魔海の女王ナーフ解除

クラス別勝率45％～55％ アーキタイプ別勝率45％～55％ 先行勝率45％～55％ 後攻勝率45％～55％ クラス別使用率6.25％～25％ これさえ達成できれば超越もリノもスパルタクスも 倉木もヘクターもTNKもシルヴァもどんとこい ……とのことでしたが、勝率52.4％だった無謀は許されないんですか？ あの段階で魔界のナーフ要らなかっただろという意見には心底同意ですが、別に無謀もナーフ要らなくないですか？ ニュートラルとクラスカードのシナジーを移用して大ダメージ疾走というコンセプトは同じはずなのに、リノがどんとこいで無謀がナーフすべきなのはどういう理由なのでしょう？

パーツが少なく安易だから。これに尽きる。これは公式に書かれていたことだ。

書かれてたよな？　あとで確認するわ。

魔海のナーフは今後のカードデザインへの影響を考えてのものだという事も公式に明言されていますよ。それに、パーツが少なくコンボが容易であることは魔海コンボ全般にいえます。パーツ増やそうにも2枚以外のカード捨てちゃいますしね。コンボの容易さが問題であれば、結局魔海ナーフしてよかったってことになると思うんですが。

私も確認はしてませんが、確かコンボ難易度については書かれてたと思いますよ。

コンボパーツが『少なく』且つ『環境で通用した』コンボの具体例をどうぞ。

もちろん『安易』であることは当然。んなもんあったら当時とっくに槍玉に上がっとるはずだが。

今の環境だとシルヴァ＋3コスなんかはそうですよね。フェアリー並べて調べなんかも簡単でパーツ少ない（フェアリー生成カードと調べの二枚あれば次ターンには成立）と思いますが。リノコンボも超越も「使えるパーツの種類」が多いだけで、使わなければならないパーツ自体はそこまで多くないと思いますよ。

あと、何より大事な事なんですが無謀デッキのコンボが簡単であり、環境で通用していて、コンボパーツが少ないことは事実かも知れませんが、その事実と「無謀をナーフすべきだ」という命題は論理的に結びつくものではありません。

ん？　いや無謀使ったコンボの話なんだけど？？？　そりゃシルヴァコンボで10↑持っていかれりゃあ問題だけどよ？　俺の文章が悪いのか？　書かなきゃわからんかったか？　そりゃあすまん！

環境に通用するパーツの少ない簡単なコンボで「勝率や使用率に著しい偏りを生じさせていた」のであれば、それはナーフすべきでしょうが、単にコンボが簡単なだけ、環境に通用するだけであればそれは単純に比較的強いデッキというだけのことです。

それなのに何故魔海がナーフされたのか、といえばそれは「次の弾以降のカードデザインに影響が出るから」要するに今後無謀どころじゃすまなくなると困るからナーフなのであって、無謀そのものに責任を転嫁するのは誤った認識です。

その辺のボーダーは運営が決めるだろうな。そして魔海無謀は引っかかった。ワンパンチの威力がでかすぎたんじゃね？　リノみたいな大量にパーツがいるわけでないしな。

うーん。どうもお前さん「魔海無謀の安易さと馬鹿火力は一切問題ない」と考えてるみたいだな？　なら話にならんのだけど。流石にそんな奴居らんと思うけど。これは勝率が纏まってるからとかそういう次元じゃないし。

ですから、引っかかったのは魔海無謀ではなく魔海です。以前にも言いましたが、無謀が問題であればわざわざ高コストカードのデザイン云々といった煩わしい話を書く必要はありませんし、無謀のコンボ難度を上げるための調整と書かれているはずです。コンボ難度を上げられたのはあくまで魔海絡みのコンボであって、無謀はあおりを受けただけです。事情そのものは魔海超越やらその他のネタコンボデッキと一緒で、無謀はたまたまその中でちょっと勝率が良かっただけです。

