バハのメンコについて

「展開すれば勝てる」は大問題だけど、「展開しても展開しても勝てない」も問題やけん、そこの調整、運営さんにゃ頑張ってほしいンゴ。

そうですねえ。現状ドロシーの力で「展開すれば多分勝てる」まで来てしまいましたから…

展開すれば（ドロシーなら）多分勝てるなのが僕的には大問題です（横展開ロイヤル信者）

ドロシーなんて全部禁忌で燃やせばいいんだよー？？

3点じゃキマイラゲイザー ドロシー焼けなくてかなC

全く刺さってないじゃないか(困惑

環境・カードプール的にキツいデッキを使って各所で大問題とか言ってるのが独善的で的外れだと思います。

展開しても展開しても勝てないってどゆこと？STDから展開するデッキはずっとtier1に居続けたと思うんですけど...

個人的に事故やマリガンに依存があるドロシー、手札切れの酷い黄金獅子はともかく、1枚でポンポン展開できるカードが展開の覇権取ったらそれこそお終いだと思うんだけどね。

かつてのミッドレンジロイヤルかな まぁドロシー黄金獅子と比べて展開時のスタッツが低いし、ドロソもなかったから消え失せたけど

実際アンリミだとホワパラ進化乙姫アーサー辺り連打してたら全部返してこれる相手なんていませんからね？バハムートが居る今でさえですよ？

ゲイザーとキマイラとドロシー全部出てきたら勝てる訳ないだろ！！いい加減にしろ(ルーン握ってれば禁忌殴りと合わせて1体まで減らすことは可能)

それが返されるような環境は問題だから、運営さんには上手く調整してほしいね、っていう話をしとるのです。今の環境が返されると言っとるわけでは無いでござるよ。

だってアルベール抜きの話ですよね？ 別にアルベールと横展開含めたロイヤルはそこまで弱いと思いませんし、強力な疾走も横展開も同時に持っててなおかつ返されなければ正直強すぎますよね 「次環境アルベールが落ちるから疾走なくても戦えるようにメンコはやめて欲しい」という話ならわかりますが、現環境に苦言を呈すのは流石にという気持ちです

くぉさん、そもそも松永さんはあくまで(横展開ロイヤル信者)と断りを入れているので、その姿勢が独善的だとしてもあまり気にしなくて良いと思います。別スレでも書きましたが「自分のデッキが環境に合っているかが分からない」、もしくは「分からないフリをしている」状態で環境をネガっている方が悪質ですから。

そうなんですか、なんか申し訳ない(´>ω∂`)

ワイなんて、たとえ全コストにバハが実装されようとも懲りずに横に並べ続けてロイヤルの過去の栄光を追い求め続けるであろう人間ですし…。

言うてロイヤルはルミナスメイジやマーズがまだ残ってるからミッドレンジロイヤルはまだ死なんさ。 コンロはアルベールの代役次第でどうなるか。

確かに不適切な発言でしたね...以降注意します。

主観っていかメンコも汚点も結構広い範囲で言われてると思うんだけど

明確な定義も無いアンチ用語ですからガチのアンチ以外が使ってもケガするだけです

汚点はあれですが、メンコはバハの象徴みたいなとこあるような

メンコは実際に、バハの投げ合いを揶揄する意味合いで使われだしたので、象徴と言っても間違いじゃないでしょうねー・・・

「バハの返しにバハを握れ」、「バハを先に出した方が負け」完全にメンコじゃねえか

バハ出すとその後一切何も出来ないのでデメリットはあると思いますね。

それは1T目にゴブリン置いたら他になにもできないからデメリットがあるってのと一緒だと思うんだが

10ターン目と1ターン目じゃ違うと思う(適当)でも吹っ飛ばすからあんまりあれか〜

説明不足でしたね。デメリットのことはファンファーレのことです。顔を殴るのは厳しいですが、出すのは簡単ですよね。例えばカードを捨てるとかのデメリットを背負わずコストに見合わない効果を持ったカードが多すぎてメンコとか呼ばれているのかなと。ナーフ前ヘクターやグリームニルとかがいい例だと思います。

