シャドウバースについて質問してみよう。
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原初をナーフすべき理由を論理的に説明しない
ほぼナーフは確定しているであろう原初ですが、
新パックの情報が出て原初がボロクソに言われていたとき、それでも一部の人は「いやポテンシャルはとても高い」と言っていました。
その中の一人として私は「評価が本体ではなくカードプールに大きく左右されるカード」であり、「たとえばヴァンプなんかが原初を使ったらこの上なく明確なぶっ壊れ」なのでパワー自体はものすごく高いと言っていた記憶があります。
しかし環境が始まってここまで原初に染まるのはさすがに予想外でした。水巫女もたいがいですが、原初はおそらくナーフされるでしょう。
原初は上述のようにカードプールが増えるにしたがってどんどん強くなるカードです。
逆に言えば、超越やリノセウスが言われているように「原初がいるせいでドラゴンの低コストフォロワーが実装されない」と蓋をする状態になるのが目に見えています。
しかしランプ以外が息をしていなかったドラゴンには貴重な新軸なので、原初軸が消え去るようなナーフはすべきではないでしょう。難しいところですが。
質問
ナーフ案ください。的中させた人はナーフ後にドヤる権利をもらえます。
これまでの回答一覧 (58)
困ったときは大体コスト１上げるに落ち着きそう
それなら使い物にならないなんて事はないし、展開力が若干落ちる＆原初→原初で発動しないって感じでそれなりに落ち着くんじゃなかろうか。
「このカードがある限りあなたは元々のコストが４以上のカードを使用出来ない」を追加。これによって既存のランプ軸には入れにくくなり原初軸も大型疾走を使いにくくはなりますが適切な強さに落ち着くと思います。原初自体は大嵐やネレイド等の低コストドラゴンに光を当ててくれたので出来れば本来想定されていたであろう使われ方になって欲しいです。
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まらや Lv.37
素晴らしいですね。原初は覚醒してから他フォロワーと同時出しするのが主なので、正直コスト1あげようとあまり変わらないと思うのです。この案なら原初からの大型疾走を防げますし、原初も本来のコンセプト通り活躍出来ますし、ウィンウィンですね。
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ももにゃん Lv.29
自壊はできないけど相手に特攻すれば******るし問題ないんじゃない？、相手もあえて盤面に竜使いが******るフォロワーを出さないとかの駆け引きもできそうだし面白いと思うわ。実施されそうにないとは思うけど
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退会したユーザー Lv.45
今までやってきたナーフがコスト増加、デバフ、能力削除のいずれかってことを考えたらコストもスタッツも能力も変えずに+αの条件を足すっていう対策は取らないってハッキリわかんだね
ミラーは先攻勝率60%と先攻ガン有利、ミラー抜くと勝率59.5%のデッキが適正な訳ないからナーフはするだろうな
巫女5/4/4にして回復撤廃
原初3/1/4で顔ダメージなしとか
ついでに闘気から回復取ってコントロールだけしかイジメれないようにしていきましょう。
ついでに全クラスの疾走フォロワーも全部見直していって欲しいがサイゲに其処までは求めないかな
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退会したユーザー Lv.51まあやり過ぎ感はありますけど回復あるせいでアグロにも最悪勝ててコントロールには早期メンコでマウント取って6割取れるミッドレンジデッキってちょっとおかしいかなと思うし。5マナ1ブースト2ドローをやるカードになっても中盤までハース滋養より強いから需要もまああるでしょ(適当)
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岡山のけんぼくぅ Lv.175闘気自体は5コス使って盤面に一切干渉しない代わりに大きな対価を得るっていうメリットとデメリットが両立してるから適正 盤面にも干渉できて回復してブーストしてっていう水巫女はホンマギルティ
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退会したユーザー Lv.123
