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質問と回答
解決済み
now Lv180

ナーフするべき理由

某質問及びその回答を見て気になったので質問します。
貴方が〇〇はナーフするべきだと思っている時の理由、または基準は何ですか?
強すぎるから、勝率が高いから、環境が一強になってるから等なんでもいいので教えて欲しいです。

これまでの回答一覧 (28)

ナーフしろとか騒ぐつもりではないけど、他と比べて明らかに突出したパワーのカードは運営さんには一度よく考えてほしいかな。
他のカードは何のためにあるの?って凄く思う。
何なの、数合わせなの?

インフレさせるな、なんて言わんからさ、せめて一部のカードを突出させるんじゃなくて、色んなクラスの色んなカードを満遍なくインフレさせてくれ。
選択肢を増やしてくれよ。

他8件のコメントを表示
  • 庭園の覚醒!? Lv.179

    これ

  • 松永久秀@信貴山城に籠りし者 Lv.286

    デッキ作るにも「とりあえず○○入れてから考えるか」ってなるし、対戦してても「十中八九○○が出て来るんやろな」って容易に予想出来るのがつまらんのよ。もっと選択肢をくれ選択肢を。

  • アンチ撲滅委員会 Lv.56

    残念ながら運営が全力で否定しにかかってるのよね・・・腐らない低コストレジェンドをばら撒くと言う方法で・・・

  • aaaa Lv.36

    あと前環境強かったクラスには露骨にゴミカード追加しまくったり

  • eos Lv.152

    ゴミを露骨に加えた後にパワカがローテ落ちしたらゴミカードばっかり残るのもひどい それで弱小クラスになるのも嫌だけど、かといってテコ入れでまたパワカ貰うのも悪循環だし...

  • 松永久秀@信貴山城に籠りし者 Lv.286

    絶対無いと分かってはいるんだけど、各クラスのパワー低いカード10枚ずつくらいが対象の大規模バフやってほしい。絶対無いと分かってはいるけど。

  • ムクロマンサー Lv.71

    でも思考停止で入れてるカード抜くとか、入れないカード入れてみて、結果強いデッキもあるよね。託宣抜くとか異界入れるとかは良い例だと思う。勝手に一部のカードを突出させてるのは他でもないユーザー側だと思います

  • ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105

    じゃあファウスト使ってさしあげろ(無茶振り

  • るー@低コス積み得レジェアンチ Lv.45

    いや、ローテミッドネクロに脳死でケルベロス入れるけど、入れないより入れる方が明らかに強いでしょ?ここで言われてる突出したカードってのはそういうカードの事だと思うよ。異界なんかとはパワーが違う。

馳夫 Lv278

まずもって運営がゲームデザインやカードデザインに関する理念や方向性をきっちり出す事が必要だと思っています

その部分が出されていないのでは、私などは上手くいっているTCGの理念や方向性を基準にシャドバを測ることになります

TCGの性質は新たなカードの投入や入れ換えがありますから将来への期待が含まれる部分が強くあり、運営とユーザーでゲーム性への認識の共有がなされないと不満が出やすいと思います

今までも、運営のコメントと実情が解離したパターンや素人の私から見てもカード(プール)のデザインに対してまともにテストしているのか?、って疑問が出ることもしばしばなので、将来続けていくかどうかの判断、長期的に課金をしていくための判断のためにも運営のユーザーに対するシャドバと言うゲームの提供がどのような遊びや競技を楽しんでもらうことを意図しているかを出して欲しいと思っています

私はその考え方の上で、他のTCGの考え方の基準(システムではない)を元にしてユーザーが楽しむためのカード(プール)のデザインから考えてナーフなどの意見は言っている事が多いです

私個人のシャドバの捉え方は効率的に相手をはめるデッキを作る事を目的としたゲーム性と思っているのでパワーカードの応酬で良いと言うニュアンスの方に近いのですが、ゲームを支えるユーザーの事を考えれば今のシャドバの不満の出やすいゲーム性は良くした方が良いと思っています

私は長期的にシャドバをやるつもりですから、廃れて終わるのも困りますし、ゲームが面白くなるのは歓迎することなので、その部分からの他のTCGの基準(考え方の事でシステムではない)を元にして言っている場合が多いです

長文失礼しました

他3件のコメントを表示
  • 《金欠》カネガネイア Lv.98

    かなり前に理念や方向性は一応出したことあったよね、特定のクラスやデッキタイプを露骨に強化するようなカードは作らないとかなんとか...絶対忘れてるだろってくらいその方向性無視したデザインしまくりだがな