「10コスト払うのがデメリット」と書いてませんか？…ディスカード系のカードを見ると分かりますが、このゲームはハンドのリソース査定はかなり重く見られています。だからハンド全消費ともなればインドラでは採用に足りず、魔海レベルの大火力を出さないとゴミになるのでしょうね(クロノスインドラはハンド全消費を帳消しにしようとしているだけ)

コストをデメリットっつってもなぁ。基本的には全てのカードが払わなくちゃいけないものだし。あれは対価じゃないのか？

破砕にデメリットが無いなんてそれこそ私怨やろ、土の印がなかったら体力2以下しか消滅できないし、あっても体力6以上には一切無力なカードやで 先攻ヘクターとかが破砕で取れないなんて普通にある程度にはデメリットが存在するカードやろ

最大で体力5まで取るカードに向かって「体力6以上が取れない」のがデメリットというのはどうなんだろう…「コスト6が重い」とか「土を払う」ならまだ分かりますが…

逆に「体力6以上も取れる」「土無しでも体力5まで取れる」とかいう性能だったらぶっ壊れもいいとこでしょう。ただでさえ同コストのテミスとかと違って対象は相手だけ、消滅なのでラスワ封じというメリットがあるんですよ？その辺はあくまでカード性能の話であって、デメリットとは違うでしょう。シュガーさんの仰る通り「コストが重い」とか言うならまだしも。 それにネクロで破砕対象にならない実戦級のフォロワーなんてまさにヘクターぐらいでしょうが。大体ヘクターが出たのは破砕の後ですよ？寧ろ破砕であまりに容易くネクロが沈められてしまっていたからヘクターのスタッツはああなったのだと私は考えていますがね。

それを言うのであればバハの10コストだって疾走バーンの対策にならないのもデメリットじゃなくてただのカード性能でしょうに。あと十分にカード性能を発揮するために土が必要でコストも重いからスペル軸では採用しにくいし、構築段階からそれ相応の下準備は要る点もあるんだからね。あたかも破砕には一切デメリットがなく、バハのファンファーレにはデメリットがあるみたいな言い方してるのが気にくわないだけだよ

そんなもんデメリットとは言いませんわ。そんな理屈通るならバハムートだってコスト重いし、自陣も破壊しちゃうからアグロ~ミッドレンジ帯のデッキには(ドラゴン以外)採用出来ないってデメリットが成り立つ訳で。大体貴方が上で挙げてたのは「土無ければ体力2以下しか消滅出来ない」「体力6以上には無力」の２点でしょう。だからシュガーさんも「元々体力5までを取るという性能のカードに対してそれがデメリットというのはどうなのか」と言った訳で、今更土がいる事とコストが重い？事を後出しするのもどうかと思いますけどね。

大体バハムートの10コストがカード性能でデメリットでないという割に破砕はコスト重い(+土が要る)からスペル軸に採用しにくいっていうその理屈も矛盾してますし、そもそも明らかに秘術という土を活用して戦う軸用に与えられたカードを「他の軸じゃ採用しにくいし、構築段階から下準備が要る」と言われましてもね・・・そんなん「早く動いて早急に相手を潰す必要があるアグロにバハムートは重すぎて入れられないからそれがデメリット」と言ってるのと同じようなものですよ。

すまないね言い方悪くて、土コストスペルウィッチ云々は破砕は別に下準備なしで楽々脳死でポイと返せる訳じゃないよって言いたかったの もう一度言うがバハにデメリットがあって破砕には無いみたいな言い方が気に食わないってだけは バハが顔面詰めれないのもデメリットじゃなくてスタッツ高いがゆえの制限でしょ 10コストも盤面全破壊の上にフォロワーを置くという強力な効果故のコストで、全てのカードが払うべきものだからデメリットではない 11コス以上でなんらかの方法でコストダウンしないといけないってならまだしもね 他になにも出せないってのは高コストなのだから当然であってデメリットでは無いでしょ

まあ破砕もスタン落ちに呑まれたのでアレですが、カードには「カードそのものの抱えるデメリット」と「カードを使う上で背負うデメリット」の2つがありますからね。「10コスト払うデメリットなんざたかが知れている」と言っても「土1枚分のデメリットなんざたかが知れている」と返されてしまいますし。破砕が出た当時は土1コスト換算の時代ですからなおさら。