闘気はアグロ相手に撃つ場面が限られるので別に...。ただ5→7の動きが確定しているので次のサハルシに繋げやすく、ドラゴンの耐久力を底上げしているのも事実。 ただこれ水巫女にも言えるんよね。昔から水巫女は使ってて「スタッツ3/4でええやろw」とか思いながら使ってる。どうかんがえてもスタッツも回復もアホすぎる。
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inorin Lv.31
4/5 ファンファーレPP+1 これで十分すぎるほど強いからね 標準スタッツ＋強力な効果つきで弱い訳がない 回復無くても自分は使いますね。 それに回復までついてるんだから… 3/3スタッツまでなら無条件にいれる、それ以上弱くなったら考える
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inorin Lv.31
>パルスさん ほんとケルベロスポジですよね。 ケルは2コスト相当のスペルを２つ生成する、でも使うのに1個コスずつ強要されるから、実質1コストと考えて、標準スタッツ4/5から2/2引いて2/3。でも、レジェンドだから気持ち半スタッツ増やされている。 巫女は2コスト相当のスペルと、1コスト相当の条件つき3回復を持つ、なので4/5スタッツから引かれて1/2スタッツが標準………3/3でも激強なんですよね
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原初のコストを4に、効果対象のコストを2以下のドラゴン・フォロワーにする。
体力3案はないわー…攻撃されない能力があるから居座り目的のレジェなのに、2コス3ダメでとれるとか
効果対象となるフォロワーが半分以下になり、専用デッキを組む必要が出てくるし？そして何より、竜呼びが生き返る(現時点で混ぜて使ってるけど)
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天庵様の化身 Lv.170
まったくだわ。しかも自身3コスだから、出したターンに複数回効果発動させるのも容易なのに……。見ろよ！ フリアエさんなんか8コストで1ターンに1度リーダー限定のマジックボルト撃てるってだけなのに、スタッツ以外に耐性一切無いんだぞ！(マジ泣)
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ヴィクトリー21 Lv.121
ミントやメアリーが使いづらいのは耐性がないという、これに尽きるのに何言ってるの？ミントやメアリーは一発逆転するカードだから耐性は要らないだろうが、居座らないと何にもならない原初に蝿やフリアエみたいになれというの？
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七篠加奈 Lv.42
ミントやメアリーとは違うでしょ…原初はブレブレ+エンスナで場に残るのは3コスですが、ミントはタイラントやヘクター、死霊の手、腐の嵐、メアリーはベルフェディーラーアザゼル、顔面一裂きが飛んで来ますよ？
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しのの Lv.8
はいはい、どうでもいいから原初は体力3になるなら。そしたら紅蓮とか若レビィとか色んな対策ある。必殺とか進化で取れないんだが体力下げるのは当たり前のナーフだろ？何お前ら今のインフレ環境に毒されちゃってんの？いい加減原初の狂いようを認めろよ。どうせ原初がいなくなってもランプは強いんだからいいだろーよ。
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求道アヴァダーラ Lv.233
原初軸はできるだけ残さないと、いつまでもランプ営業のドラゴンさんしかおらんのはまずいですよ。ディスカも指輪と社長のアバターアドで随分元気になってますし、ミッドレンジドラゴンも頑張ってほしい。まあ原初はその強烈な効果か、死なない体力かどっちかを弱めざるを得ない暴れ方をしてるのは事実だから、効果を弱めたくないなら体力3もあり得ますね。あるいは水巫女と合わせてナーフすることで軽いナーフで済ませるという手段もありそうです。何にせよヘイトありきではなくナーフ後の影響・パワーバランスまで含めた議論が見たいですね。
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退会したユーザー Lv.43
２コススペルで取られるの嫌なら進化権温存しておけよという感想しか抱かなかった