勝率が纏まっているからという次元じゃないとのことですが、では何が問題なのでしょうか？

超越もパーツが多いだけで遅いデッキが相手であれば完成させる事自体は容易ですし火力も完全にワンキルですよね？　リノだって互換できる札が多いからパーツが多く見えるだけで結局必要なのはリノと低コスか0コスのカードと後はバウンスだけですよね？　確かにその辺のボーダーは運営が引くのでしょうが、無謀のコンボが簡単であることは書かれていましたが、それが問題であるとは一言も書かれていませんでしたよ。

しつこいな。『安易さと火力』これが行き過ぎた。そう書いてるぞ？　例えばいくら勝率が糞低い糞雑魚ナメクジクラスがあったとしてじゃあ1/5/5疾走加えるわこれでバランス取れるやろ？言われてもぷざけんな！にしかならんやろ。

ちなみになんであんな長々ポエム書いてたかっていうと『無謀ドラゴン』を『名指し』でナーフ対象にしていて『魔海無謀が問題』としてるのに『何故そのまんまずばり無謀をナーフするのではなく魔海をナーフするのか？』という公然の疑問に対する答えだから。

つまり『無謀魔海ドラゴン』の時点でとっくにアウトだった。じゃあでは無謀をナーフしましょうね。いや今後の事考えりゃあいっそ魔海を産廃化してしまおう。という話でしかない。

すみませんが、事実として読み取れるのは無謀魔海の安易さと火力までであり、それを「問題である」とするのは恣意的な解釈に過ぎないように思います。安易さと火力が行き過ぎたから調整しますとは本文に書いていません。長々ポエムを書いていた事情についても、あなたがそう思われるというだけで、そのように読むことが当然であるという論理的根拠はどこにもありません。一方で今後の高コストカードのデザインに影響するため調整するという文言は明記されています。個人的な意見として「無謀はやりすぎだったと思う」というのは自由ですし別に否定もしませんが、それは「超越はシャドバのガン」等という言説と本質的には変わりありませんし、ましてやそれが客観的事実であるかのように言い立てるのはどうかと思われます。

”それを「問題である」とするのは恣意的な解釈に過ぎない”それが問題でなければあのタイミングでナーフする理由が無い。なんせ人気投票に前後して画像流失してもうたあのタイミングでな。

タイミングの話をするならば、魔海がローテ落ちするタイミングという見方も出来ます。無謀魔海が問題というほどの力を持っていないからこそ、ローテ落ち直前にナーフを入れたと考える事も可能です。

勿論このタイミングについての私の見解が正しいという保障はありませんが、それは他の見解であっても事情は同じです。恣意的な判断に過ぎないというのはそういうことです。

”『ランプドラゴン』の《魔海の女王》は、《無謀なる戦》と組み合わせたときに、バトルを決着させる大ダメージを1ターンのうちに出すことができます。《魔海の女王》は能力の特性上、高コストカード2枚のコンボを実現させることができ、実現の難易度もあまり高くありません。ドラゴンクラスに限らず、他のクラスの高コストカードをデザインする際にも、この『問題』は影響します。”　（『』は引用者が引用）ドラゴンクラスで既に問題化していて今後他クラスも同じ問題が起こるかもしれません。ちゅうこったな。

国語の問題や。この『問題』とは何か？書かれている部分を全部抜き出せ。

引用者が引用ちゃうわ引用者が追記やな

高コストカード二枚のコンボを実現でき、難易度があまり高くないという「魔海の」特性ですね。

一応国語科を人に教えてる立場なんでこういう問題は得意ですが、やはり無謀の問題とは書いてないと思いますよ。

残念。無謀以外の魔海との組み合わせでは上記の問題は発生していないからだ。もちろん今後起こるかもしれない、が魔海無謀が既に現在進行形で問題を起こしていた。

仮にその「問題」を「無謀のコンボが高火力で簡単であること」の代名詞であると考えると、他クラスの高コストカードをデザインする時に「無謀魔海のコンボが簡単である事」が影響する事になり、おかしな日本語になってしまいます。他クラスは無謀使えませんからね。よって「魔海の能力」を「問題」としていると読み取るべきです。

四の五の言うのなら当時『魔海を組み込んだ』コンボで『安易』で『パーツ数が少なく』『特大ダメージ』を出せるコンボを具体的に示せばよい。これは無謀でしか出来なかった。じゃあなんで魔海ナーフにしたの？っていう答えがまあ今後のためにという理由だった。それだけ。