その制限がデメリットだと言ってるんですが。バハムートは効果に対してスタッツが高い、それは確かです。だから制限を設けた。その制限の事を通常「デメリット」と言うんではないのですかね？それに私もこれで研究するために幾度も土使ってますから分かりますが、破砕は「楽々脳死でポイと返せる」カードです。昔ならともかくこれだけテンポロスなく土置ける今、破砕に下準備なんて要りません。場に土がないといけないというのもプレイング次第でどうとでもなる範囲です。破砕にデメリットが全くないというのは少々言い過ぎだったかも知れませんが、少なくとも明確にデメリット能力を設定されているバハムートに比べりゃデメリットなんて無いに等しいのは間違いないでしょう。

スタッツに対しての攻撃制限がデメリットなら、消滅に対しての体力の制限もデメリットと認めるべきでは？ バハだって高いスタッツで全除去に耐えうるのだからし、残りやすいのだから攻撃制限もプレイングでどうとでもなるし、やろうと思えば現状ヴァンプとネメシス以外のリーダー全てが比較的無理なく守護をだせるんですよ そのヴァンプとネメシスは有用なバーン疾走対策を持ってる バハのデメリットだってあって無いのと同じでしょ あと破砕程度の下準備を無いと言えるならネフティスだって下準備は無いでしょ

守護だすってのはバハの後にね

ごめんなさい 今はビショップは出来ませんね

その理屈だとハゲや法典なんかの体力3以下制限もデメリットとなりますが？それは体力5以下は全処理できる「破砕というカード能力」の一環です。一方バハムートの方は効果が強力かつスタッツも高い。これでは釣り合いが取れないから同様に「並べられたら顔を殴れない」というデメリットを設けた訳でしょう。「体力5以下が対象」という能力の結果として「体力6以上には無力」となる破砕と違い、「フォロワー全破壊かつ高スタッツ」のバハムートの能力と「顔を殴れない」という能力に因果関係がありますか？何のデメリットもなくこれでは強過ぎるから、顔パンチするに当たっての「デメリット」を設けたのでしょう。

あとネフティスに下準備が要らない？本気で言ってるんですかね。サーチ先を絞るためにネフティス側がどれ程苦心しているかご存知ないのですか？ネフティスはネフティスの能力に勝ち筋を絞る関係上デッキのコスト帯を厳選し、そこに組み込むカードも厳選する必要があるんですよ？カードプールの広さひとつとっても構築で言えば秘術の方が格段にやりやすいでしょうが。入れるコスト帯の制限もなく、極論場に1枚土があればそれだけで発動できる破砕とデッキ単位から制限をかけてるネフティスとが釣り合う訳もないでしょうが。

そういう言い方する相手だけ全部消滅というのは強すぎるので体力制限というデメリットを設けたという解釈もできますし、攻撃制限も全破壊と高スタッツ故に設けられたバハというカードの効果でしょ 別に他のフォロワーまで攻撃出来なくなる訳じゃないんだから

バハにデメリットがあるならそれは自分のフォロワーまで破壊してしまうこと この一点ですね

ネフはカムラモルを確定出来るだけでゲロ強かったし、よろめく破魂ソルコンイーター、祝福とかの強スペル普通に詰めたからそこまで悩むことないよ。さも難しいことをやっているかのように言うけど、2コスだけでランダム破壊、進化フォロワー破壊、ドロソ。下手なコントロールよりずっとコントロールできた。

AGAGAGさん、コスト縛りがかかるネフは「組んだ後」ではなく「組む前」が大変なんですよ…ネフティスで「下準備」と言ったらそういう意味です。

現在モルkmrだから..

結局ね

どっちもデメあんじゃん

この質問に回答するであろう人の名前を仕込んでたんだけど案の定回答してた

回答者読みは草

何がしたいんだ…

ドラゴン若しくはバハ下げ関連質問なら絶対来るだろうし、丁度自分の意見もしっかり言いつつ上手い仕込み思い付いたから。

ああ、斜めかー。「が」がちょっと判りづらかったわ。

サーペントに刺さりすぎて草

サーペント5体に撃つ時のなんとも言えない高揚感凄いぞあれ

清き殲滅でジンジャーから出たイスラを三枚消し飛ばしてやったこともあった…あれは爽快じゃったのう

まさに殲滅やな