  • 馳夫 Lv.278

    そこら辺を考えると、方向性もしっかり決まってないんだろうなー、って思っています。しかし長い歴史を持つMTGも最初の方はワチャワチャだったみたいなので、プロリーグの発足とあいまって将来には期待したいと思っています。プロチームのスポンサーはサイゲ系列とは別なので競技性への声が上がらないかなー、って言うのが希望です。失礼しました

  • まったり Lv.94

    長い歴史を持つMTGも、たまーにこんなカード過去にあったってのを忘れてデザインしたってカードが生まれますが…それでもごくたま~にですからね、シャドバデザインチームは意図してインフレさせようとしてるので整合性とか全く考えてないせいで環境がめちゃくちゃになりやすいんですよ

  • 馳夫 Lv.278

    MTGの場合は運営の方から、ユーザーにエキサイティングして欲しいためのカードデザインにチャレンジをしているって言う感じのコメントを出していて認識を共有しているから、その後の制限とかと合わせてユーザーも落ち着いている場合が多いと思います

基本的にカードのナーフはすべきでないと思ってます。例外は二つだけ。

・特定の軸のコンセプトを存在価値すら根本から否定し、今後のカードデザインにも支障を来すレベルのメタカード(ここで言う軸とはあくまで特定の能力やギミックを勝ち筋とするもので、アグロやコントロールなどのデッキタイプに非ず)
・最早他のカードを使う理由がないレベルの超絶パワカ

前者がライブラ、後者がマダオですね。この二つだけは私も積極的にナーフ主張した覚えがあります。
今で言うなら某クソトリスは前者の典型例ですね。ライブラと比べると刺さる対象が限定されてるだけにナーフが来るかと言われれば怪しいラインだと言わざるを得ませんが、クソ度合いで言うならライブラと同等かそれ以上だと思ってます。

他9件のコメントを表示
  • さつき メイ Lv.36

    ご自身で私怨だと思ってはいると思いますが、今のロイヤルが使用するオクトリスが、(当時の)ドラが抱えるライブラと同等かそれ以上は無いかと。当時プレイしていて経験していたら絶対出てこない台詞かと思いますけどね。

  • おねーさん@過剰メタ抹消教団 Lv.66

    TOGの頃は今まででも一番と言って良い程シャドバに時間費やしてた上で言ってるんですけどね。少なくともラスワ封じという観点で見るなら曲がりなりにも確実に10PP 使う上自分の場には干渉できないライブラに実質6ppで、標準以上のフォロワー場に残しつつ「消滅」ではなくアドをそっくり奪うオクトリスが劣る要素は無いと思います。実際エンハライブラがあったころでさえネフティスはランプドラに5分程度で渡り合えてましたが、オクトリス入れてるロイヤル相手にはどう足掻いても勝ち目0なの知ってます?建前とは言え消滅なら墓守とかの対策手段ありますけどそれすらないんですよ? 貴方こそちゃんと当時と今のラスワデッキをきっちり使い込んで状況を把握した上でイチャモン付けてはどうですかね。

  • おねーさん@過剰メタ抹消教団 Lv.66

    補足しておくと、上で書いた「クソ度合い」とは「今後産まれるかもしれない軸の可能性を完全に摘み取った/これがいる限り産まれる前から産廃にしかなれない軸が存在する」という意味ですので。ライブラはラスワどころか墓場まで貯めさせないクソカードでしたが、当時はネクロも3t貴公子が生きてましたからそんな理不尽にもある程度対抗できた。横展開やアミュ軸を潰すという意味でもライブラはクソでしたがバハムートやらいたんだからこれに限った話じゃなかった訳で。それに引き換え、ただでさえラスワ自体が弱くて強化が必要なくらいだった所にオクトリスはトドメを刺した訳ですからね。ライブラと違って潰す軸がラスワに特化してるというだけで、やってる事のクソさで言うなら同等かそれ以上です。

  • ORX-005@至高のセレス Lv.113

    オクトリスのヤバいところって、ラスワを“無効化する”んじゃなくて、“無効化した上でそれを自分のものにする”ところなんだよな。消滅とは比べ物にならない。

  • おねーさん@過剰メタ抹消教団 Lv.66

    その違いを考えすらせず「そんなたったカード一枚で立ち行かなくなる軸とか消えて当然www」みたいな事公然とほざく輩すらいましたからね。(しかも一人二人じゃなく) いやーホンマ…擁護する訳じゃないけど某ハゲや麺が晒上げたくなる気持ちも分かりますわ。