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しのの Lv.8
ドラゴン同士がミラーする場合だろそれ。それに他のクラスだともっと優秀な全体除去あるからな。 原初、竜巫女がナーフされたとして次の環境を握るのはフェイスロイヤル、アグロ・OTKエルフ、超越当たりかなぁ…。個人的にはエルフには頑張ってもらいたい。久々に環境トップくるかと思ってたのにイマイチなのが残念…強いのは強いんだけど、やっぱり他のデッキが強かったから…。頑張れエルフ…そして大人しくしてくれドラゴン…。
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体力を5→4
攻撃出来ない→潜伏
に変更かな。
覚醒入る前はただのバニラだから標準スタッツはあるだろ
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退会したユーザー Lv.84
ヘルプ見たら、マジでそう書いてあった。こりゃいい案かも。
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退会したユーザー Lv.84
潜伏したフォロワーが、効果で相手フォロワーか相手リーダーにダメージを与えると潜伏が外れるという解釈みたいですね。
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zer Lv.35
なるほど、潜伏状態から攻撃や被破壊以外で効果ダメージを出す様な奴が余り居ないからこれは盲点。潜伏付与を持つロイヤルに限って攻撃以外の能力で火力を飛ばせるのが少な過ぎるから尚更であったか。アサシン対応のモニカがそうですかね。纏ちゃん対応の方でロイヤルだとアックスデストロさんも？Nはリリエルティナブリンディランマン黒ルシ、か。リリティナモニカは進化させる時わざわざ潜伏で篭らせようと思わなければ普通に攻撃するし、他は高コストな分纏ちゃんと同時だしし辛いか相手のターン跨ぐしかないのが、この挙動を潜伏させてる要因って訳ですかｗこれはいい事を聞かして貰いました。
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ステータス変更
3/1/3
これでいいと思う
除去もしやすくなる
…せっかくの新軸潰すのは避けてほしい
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求道アヴァダーラ Lv.233
除去しやすくなったらまずいのでHP4か3かのラインはかなりぎりぎりですねえ。4なら怨恨やディアボぐらいしかなくなりますが、3なら採用率の高い新アミュ鉄靴でも処理できるので、原初ユーザーは1ターンきりの効果発動のために原初と低コス積んで展開するかなあという疑問が。
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退会したユーザー Lv.86
そこは本当にシビア…進化でHP増やせというのも正直厳しい。ステ変えずに盤面ダメ1とか？
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きのこ Lv.98
さすがに盤面の制圧力奪うと存在意義が失われるので、謎顔面ダメージ削除くらいしかないかなぁという気がします。顔面バーンなければ、大型疾走だけでリーサル圏内に持っていくのは難しくなるので。
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アンチ撲滅委員会 Lv.56
まあナーフはされるだろ。原初以外で巫女はともかくフォルテジェネシスにメスが入ることは無いでしょ。まあ使える範囲で得意な相手と苦手な相手が分かるようになって居ればいいかなあ。
原初はその効果が強力ですが、一番の問題点はコスト3で体力が5ある事です。
フォロワー同士で殴れない相手が体力5、これは単体除去スペル（手札1枚、コスト5）を使わざるを得ないという事と同義です。
つまり、単体除去スペルが無ければ指をくわえて見ていなければならない上に、
除去を持っていても3コストで出されたフォロワー（それも出したターンに効果を発動して場のフォロワーに2点火力やフェイスに1点火力を振りまいた後のフォロワー）を5コスト手札1枚もかけて除去しなければならない、という事です。
除去できる状況ですら、アドバンテージ上、明らかに原初側が大幅な有利を得る事が出来るのが現状です。