それが無謀でしか出来なかった事は単なる事実であって調整そのものとの因果関係を示すものではないと何度も言ってるはずなんですが……。

危ない人（魔海）が包丁（無謀）振り回して捕まった。その人を逮捕するか、その人が二度と包丁握れないようにするかどちらかって言ったら普通捕まえますよね？　包丁握れないようにするだけなら、包丁以外の凶器（他クラスの高コスト）使って暴れるかも知れないし、仮に両手落としたって口で凶器くわえるかもしれない。そのとき持っていた凶器が偶々包丁だったから包丁が悪いのであって狂人は危なくないって言います？

もう一度確認するけどさ。当時の無謀魔海ドラゴンは適正だった、と考えてるの？　それならそれでいいんだ。もう話すことは無いから。

勝率や使用率という点では適正だったのでしょうね。それ以外の点であのデッキが抱えていた問題は、正直リノ超越と似たり寄ったりだと考えています。仮に勝率使用率以外の点で無謀に問題が有り、それを指してカードの悪用だというのであれば、勝率がさして高いわけでもなく必要パーツも多いはずなのに使用率高いだけでキーパーツに直接手を入れられてしまった超越の悪辣さ等は無謀の比では無いという事になってしまいますが、そうした個人の見解は言葉を選んで当為と受け取られない文体を心がけるべきだと考えています。

その包丁の例えだが……魔海は誰でも使えるが無謀はドラゴンでしか使えない。となると誰でも使える包丁を無謀に例えるのはちとおかしいかな。

まぁ、確かに無謀をどう捉えていたかが食い違っているなら、仰るとおり平行線にしかなりませんね。あなたは勝率使用率といった数字が突出していないデッキやカードについては基本的に認める方針の人だと思い込んでいたのですが、「数字が全てではない」という見方もなさっているのですね。無謀については意見が合いそうに無いですがその点に関しては実のところ私も同意です。「数字の問題ではない」とするボーダーというか基準の違いが、こういうところに出てくるものなのですね。

先々に問題を起こしうるものの例えとして狂人を、前者と組み合わさって被害を起こした道具として包丁を、それぞれ例に挙げましたので、それ以外の要素は捨象していました。やはりこういう話に例えを持ってくるのは、話が変に長くなるので避けた方がよかったかもしれませんね。

まあ危ない人（無謀）が誰でも使える包丁（魔海）を振り回して捕まった。で、お上は誰でも使える包丁（魔海）を実質使用禁止にした。でも比較的誰も困りませんでした。なんせ元から使われんかったからねぇ。でも質問主が使いたいっていってんだからなら危ない人（無謀）を牢獄にぶち込んで誰でも使える包丁（魔海）を皆で使いましょうかねぇと。ところで実際のところ需要あるんやろか？

まぁ貴方が挙げた1コス5/5疾走のオリカと似たような話だと考えてください。7コス払ってアミュ置いてからじゃないと無謀は起動しないからそんなアグロ向きのカードとは違うと言われても、話の肝はそこではないと言いたくなるでしょう？　要は問題を起こした張本人と、そいつの周りにそれしか人を殺傷できるものが無かったからと手に取った凶器と、悪いのはどちらかといえば、一般的には犯人の方になるのではないかと言う事です。

更に言えば、運営が犯人であると判断したのは魔海の方だったということですね。無謀が危ない人だというのなら、手付かずの彼は今頃他の凶器使って暴れているはずですよね？

まぁどちらが凶器かは人によって意見が分かれるところかも知れませんが、それこそ、そのボーダーは運営が決める事では？

だから狂人と包丁に例えるなら魔海は包丁にしかならんのやで？　もしかしたら無謀ではない別の狂人（ドラゴン以外のクラスカード）が魔海という包丁を振り回すかもしれないから先に包丁禁止しときましょうねという話。ちなみにその狂人がニュートラルカードやったらそれこそ大惨事やなｗ

需要については良く分かりませんねぇ……リントと組み合わせても意味ないし、アーカスも微妙だし、アルルメイヤと組み合わせても強くは無さそうだし……それこそ超越くらいじゃないです？　強くは無さそうですが、魔海無貌とか洒落が効いてて面白い気がしますね。