  • すばら@悪夢Javaはガチィ Lv.62

    デッキを成り立たせる上で、稼ぐ筈だったアドを前準備も含めて無効化するわけだからね。しかもライブラみたいに入ってても1枚で、飛んでくるターンも遅いわけでもなく、構築に3積みで早期ターンから出てくる。どっちが強いかは一目瞭然。

  • outam Lv.233

    倉木はそこまで強くはない…というかワンドリナーフ組の中では相当大人しい性能だぞ。主にバフォがアレだったから暴れた(6ターン目なら進化残るし)だけで、8コス払って盤面干渉皆無の隙晒しはとてつもない。その上進化まで残すとか十分16点に値する偉業。

  • inorin Lv.31

    消滅はまた出せばいいができるがモルを一度奪われたらそのままリーサルはほぼ確実だからね しかも最速3ターン、奪うだけなら3PPで出せる 全部消滅させる派手さはないもののライブラ以上にラスワ殺してるよ しかもこいつは3ターン目にドロソを奪うなどそもそも主力を引かせないことまでできる

  • ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105

    まあオクトリスが強いってのはそのまま(取られる)ラスワが強いってことだから、ラスワのごり押しで安易に爆アド稼いでいたってのはまあ事実だったんだろうな。俺もネフネクは愛用してたし一方的なイジメのような試合も結構したし。でもオクトリスはメタとして流石にやりすぎ。

  • るー@低コス積み得レジェアンチ Lv.45

    まぁ確かに、さつきメイ氏の言う、ライブラがオクトリスよりやばいってのは分かる。ありゃ究極の盤面否定だからね。ただし論旨がずれてる。根絶氏が言いたいのは「ラスワメタ(特定の軸に対するメタ)」として見た場合の話で、そう見た場合、ただ消すだけのライブラより、消した分だけ奪うオクトリスの方がクソ度が上なのは間違いない。

デュエマwikiの殿堂入りのページ見ると分かりやすくていい
http://dm-wiki.net/?%C5%C2%C6%B2%C6%FE%A4%EA

まあシャドバもこれに従ってナーフすべきではあると思うけど

  • 馳夫 Lv.278

    ためになりました。情報感謝です!

他の同コスト帯と比べて明らかに仕事量が多い(能力や合計スタッツも含めての勘定)カードについては、そのリーダーやデッキの勝率が突出しているならすぐナーフした方が良いと思ってます。
また、相性差が激しく出てくるカードについては使用率が高くなった時点で強い弱い関係なくナーフしてもらいたいです。
理由は共通で、環境で見るデッキの数が少なくなるとマンネリの元になって面白いゲームでなくなるからです。
まぁ面白いゲームになるかならないかというのはあくまで個人の見解なので「別に俺はそんなことないからナーフ要らん!」って言われればそれまでの話なんですが。

余談になりますが、nowさんみたいに余程の事が無ければどのクラスのどの札もナーフなんて要らないって考え方も、それはそれで筋が通ってて嫌いではないです。
「○○はともかく××はダメ。後者は確実にナーフすべき!」みたいな論法が一番嫌い。特にそこを隔てる一線が結局主観で引かれたものだと理解できてないような書き込みは頭悪すぎてイライラしてきます。

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  • ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105

    まあどっかで線引きせんと全部新ケルベロスか全部ゴリアテに成り果てるからなぁ

  • アレックス Lv.54

    全部ゴリアテはともかく、本当に全部(全クラス)新ケルもらえるなら、そこまで悪く無さそうな気もするんですよね。今のアンリミが良環境言われてるのも、極端に強い動きと激しい相性差だけケアして、残りは半放置か逆にバフやナーフ解除で、ぶっ壊れの飽和状態にしてるからって側面もあるように思いますし。別ゲーの話なので例として不適切かも知れませんが、オクラナーフで伊達バフ、残りは放置で皆反復横跳びやってるイメージ。

  • ニュートラルデッキ保護協会 Lv.105

    新ケルベロスの何がダメって同コストの他カードを全部産廃化することだよ。

  • アレックス Lv.54

    その辺はインフレで生まれた札の大半に言える話ですし、カードプールの変化に伴って事情も多少は変わるように思います。もしどう転んでも同コスト帯の札と比較して明らかに隔絶した性能を持つ札であれば遅かれ早かれ何らかの数字として出てくるはずなので、そうなったら速やかに調整してもらえば良いのでは? 私が言っているのはそういった程度問題についての線引きを主観に基づいて行い、当為の形で発信するのはいかがなものかという話です。