ましてや単体除去を3枚積むデッキは殆ど無く、原初を3枚積むのは世の主流です。
除去しづらい能力を持っているフォロワーの体力を高くしている。これが壊れの一番の原因でしょう。
つまり、ナーフ案はまず「原初の体力を低くする（少なくとも3点以下）」でしょう。おそらく、丁度3点、もしくは2点にして「進化すれば3点火力は耐えられる」というバランスにしてくるのではないでしょうか。
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Parakeet Lv.22
ももにゃんさん。コメントありがとうございます。 一応ドラゴンにはブロンズで2コストで既に1/4等が居ますから、レジェンドで体力＋1、加えて特殊能力を付与というのは無くはないのですが…。 やはり、フォロワーに攻撃されないという能力付きでこの防御力は前代未聞、というか、流石に3コストでは許されないのではないか、という話なのです。 挙句、場に残ればかなりの決定力を持つ能力を保持していますから猶更ですよね。
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けんてぃー Lv.9
4コストでスタッツ1/4くらいにしてもらえませんかねぇ…この環境でネフティス使ってる自分がアホなんかも知れませんがそれくらいだとキツすぎず軸として使えませんか？原初エアプなんであまりわかりませんが…
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けんてぃー Lv.9
4コストでスタッツ1/4くらいにしてもらえませんかねぇ…この環境でネフティス使ってる自分がアホなんかも知れませんがそれくらいだとキツすぎず軸として使えませんか？原初エアプなんであまりわかりませんが…
意外と2コス1/3がありな気がする。めちゃくちゃアドは取れるが同じ2コスで取れるバランス、早く置けてもあんまり意味ない、コスト比スタッツも適正範囲、ミニゴブ確定にはできるがそうするとマチルダもアイボリーも入らない。ドヤ顔…してみたいです
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AJK2 Lv.85
居座る前提での能力にしては盤面制圧力が強すぎるんですよね。なんで、スペル的使いきり感覚＋フェイスのような2コス除去が抜かれた前のめりデッキにぶっ刺さるメタ性能、という持ち味でなら良バランスになりうるのかなーと…
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とりあえず体力を下げる。
速攻除去したい系カードなのに攻撃無効で3コス体力5は高過ぎ。
それでもまだ不十分って言うんなら、リーダーに飛ぶ1ダメ消去くらいでいいんじゃね？
体力下げとかじゃなくて攻撃無効自体消せよって意見もあるかもだけど、システムフォロワーなら何らかの耐性能力は欲しいからなぁ。
という訳で、フレスベルグ登場で本格的に立場が無い死都の女王に攻撃無効ください(切実)
原初もランプなんだよなぁ・・・
託宣、アイラ、闘気、水巫女・・・ブレブレ、サラブレとかも入ってるし実は構成殆ど変わってないっていうね
ナーフがあるとしたら4/1/3とかでしょうかね～
原初の竜使いの最大の脅威は大型疾走フォロワーを安全に着地させる余裕を盤面に作り上げる事だと思ってます。
また、質問主さんがおっしゃる様にランプ以外のデッキタイプにも目を向けたカードとして存在するのもその通りだと思います。
以上からですが
①スタッツの低下
・されないよりはされた方がマシですがランプ型にとって影響力はさほど感じられず、依然として脅威となりそう
②顔面ダメージを消す
・ランプ以外への影響が大きいので個人的には避けてほしい。加えて盤面制圧力は変わんないので制圧後の疾走連打が可能という点でランプへの影響は少なそう
③盤面ダメージを減らす
・盤面制圧力が減るためランプ型への影響は大きそう。フェイス型のフィニッシャー能力、竜爪型はアミュレットの設置にワンテンポ使わなきゃいけないリスクがあるのでこれ＋ヘルス減少が落とし所かなぁと。
④別の質問で他の方が言ってたヤツですが、「コスト〇〇以下のフォロワーを手札とデッキから消滅させる」を追加。カードデザイン的にピュートーンと対になってる感じでカッコいいし、そもそもランプには入らなくなる。〇〇の部分は水巫女に手が入る前提で5に。こうするとフェイス型も無条件で打点を出せるフォルテ型と原初と絡めてヒッポグリフの乗り手でフィニッシュする2タイプに分かれて面白そう。ただ、間違いなくこの内容のエラッタが入る事はないかなぁ…