誰でも使えるという包丁の抽象要素を重視するからそのように見えるだけで、いつでも犯罪者になりうる狂人という見方も可能という話です。ただ、それは私が無謀をそこまで危険なデッキだと考えていないからでしょうし、そこについては仰るように本当に平行線ですね。これ以上話してても有意義な形にはなりそうに無いので止めておきましょうか。

いずれにせよ、個人の見解がどうであるかということと、事実、当為としてどうあるか、どうあるべきかは別の話ということが私の主張です。私は無謀は勝率使用率の観点から問題はなかったと考えていますし、事実としてあのポエムには無謀デッキの性質そのものの問題点は記載されていませんでした（私があの文章をどう読んだかは上述の通りです。少なくとも現代国語の文法にきちんと則った文の把握だったはずです）ただ、文章そのものだけでなく当時の状況から鑑みて、貴方の見方が全く不可能なものでないという事は理解しましたので、一仮説としてみだりに否定することはもうしないようにします。私の考え方にも一理あることも、分かっていただけたのなら幸いです。勝率に偏りが無いからといって問題が無いとは限らないのではないか、というのはこのゲームが始まってから長らく議論されてきた問題ですが、貴方が数字しか見ていない人間だと誤解していたのは謝罪します。ただ、この問題があるとするボーダーが、ともすれば非常に恣意的なものになりかねないという点については、今後互いに注意して議論を進めたいですね。

馬鹿丁寧に書いてたら、えらく長文になってしまいました。これにて失礼します。

俺は数字しかみないよ？ ただ公式直々に魔界無謀ドラゴンはアウトってんだからせやなってだけで。念押しのためにもう一度書くけど公式がアウトと言ったのは魔界超越ウィッチではなく魔界無謀ドラゴンだけがアウトだってことで。で、魔界がナーフされたというだけ。とりあえず 高コストカード二枚のコンボを実現でき、難易度があまり高くないというのはドラコン だ け だったからな。ドラゴン以外が高コストカード二枚のコンボを実現でき、難易度があまり高くないとかなりだしたら魔界がおかしいっていうわい。

えーと……何度も言うようなんですが、公式が直々に言ったのは「今後のカードデザインの為に魔海をナーフする」と言う事であって、魔海無謀自体に問題があるとは言ってないです。問題があると貴方が考えるのは自由ですし否定もしませんが、運営は言ってません。これについては私がどう考えているとかも問題ではないです。事実そういう文章になっていません。魔海がアウトなのであって無謀がアウトとは言ってないです。高コストカード二枚のコンボを簡単に実現できるのは魔海の特性です。無謀出しても高コストカードのコストは減りませんからね。

違うで？魔海がアウトではなく無謀がアウトではなく『魔界無謀』がアウトなんや。魔界『だけ』では出来ん。『高コストカード二枚のコンボを実現でき、難易度があまり高くない』←コレ、魔海無謀が『含まれない』とでも考えてんの？

「含まれるだけ」なら魔海無謀がアウトになる理由になりませんし、魔海超越だって含むことは含まれています。そこのボーダーを決めるのは運営とのことですが、「魔海超越に問題はないものの魔海無謀は実戦で使用できて問題があるのでナーフします」とは書いていません。あくまで魔海は高コスト２枚のコンボを容易に実現できる問題があるのでナーフするとしか書かれていません。つまり「魔海に問題があるのでナーフする」という言説を否定するものでは有りませんし、「無謀に問題がある」という命題を証明してもいません。

無謀魔海について書かれているのは「バトルを決着させる大ダメージを1ターンの内に出す事ができる」という部分だけで、高コスト同士のコンボが容易であることについて触れられている文章では魔海が主語です。つまり「当時の無謀のコンボが簡単で限度を超していて調整理由にあたり、かつそれに他クラスのデッキは一切関係ない」と言う貴方の主張を否定こそしませんが、何ら支持するものではないと言う事です。事実ナーフされたのは無謀ではなく魔海だったわけですし、それらを踏まえて魔海の方に問題があったと考えるのはそれほどおかしい事でしょうか？