※例はあくまで自分の主観に基づいて挙げています。

そのカードを使うコスト帯での対処法、またはある程度上振れた時の対処法が少な過ぎるから。
例:ケルベロス、アン、ミラ

ソリティアだから
例:スパルタクズ、超越

バースト力が高過ぎるから
例:大魔法、アーカス

アドバンテージが大きすぎるから
例:黄金都市、伊達

私怨・その他
例:セラフ系、新レイサム、翠嵐、各種潜伏、フラウロス、いにしえの聖域

一狂環境になっていると思うから
例:BOS期のシルヴァ

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  • filenewarm Lv.104

    これだけ挙げていますが、今はどれもナーフ無しでいいと思っています。多少強すぎる気がするものもありますが…

  • ( ͡ ͜ ͡ ) Lv.41

    アンはマジで10コスにして大魔法15コスくらいにしてチョイスしてからマナリアカードプレイした分コスト下がるにして欲しいマジで

  • filenewarm Lv.104

    前言撤回、ミラは8コスでいいはず

アンリミでしか使えないカードは制限じゃなくてナーフでいいと思う
お前だよブラッドウルフ!

他1件のコメントを表示
  • 大嵐泉研 Lv.41

    でもブラッドウルフってどうナーフすればいいんだろ?

  • きのこ Lv.98

    自傷3点(小並)

1 突出して勝率の高いデッキの中で中核を担っているor中核ではないが単純に壊れ

2 特定のデッキタイプを潰すもので3積み安定のもの

逆にいくら単体で強くとも1,2に当てはまらないならナーフしなくていい。

どこのクラスに行っても確定3積みされるようなカード

伊達政宗、お前のことだよ!

ゲームの蓋になるカードは全部ナーフしていいと思ってる
仮にもe-sports名乗るんだったら指定ターン来たらはい、終わりな時限爆弾は作らないでほしい

条件緩いくせにやたらと強いカード(フラウロス、アン、ミラ等)

直で顔に大ダメージを飛ばしてくるカード(大魔法、蝙蝠等)

進化可能ターン前にヤバい状態を作れるカード(貴公子、妖精の調べ等)

超強力七並べ(マナリアウィッチ、ドロシーウィッチ、ポセ宗等)

とりあえずどんなデッキにも入るカードはナーフすべき
争乱期のグリームニルてめえのことだよ怒

勝率

カードパワーが高い云々はぶっちゃけ騒ぐ理由としては十分だがナーフする理由にはならない。弱小クラスでもぶっ壊れカードは普通に存在するので。

その一枚でデッキ構築の幅を狭める、お手軽に出せて勝ちにつながりやすいですね

自分はAAの底辺なんで何言ってんだこいつの人も多数いるでしょうがね
サタンナーフの質問を掲載したのも問題提起をかねてです まあ、ローテはリーシェナや置物ビショしか安定して勝てないので私怨もありますがね(笑)

退会したユーザー

一番は高い勝率に貢献してるカードですね。ローテだと伊達政宗やアーカス、アンリミだとヘクターなど。

少し上振れたら返せないカードもナーフするか全体除去を追加するなどしたほうが良いかと。 ローテのマナリアウィッチはその典型。アンリミのドロシーウィッチは全体除去でいくらでも返せるので許す。

単体で強すぎてデッキ構築の幅を狭めてるカードもナーフして欲しいです。脳死で有利になるケルベロスや黄金都市がその典型ですね。
産廃とぶっ壊れを減らして普通くらいのカード追加されるのが良いです。

まろ Lv35

同ppで無傷で返すことが不可能なカード(新ケルベ等)
5コストのケルベを無傷で手札1枚で返せる札が8コストのテミスのみというゲームデザインを良しとする感覚がわからない

勝率が低いからや環境とれてないからと言った理由で許してるとまたクソでクソを塗り重ねるだけになる

他1件のコメントを表示
  • filenewarm Lv.104

    一応バジリス進化でも返せるとは思いますけど(EP消費して無傷かは別として)、一度出たら基本的に盤面も顔面も差がつく、連打されるとほぼ詰みも同然、全くもって意味不明ですよね。

