだけである。

もし仮に、【ゴブリン】に前述した効果である【守護】持ちがいる場合は攻撃出来ない能力があったのであれば、【潜伏】していても【守護】を所持しているので他のフォロワーやフェイスへの攻撃は出来ないという処理になるのだと思われる。

と、この二種類だけで見れば上記のような解釈を私はしているのだが、このゲームは不親切の塊なので自信はない。

このカードを含めたり含めなかったり、0で変動がないのにダメージを受けたり回復した扱いになったり、【アクセラレート】はスペル扱いだが【エンハンス】は能力扱いだったりと、修正が容易なデジタルゲームにあるまじき迂遠表現が多いわけだし。

他6件のコメントを表示
  • フラガラッハ Lv.23

    >>しかし、【守護】持ちに【潜伏】が付与されている為、ルールに従い攻撃が出来ない。 攻撃が出来ないので他のフォロワーやフェイスへ攻撃が可能となる。 ここがちょっと無理矢理な解釈だなと個人的には思いました。

  • 退会したユーザー Lv.28

    ならばこう考えては如何だろうか? A君は【巨乳】好きであり、合コンに参加した時は【巨乳】にしかアタックしない。 しかし【巨乳】のBさんは【さらし】を巻いて並サイズに見せかけている。 結果A君はBさんにアタックせず、他の【巨乳】に声をかけた。 本来はBさんも【巨乳】なのにだ。 そしてBさんはC君にアタックしたときに【さらし】が解けてしまい、【巨乳】が判明する。 判明したからにはA君は【巨乳】のBさんも優先アタック対象となった。 このように、盤面に見えているのはユーザーフレンドリーなだけであり、実際の盤面上は存在しないようなものだと思う。

  • 退会したユーザー Lv.28

    これじゃあA君が【巨乳】にしかアタック出来ない能力持ちみたいな書き方になってるので、こんなアホな例え話をしておいて失敗したという図。 Bさんを【美少女】にして【ブサ化粧】で【潜伏】してるとかにしたほうがよかった。

  • ORX-005@至高のセレス Lv.113

    例え方が草

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    >>もし仮に、【ゴブリン】に前述した効果である【守護】持ちがいる場合は攻撃出来ない能力があったのであれば、【潜伏】していても【守護】を所持しているので他のフォロワーやフェイスへの攻撃は出来ないという処理になるのだと思われる。 実際に試してみると、他のフォロワーやフェイスへの攻撃は可能ですよ

  • 退会したユーザー Lv.28

    【守護】持ちがいる場合はそれしか攻撃できない。←の能力持ちっているの?

  • フラガラッハ Lv.23

    不適切な内容を含むため、削除されました

絶対に書くべきだと思います。

2pickで知らない人がそれやろうとして、そのおかげで僕が勝ったことがあります。勝敗にも関わってくることなのに、文章から絶対に読み取れない仕様はハッキリ言ってダメだと思います。

他9件のコメントを表示
  • フラガラッハ Lv.23

    特にこれはイージスウルズのようにどちらとも取れるテキストではなく、テキストを完全に無視した仕様なのが問題ですよね。

  • アインズによろしく!! Lv.75

    思うんだけど、対人ゲーで情報収集って必須だと思ってるから、確信を持てないことはなんでも試しておくもんだと思ってる。 知ってるか知らないかで勝敗をわけるのだ、知らないやつが悪いと思う。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    >>殿馬 ルールがあいまいな場合はそうですが、潜伏+守護の場合、確信をもって守護の能力を持続すると解釈できると思います ただ、こういう情報はすぐにwikiに取り上げられるので、情報をちゃんとチェックしていれば問題はないと思いますが

  • フラガラッハ Lv.23

    >>殿馬 それがイージスウルズのようなどちらとも取れるテキストなら確かにそういう意見もアリかと。ただ潜伏守護の場合、テキストが完全に仕様と異なるんですよね。それから複合してもルール上は何の問題もないというのが落とし穴になっているので、調べない奴が悪いとは言えないと思います。

  • アインズによろしく!! Lv.75

    矛盾してるかねぇ、守護って選択できる状況にないと守護が機能しないだけで別に矛盾はしてない、というか電子媒体の場合って優先順位だけはっきりしてれば処理に問題ないし、他ゲーでもテキストの矛盾って結構あるもんよ。 選択できない状況での守護が機能するか?っていう始めれば誰でも思う事に、ゲームバランス考慮して選択できない状況の守護は守護の機能がないという裁定ってだけよ

  • フラガラッハ Lv.23

    >>殿馬 矛盾してますよ。選択できる状況にないと守護が機能しないっていうのはテキストには書いてないですから、本来であれば潜伏と守護の効果が重複して相手は一切攻撃できない状態になるはずです。 もしこうなってもルール上何の問題もないので、「選択できない状況での守護が機能するか?」という疑問に辿りつけない方が多いんじゃないかと思います。