『ランプドラゴン』の《魔海の女王》は、《無謀なる戦》と組み合わせたときに、バトルを決着させる大ダメージを1ターンのうちに出すことができます

《無謀なる戦》と組み合わせたときに 《無謀なる戦》と組み合わせたときに 《無謀なる戦》と組み合わせたときに 大事な事なので三回書きました

ですから、それは魔海の能力を無謀と組み合わせたときにどうなるかと言う事実であって、それが現状（今の時系列から見ると当時ですが）問題であるとは書かれていません。逆にそこが問題であれば、以降の高コスト云々の文は完全な蛇足になります。

「無謀ではなく魔海の方がナーフされた」「ローテの無謀デッキに影響が出ないタイミングでナーフされた」「運営の文章では魔海の性能が今後の高コストカードのデザインに影響するからナーフしたと明記されている」「勝率は52.4パーセントと客観的に見て高い数値ではなく、相対的に判断しても環境トップとすら言えない数値だった」以上のことは客観的事実であり無謀が問題ではなかった可能性を示唆するものですが、一方で貴方の言う「本当は無謀魔海が問題だったが、今後の事を考えてナーフ対象を決めた」ことや「ドラゴンだけに問題があり他クラスは関係なかった」ことについては論拠に乏しく「当時実用的だった魔海採用デッキは魔海無謀だけだった」ことは事実ですが、それと「魔海無謀に問題が有ったから魔海がナーフされた」こととの間には確たる因果関係が認められず（今後の事を考えてのナーフである可能性が死なない以上「現状」に問題がなかった可能性は一切否定されない）「52.4パーセントと言う数字が魔海を使ったコンボデッキの勝率として考えると、コンボの難度に対し火力が大きすぎると言え、それはナーフするに足る理由であると運営が判断した」ということについても同様に、運営の発表した文章を参照するならば独立した事実（それほど高くない勝率、火力、コンボの難度、魔海ナーフ）の間に因果関係が認められません。重ねて言いますが貴方が個人的にそう考える事については否定しませんし、可能性としてありえることではありますが、客観的事実がそれを支持しているわけではありませんし「事実としてそうだった」と主張したいのであれば、実際にナーフされたのが無謀でなく魔海であった以上、また悪者として扱われているのが無謀魔海である以上、立証責任はそちらが負う事（疑わしきは被告人の利益）になります。

そういう話なら勝率52.4%が適正だとか、環境トップといえない数値だからナーフは不要という

理屈もそれが正しいとは限らんよ？

適正である保障は有りませんが、少なくとも貴方の持ち出した基準では適正と言うべき数値です。その貴方が、それでも無謀に問題があったと主張しているので、それならば問題があったことの立証責任を負うのはそちらだと言う話をしているんです。推定無罪と言う言葉はご存じないですか？　「無謀に問題が無いとは言い切れない」ことは「無謀に問題があったこと」の論拠にはなりません。コンボが簡単で大火力が出る点が問題であるならば、それは無謀も超越も同じですから、無謀だけが悪いとはいえません。確かに当時環境で通用していたのは無謀だけでしたが、無謀だけが悪いと仰るのであれば「上述のコンボが環境で通用することだけが問題である」ことを新たに立証する必要があります。ちなみに魔海のナーフはその根拠にはなりえません。それでは「魔海がナーフされた。なぜなら無謀に問題があったから。なぜなら魔海がナーフされたから」という循環論法になってしまい、これでは何も証明していないのと同じだからです。運営のポエムも根拠にはなりません。問題点として挙げられていたのは「魔海が高コスト二枚のコンボを容易に成立させる点」だったから（仮に無謀の火力が問題だったと仮定すると、他クラスの高コストをデザインする時に無謀コンボが影響するというおかしな日本語になるのは上述の通り）です。貴方の言うとおり、これで「無謀に問題が無いこと」を証明できるわけではないですが「無謀だけに問題があったとは言い切れない」ことは十分証明できますし、「無謀だけが悪いのだから無謀を産廃にして魔海を戻すべき」という主張への反証としてはそれで十分です。