発動対象を２コス以下にしてくだせぇ…
大鎌で発動するのホント辛い。
２コス以下にしてもアイボリーサモナーヒトカゲマチルダと発動体には事欠かないだるぉ？知らんけど（原初エアプ）
それかなんか適当にエンハ７付けといてくれてもいいよ。流石に産廃になるけど・・・
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アンチ撲滅委員会 Lv.56
それは大鎌の単体性能が強いだけであって余り関係ないと思うぞ。寧ろ確定除去するフォロワーに効果ダメージ飛ばしても大して意味が無いからシナジーで言えば寧ろ薄いと思うぞ。ナーフはするべきだが産廃は本当やめてほしい。
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zer Lv.35
単体性能高い奴（疾走顔面＆必殺で場残り）を能力発動に利用できるんだから関係大有りだと思うがな。必殺2/2を除去するために火力を割いてる状況ではないでしょうし、ハイスタッツで原初火力を耐久しようって戦術を大鎌が強く抑え込んでいるのは問題。そこのシナジーが無ければ原初に普通のランプや何かが対抗できるとか環境の流動性を回復できる見込みもあるだろうか。
原初はドローソースの追加が大きく作用しているように感じます
低評価だった方々は恐らくすぐに手札が枯渇すると考えていたのでしょう
蓋をあければマチルダや階段、サモナーで手札を減らさずに展開しまくれる状況になっていたわけですが…
まぁドローソースいじるの面倒だから原初の攻撃されない削除で1/4くらいになると思います
もしくは覚醒時の部分をエンハンスにされる可能性も有り
水神竜の巫女
進化後スタッツを5/6に、回復を進化前ならターン開始時に変更
原初
進化前0/4 進化後1/5で、進化前はリーダーのみ
どっちも適当に横に広げて仕事しちゃうのがまずいので進化を足枷にすべきかなと。
巫女は進化後じゃないと開始時にすることで適当投げでの延命防止＆進化後スタッツを抑制。
原初は進化後を現在の進化前性能にすることで、多少の除去の余地＆横に並べまくって盤面制圧を防止。
取り敢えず顔に1点飛ばすのやめちくり〜
フォルテとかのリーサル圏内に持っていくの容易すぎるし、何より原初2体以上並んでると演出が長くてうっおとしい
3/0/4
にナーフで他そのまま。
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k2＠連続実験は巨匠 Lv.46
たまに潜伏案みますけど、対象に取れなくなるから寧ろ強化ですし、コストアップしても攻撃できない体力5を取れるのが限られてるので、弱体化では無い。体力3だと取りやすすぎて軸にするには弱いですし、体力4が妥当だと思うんですよね。
原初自体は面白いカードデザインだし、ドラゴンの新軸として大事にしてほしい。あほくさ、となるのはフォルテジェネが出てくるせい。
よって、覚醒時ファンファーレデッキの６コスト以上のドラゴンカード消滅で。エイファとゼウスは許す。
あと、ナーフするとしたら大鎌もついでにお願いします。せめて突進にして。
まずイメージ的にジルニトラの様なドラゴン引き連れる女龍使いの様なデザインだろうと思う、で火を弱者救済に使ってるらしい（FT）。
これを元にデザインを崩さずにナーフするとしたら、中盤制圧に用いる事を諦めて終盤のフィニッシャーに位置を変えるしかないと思う。
・7/1/4 「攻撃されない」。
・場に出たコスト３以下のドラゴンフォロワーを+1/+0し、「タ－ン終了時、ランダムな相手（相手リーダーと含む）に攻撃力分ダメージ与える」と「攻撃不能」を付与する。
要は火力で武装した群衆が大挙して押し寄せる感はありつつも何かちょっと操られてる感（大鎌スタフェニが疾走突進忘れるなど）とかどうかなこんなもんかな
あとゾディアックデーモンとコンセプトが姉妹関係にあるとか妄想がある。その案でのナーフだと
・5/1/4 「攻撃されない」。
・３以下フォロが場に出るたびそのフォロワを+2/+0して破壊する。相手の場にフォロワーがいるならランダムな相手のフォロワー1体に、いないなら相手のリーダーに「破壊したフォロワーの攻撃力の値」と同じダメージ。
ゾディがアクティブ型なら原初はパッシブみたいな。無謀とも近い。展開力場残り力がないので守勢には余り向かないがドラゴンの回復力ならこのぐらいか。火力による攻撃的で雑な守備、場合によってはそのままリーサルみたいな脳筋要素。
総じて体力５は多すぎ、ニンジャアーツぐらい刺さるべき