  • アインズによろしく!! Lv.75

    えぇ疑問に思わない人多いのかねぇ俺は初日で疑問思ったし、潜伏状態と守護の両立がルール上問題ないと言ってるが、ゲームバランス的にはぶっ壊れてるじゃろ? そーいう運営が欠陥だと思ってるのは仕様でごり押しするんだよ。 テキスト至上主義なのは構わんが、俺は一々記載すべきってのはゆとりというか、情弱なのかって思ってしまうわな。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    >>殿馬 実際ゆとりだからな。相手の都合は全く考えようとしないのはゆとりの弱点かも

  • アインズによろしく!! Lv.75

    ていうか最近のゲームは親切すぎるからな

  • フラガラッハ Lv.23

    >>殿馬 僕や僕の友人は最初当然重複するものだと思っていました。昔遊戯王やってて「地縛神」というモンスターが同じような能力で、フィールドに地縛神が1体だけだと相手が一切攻撃できなくなるということだったので、シャドバでもそうだろうなと。 ある程度やり込むまではゲームバランス的にぶっ壊れているかどうかって分からないものですし。 情弱が悪いという意見もあることは分かりましたが、少なくとも記載するかしないかの2択ならするべきではないですか?

馳夫 Lv277

キチンと書くべきだと思います

理由はシステムがルールになりますが、運営が定めたルールと違う処理をした場合にプレーヤーが気が付き、それを報告して修正するために必要だからです

なので、用語等で細かいところまで書き、カードのテキストでルールと違う挙動をする場合は的確に書く必要があると思います

eスポーツのためにはルールの知識の周知とテキストの適正化は必要な事だと思います

失礼しました

Y・U・A Lv330

結論から言うとそれはルールの明記ではなくて能力の変更になります

潜伏の説明文に「潜伏を持っている間は、守護の能力を失う」と付け加えると潜伏中は守護が無くなっているので「守護に対して発動する能力が働かなくなります」これはいけません
ただちに仕様変更のお知らせと侘びパックを寄越せよ下さい

  • KCNEagle@死霊の宴 Lv.58

    現状、潜伏中の守護はあっても無くても変わらないので補填はありません。

潜伏が攻撃するとき、一応それは潜伏状態で攻撃することになります(倉木やオウルベアなど)
なので、潜伏時守護を失うルールになると、交戦したこいつの能力が発動しなくなってしまうのでダメです。

  • フラガラッハ Lv.23

    これは潜伏が解除されるタイミングによるんじゃないですか?

ウミツ Lv222

潜伏はそこにフォロワーがいないものとして扱ってると解釈すればなんも変なことは無い。守護を持つフォロワーが、場に出てはいるけどそこに居ないものと扱えば、「守護を持つフォロワーが場にいるなら~」の条件は未達成になる

他2件のコメントを表示
  • シャドウバースはじめました Lv.4

    考え方は理解できますが、守護以外の能力は全て発動しているのが問題なのです 他の能力も発動しないならまだ納得できます

  • ウミツ Lv.222

    いや、だから公式の守護の説明のなかに「○○をもつフォロワーが場にいる場合」って言う限定する言葉が付いているから発動しないんだってば。この限定事項は守護以外にはあまり見受けられない。主が提示しているエフェメラにも能力の発動条件にこの一文(このカードが場にある場合)は存在しない=場にあるかどうかではなくて、どちらかと言うとカードの存在そのものが公開されている場合、そしてシャドバにおいてカードの公開すなわち場に出ていることが条件だから必然的に、そして間接的に「場にあるかどうか」が発動の条件とされ、この場合潜伏の是非に関わらず能力が発動すると解釈できる。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    調べてみたら確かにその通りでした。ご意見ありがとうございました。

説明文とかどうでもいい。ジャッジが「潜伏優先」と言うんだからそれが答えだし、なんとこのゲームのジャッジは試合ごとに裁定変えてこないから有能

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  • シャドウバースはじめました Lv.4

    ルールがシステムによってはっきりしているのは分かりますが、「潜伏優先」という表現は変ではないでしょうか。 潜伏と守護が矛盾していない以上、優先もなにもないのでは?