  • 紫炎 Lv.190

    ケル進化殴りしてたら安息の狂信者で返される事は割としょっちゅうあるよ。

AJK2 Lv85

デッキ構築の幅を狭めるカードは、作るべきじゃないと思う。
やらせたいことも分かるしテコ入れしたいんだなって必死さは伝わるが、それをゴリ押せばもはやカードの皮をかぶったソーシャルゲームでしかなく、カードゲームとは呼べないだろう。
デッキ構築の幅を狭める定義は個人裁量的なグレーゾーンを含むが
・同コスト帯でそのカードを返せるカードが極端に限定される
・複数のコスト帯で使えてそのいずれでも高効率リソースを産み出す
・そのカードを採用しないほうが強い構築がほとんど存在しない
チョイス・エンハ・アクセラ・スペルブーストなどは特に危険な存在
あと2コストフォロワーに色々付けるのは良くない結果になり易い
このゲームの2コストは特権階級なので

null Lv111

俺が大量に抱えてるカード


…構築難度が駄々下がりするカードですかね(所謂入れ得カード)
ぶっちゃけ環境なんかどうでもいいです

使われる側が楽しいかどうか(純粋なストレス度・勝率の高さ・1枚におけるアドバンテージの強さなどから)

勝率、使用率が極端に高い(マナリア、ミドネクなど)
異常な汎用性をもっている(ワルツ、アイテールなど)
そのカード1枚で、ある一定のアーキタイプに対する蓋となりうるのに、そのパフォーマンスに対して低コストである(古の聖域など)
メタが存在しないのにキルターンがミッドレンジデッキと同じ(スパルタクスなど)
そもそものカードパワー·デザインが異常(ケルベロス、フラウロス、黄金都市など)

・今後のカードデザインに大きく影響するもの
・対策不可能の理不尽さ
・一強

個人的なとこだとこんな感じかな

「絶対に除去できないカード」などという存在を許してはいけないから。
大抵のカードゲームは何らかの抜け道残してるもんだけど、それすらないとかホンマ頭悪いなぁと思った。
せめて、場に残り続けると何らかのデメリットがつくとかあれば納得できそうなもんだけど……。天下のシャドバにそんなものはなかった!(白目)

あとは、WLDの「(ほぼ)確定の6(8)ダメ」とな。
確定で飛ばしていいダメージじゃないわ。顔殴りと合わさると16点とか正気じゃねぇ。

自分で「ナーフしろ」と強く思ったのは後にも先にもその二枚ぐらいっすな。
多少の環境の偏りとか、多少のOPくらいは大目に見ますよ。カードゲームなんてそんなもんだし。
シャドバはちょっと目に余る感はあるけどさ。

  • ヴィクトリー21 Lv.121

    あー、低ラン御用達で最後まで環境に勝てなかったイージスじゃないですか。あまりの惨状に質問立てましたからね当時。

基本的に私怨、後からそれらしい理由つけてるだけ。
私怨じゃないのは明らかなパワカだけかな、新ケルとか新伊達とか。

退会したユーザー

一強はもうナーフして。

環境上位に居座ってる期間(tier2まで含めるとややこしくなるのでtier1のみに限定)。これがそのリーダーの強さのある一つの指標になってるかと。ウィッチとアンリミネクロ。この2つ物心ついたときから常にtier1にいた気がする(デッキタイプは変わってはいるが)。
つまりこの2つは他のクラスに比べてもカードパワーがずば抜けてると見ることができる。他クラスバフするよりこの2クラスの基幹パーツナーフするほうが早い。

以上、私怨でした。

sstl Lv82

強さよりはナーフによって環境に影響を与えるかどうかかな

スカリンや翠嵐バフは多分良い例
逆に悪いのがミラと紫龍

単体のパワーで言えば新ケルやヴィーラが突出していると思うけど、今こいつらをナーフしても環境への影響はほとんど無いだろうし、バランスを考えると何をナーフすべきかは正直分からん
それよりも実用に耐えない産廃性能が多すぎるのをやめてほしい

ハト Lv101

自分がナーフすべきだと思ってるのは
・勝率が著しく高い
・特定のデッキタイプに対して勝率が高すぎる、若しくは低過ぎる

この2つさえ抑えてること
著しく高いは言わずもがな後者は過去で言った超越ウィッチみたいなデッキタイプの事ね

ただそれ以外に関してはナーフする理由は正直無いと思う

fuhafuha Lv177

勝率が突出していてればナーフするべきだとは思う。他にも環境の多様性に悪影響を及ぼすカードはナーフしたほうがいいと思う。ぶっちゃけ勝率が適正だろうと似たようなデッキしかみない環境はつまらない。

強すぎて(そのカード使用クラスの)勝率が高く、1強になってるのも理由足り得るんですが、一番はそのカード(デッキタイプ、特定クラス)があることで全ての相対するタイプを駆逐している時ですかね。

例で言えば超越がいたために他のコントロール全般が息出来なくなってる等。

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