原初はドラゴンの新機軸であり、新しい戦い方を示してくれた良カードだと思ってます
このカードの強みは
1.盤面制圧力が高い
2.顔面にもダメージが行くため、フォルテジェネシス圏内に行きやすい
3.上記の強い効果があるにも関わらず、このフォロワー自体が取られづらい
4.覚醒が発動条件とはいえ、低いコストでプレイ可能
だと思います。
全てをナーフしてしまうと産廃になるため、調整が難しいかと思います。
5コス1/4
覚醒状態なら、このカードは攻撃されない
覚醒状態なら、自分の場に元のコスト3以下のフォロワーが出るたび、ランダムな相手のフォロワーに2ダメージと相手のリーダーに1ダメージ。
自分なら、こう調整しますかね。
上記1・2の強さは残しつつ、若干取られやすく、なおかつ5コスにすることで1発目の時に並べられるフォロワーを制限できるし、原初自身が弾になりません。
今よりは弱くなりますが、新機軸としてデッキの候補になると思います。
ドラゴンに低コストフォロワーが追加されない≒ドラゴンにようやくまともな高コスファッティ追加
やったぜ。
原初からの原初で効果が発動しないように、コストを上げて4/1/5にするとか。
攻撃されないが消えるだけでも結構楽になるけど弱すぎるし。
除去しづらいシステム内臓フォロワーがここまでつらいとは正直思いませんでした。
1(3)/5(7)→1(3)/4(6)
ほかはそのままです
居座り性能自体はドラゴン版のBBや英雄とかだと考えてます
ランプにBB与えたらどう考えてもヤバイので低コストで戦闘破壊耐性のサポート役という形になった、と
低コストを参照するという新軸も面白いですし
ただ体力5だとコスト5以上の確定除去になってしまい他フォロワーへの対処も考えると流石に硬すぎて壊れになっています
そのためリリエル他+2コス3ダメで取れ、進化後も2コス3ダメx2で取れる範囲ならばまだ対処は効きそうだと思いました
一番対処の難しいロイヤルもエンハ火遁が活きて、フェイス以外の択も取れるようになり、少し収まってくれればとか(願望)
このフォロワーに攻撃することは出来ないの一文削除するだけで良いよ、処理が難しくなりすぎてる部分がこいつのストレス貯まるところだから、フォルテとかが許されてきた理由は体力が低くて守護置くだけで簡単に止まってたからであって高体力のやつがそんな能力もって弱いわけないやんけというわけで消してくだしあ
1/3で能力据え置きか、1/4で2コス以下のフォロワーにするとかフォロワーへのダメージを１に変更
皆さんがいろいろな案を出されているので出ていない中で自分が思いついたのは
「バーン効果を永続ではなく場に出たターンのみにする」
というものです
これでもまだ全然めちゃくちゃ強いですが加えてステータス下げなどがあれば適正になるかと思います
カードプールによって性能が大きく左右されるカードは評価が難しいですね
明らかに壊れているのにちょっとした弱体化でどうしようもないカードにもなる繊細なデザインだと思います
？？？「展開と除去と顔面ダメ出来るとか強すぎやろw
オマケに7ppから出来るとかw」
4コスが1番無難な気がします
水巫女がナーフされたら原初のナーフはいらないとおもう
ヘクターとかと比べたら全然許容できるし。
でもたぶんドラジの皆さんは水巫女を守りたいだろうから
それだったら新参の、原初に生贄になっていただく形を望んでいるでしょう
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求道アヴァダーラ Lv.233
私も水巫女ナーフすれば原初は見逃してもいい派だったんですが、よく考えると将来性の高さが原初はやべえなと。水巫女は過去から現在そして未来までずっとやばいので早急なアレが必要ですけど。
1/3になるかと。サラブレで倒せるようになるので
コスト5ぐらいでどうよ？
原初の竜使い
3コスト1/1
ファンファーレ:ランダムな相手のフォロワーに2ダメージ
相手のリーダーに1ダメージ
以下省略
これはダメですかね。
これは的中の予感。
コスト上がったら竜化とか竜呼びで原初以外を変化させまくるデッキで楽しめそう
竜呼び使いたいのでむしろ上げてほしい(´･q･`)
今でも割と竜呼びとの同時出しは出来ますよ
龍呼び割ってもうたわ
まぁ無難にこれですよねぇ
あとは、元のコスト3以下でなくコスト3以下とかも一緒にあるかもですね、そうするとエイファとかは疾走で出せなくなりますから
そうなると庭園と組ませて今より酷い惨状になるんじゃないですかね
庭園と組むのは無い無い、大型投げる方がよっぽど火力出るに決まってるじゃん