  • そろちゃん Lv.106

    そう? じゃあ自分で分かりやすくて納得する言い回しを考えたらいいさ。俺はこれでいいし。

正直やれば仕様が分かるからどうでもいい

  • RUMIKA Lv.32

    あ、そういう仕様なんだ。なるほどね~としか思わないレベル

onyx Lv50

この手のゲームの効果説明が分かりにくいのは今に始まったことじゃないし、どのTCGにもクソ裁定はある。
AoEでダメージ与えた潜伏は解けると思ってたヤツは俺以外にもいるはず。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    私はシャドウバースが初めてのTCGなのですが、調べてみたら他のゲームも説明文が非常にわかりづらいですね。プロに文章を考えてもらえばいいのに…

飛鷹 Lv121

それだと「守護を持ってるフォロワーをランダムに1体破壊する」で破壊できないだろ!

別になんの不自由もしてないし説明的にも矛盾は生じてないからわざわざ変える必要はない。

他5件のコメントを表示
  • シャドウバースはじめました Lv.4

    厳密には守護に掛かってるけど、守護の効果はなくなってるんですよね 説明文に書いてある効果が発動しないって最早バグと同じようなものでは? 守護+潜伏という無敵な組み合わせに気づかずにゲームを作ってしまったから、ルールを捻じ曲げるしかなくなったのではないかと思うのです

  • 飛鷹 Lv.121

    別に守護の能力が無くなったわけではないでしょう。要するに守護とは、攻撃するフォロワーの攻撃先の選択肢に入った時にリーダーや守護を持たないフォロワーよりも優先させる能力であり、潜伏はその選択肢からも外してしまう。能力自体は失われていないけど発動できる状況を失ってしまうから守護の効果が無くなっているように見えているというだけだと思います。

  • 飛鷹 Lv.121

    他の質問(マルドゥークとソルコン)に対する公式の回答文ですが「能力の処理中に他の処理は割り込まない」とありました。 セレスと茨でも、攻撃を受けた側が破壊されれば交戦時能力は攻撃した側の能力しか発動しませんでした。 故に「潜伏は守護よりも優先される」のだと思われます。 イージスが手札では庭園の効果を受けるのと同じことで、能力を発動する場に上がれていないのだから能力が働かないのは当然の事です。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    >>守護とは、攻撃するフォロワーの攻撃先の選択肢に入った時にリーダーや守護を持たないフォロワーよりも優先させる能力。 説明文をそのまま理解するなら、守護とは、守護を持つフォロワー以外を攻撃できない能力、つまり、他フォロワーに掛かる効果であって、自身に掛かる効果ではないのではないでしょうか。

  • 飛鷹 Lv.121

    おそらく処理順が潜伏が先なんでしょう。攻撃可能フォロワーにタップした時に攻撃先が分かるように表示されますが、その時に潜伏や攻撃不可だったら真っ先に外され、残ったものの中から守護を持っていたら…という具合に。まぁあくまで想像ですしもしそうだとしてもテキストが不親切であることも確かです。ただ、仕様や判定等の言葉で片付く問題程度の問題ですし他の方が回答したようにテキストが無駄に長くなっても読み難く不便なだけ。しかも処理は何処ぞの公式回答とは違ってデジタルな対応をしてくれますから一度やってみればすぐ分かりますしね。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    言われてみれば、確かに先に攻撃不可のものを外しているのだと思います。ルールがテキストよりシステムによって明解にされているのはいいところですね

べつに。
しいて変えるなら守護を持つフォロワーを選べるなら守護を持つフォロワーを攻撃しなければならないでいいだろ

AJK2 Lv85

そういう万人に開かれた明朗なルール説明に自信がないから
「本格的(=実際の本格では残念ながらない)カードバトル」
とか逃げを打って正面からの指摘をかわそうとしてるんだぞ
「手作り風パン」の流れ作業丸出し感といっしょ
更にその腰砕けの姿勢で「Eスポーツです!」とか謳うから
満場の失笑を何年経っても買い続けている
まごうかたなき阿呆の恥さらしとはまさしくこのことである

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    ルールだけでなくゲームバランスも悪いですからね…。ただ、ファンとしてはこの先ルールとバランスと運要素をどんどん改善していって、最終的にEスポーツとして恥ずかしくないゲームになってほしいと思っています。

攻撃されない+守護も守護が無視されるのは納得いかない

他1件のコメントを表示

もっとスマートに説明文を変えられたら尚良いかと思いますが、賛成です。ルールを明記できるに越したことは無いと思います

ロイドやダリオなどの説明文みたいに、
「相手のフォロワーは、守護を持つフォロワーに攻撃できる時、守護を持つフォロワーにしか攻撃できない」
みたいな説明にすれば重複時のことも考慮できますね

潜伏は「相手はこのフォロワーを攻撃の対象に選べなくなり、効果の対象にも選べなくなる」効果で、守護は「相手はこのフォロワーを攻撃の対象に選択できる場合、このフォロワーを選択しなければならない(複数存在するなら1体を選ぶ)」効果だと解釈すれば矛盾しないので問題ありません。
ただ単に説明文の書き方があまりよろしくないだけかと。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    潜伏でも相手の効果を受ける場合はありますが、守護の効果の対象には選ばれないようですね。ただ、潜伏でなくてもフォルテのように攻撃を受けないフォロワーが守護を持った場合も、守護の効果が働かないようです。

カードゲームにおける文章は、日本語の様でいて断じて日本語ではないと遊戯王で習った。

大前提として一つ。潜伏は「このフォロワーは相手のカードの能力によって選択されず、相手のフォロワーに攻撃されない」という能力です。質問文を見る限りでは「相手のフォロワーに攻撃されない」という部分を見落としているのではないでしょうか?

カードゲームでは禁止が優先されるとよく言われます。ここで、潜伏は簡単に言うと「選択されない、攻撃されない」という能力であり、「攻撃されない」とはつまり「これに対する攻撃を禁止する」ということです。一方守護は「相手フォロワーの攻撃対象をこれにする」という能力です。しかし守護と潜伏を同時に持つと矛盾が発生します。相手フォロワーが攻撃するとき、攻撃されないフォロワーを攻撃対象にしなければならない、という状況になるわけですね。ここで、冒頭の「禁止が優先される」というものが適用されます。つまり、攻撃されない=これを攻撃対象にすることを禁止する、が優先されるということですね。おそらく「守護より潜伏が優先される」というのはこういうことではないでしょうか?

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    潜伏についてはその通りですが、守護の説明文は、守護以外に対する攻撃を禁止すると書かれており、守護持ちに対してどうするかは書かれていません。守護の説明文に、「攻撃対象を守護にする」と書いてあれば納得できます。

asdf Lv14

「能力を失う」というのも正確ではないので、守護の説明を「守護フォロワーを攻撃対象に選択できる場合、フォロワーは守護フォロワー以外を攻撃出来ない」に変えるべきですね。

とはいえ、これらの説明文を必要としているのは主に初心者です。
今回の場合は当てはまりませんが、正確に処理を書こうとしすぎて初心者が直観的に理解し辛くなるくらいなら避けるべきとも思います。
完璧な審判が常に存在するDCGだからこそですけどね。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    初心者からすれば、「守護フォロワーを攻撃対象に選択できる場合」の意味がわからずに混乱するでしょうからね。1理あると思います。

正確に言うと守護の能力はそのフォロワーを選択できる状態にないと守護の能力を適応されないだけだと思う。
例えば潜伏中のフォロワーを攻撃できる手段が追加されたならば、潜伏守護はちゃんと機能すると思いますよ。

プログラムの処理が「潜伏状態であれば守護の能力を無視する」という形で行われているならそう書くべきでしょうけど,これ,守護に「その(守護を持つ)フォロワーを選択できるならば」という条件があるのにそれを書いてないだけのように思えます。

ついでにいうと「守護を持つフォロワーが複数いるときはそのなかから好きなフォロワーを攻撃できる」というテキスト第2文は削除。これは前文の条件から分かることで書く必要はありません。

他2件のコメントを表示
  • シャドウバースはじめました Lv.4

    一種の書き忘れのようにも思えますね。ただ、第2文がないと矛盾が発生すると思います。守護が二体いた場合、守護Aにとって守護Bは「守護A以外のフォロワー」に相当し、第1文によれば守護Bを攻撃できないことになるので。

  • Sunya Marjara Lv.18

    第1文は「守護を持つフォロワー以外を攻撃できない」で,「そのフォロワー以外を攻撃できない」ではないので第2文がなくても大丈夫ですよ。

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    確かにその通りです。勘違いしていました。

クッソ意味不明な説明文ほんと好き

個人的には矛盾してると思ってます

「それ以外を攻撃できない」は結局「攻撃対象として選択する」という訳ですから潜伏の「選択されない」は明らかにおかしい。潜伏の効果がカード効果”のみ”なら分かりますがそれは別効果としてありますから。

どちらが優先されるかは記載した方が丁寧だとは思いますが、基本効果って後書きできると思うので大半は理解できるんじゃないかなと考えます。

まぁ潜伏切れたら守護に戻るんで後書きって言い方は間違ってるかもですが…

  • シャドウバースはじめました Lv.4

    「それ以外を攻撃できない」からと言って、「攻撃対象として選択する」必要はないと思います。よって、潜伏と守護は両立できて、敵が全く攻撃できない状態を作り出せると思います。 守護の定義を、「攻撃対象として選択"可能"な場合、それ以外を攻撃できない」とすれば、すべての問題が解決されることがわかりました。

潜伏でも別に守護は失ってないので、”守護の説明文に”「選択されない(できない)能力が優先される」と追記すれば良いかと

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