ヘクターのナーフ論争に終止符が打たれたわけですが

ただのアグネクに移りそうな予感はします…(;´･ω･)

コストは据え置きだしぶっ壊れから強フィニッシャーになったくらいだからイナゴさんじゃないミッドネクロ使いは普通に使うと思うけどな

骸が増えるかもしれませんぞ。(実際に俺がエーテルあまり次第骸作る予定)

あとはタイラントにヘクターとかが無くなってくれると嬉しいです

逆。純ヘクターにタイランド入りのが怖かった

どうせならコスト1あげてヘクターモル入りネフ溺死してほしかった

イナゴはアグロ的な動きのほうが好むからネフネクには移らないんじゃね

コピーデッキ使用者はネフネクを使いこなせる人の方が少ないでしょう

やったぜ。 力比べネフティス使います。

ナーフされたらされたで論争おきるし、ヘクターってとことん罪なカードだな

ヘクター使い「ムキーッ！ネクロはまた最弱！」

ヘクター使い「エボルヴに逆戻りやんけ！」

ヘクジ「ぼくのさいきょうのかーどがよわくなるなんてやだやだ!」

クソみたいな私怨が理由だったり、全く使い物にならなくなるようなナーフ案掲げていたヤツに対しては辛辣だったけど、ヘクターの弱体化そのものに反対してたやつなんてここにいたっけ？

そもそもヘクターについて語ってる人(批判的な人も同情的な人も含めて)でまともなこと言ってたことあった？

あれれ〜？？おっかしいぞ〜？？？ ヘクターナーフナーフ散々聞くけど、ヘクターあってネクロの勝率これか〜？勝率も使用率もヴァンプ以下なんだけどな〜？？あれだけ強いヘクターあってこれなら、ヘクターナーフしちゃったらネクロどうなるんだろうね〜？？ こんなこと言ってまでヘクターナーフされるとか流石に顔真っ赤やろな。

ネクロナーフ警察さんどんな気持ちなんだろう ヘクターナーフされたら戦えなくなるらしいので勝率40%きっちゃうかもしれませんね！Ｗ

いや産廃レベルまでナーフされた場合じゃないの？

むしろまだまだ強いんですがぞれは...

7コスの中で延命除去のカムラ、展開の大王、バフのヘクターって感じで使い分けが出来るようになって戦略の幅が広がったんだぞ? ネクロマンサーなら喜んだらどう? (ヘクタマンセーには無理だろうけど)

カムラはアグロが多いならまだ採用はしなくて大王も同じかなー

ただヘクターの能力変更で盤面にフォロワー残さないと使いにくくなったから大王は入れるかも

haru氏。勝率たったの54%しかなかったミッドネクロを相手にあれだけ「ヘクターの所為で勝てないんでちゅ～」と騒いでいたのは恥ずかしくないのか？不思議な人だ

ん？そんなこと言った覚えねえけどな。ヘクター使い過ぎると記憶まで改竄されるとか覚醒剤もびっくりだろwww

つーかヘクターのせいで負けるとかどのデッキでも普通にあるから。

たった勝率54%の相手に苦しい言い訳だなぁ

秘術◯滅氏が来たらネクジ二大巨頭が揃うなぁ

ヘクターの話題から逸らして勝率でゴリ押し問答するか。いやーこの人にプライドはないのかねェ…。ｗ

お、楽しそうだな

ヘクジのごり押しはシャドバの盤面だけにして欲しいんだよなぁ...

おバカが数名混じってるようだからちゃんと教えてあげるけど、ナーフを希望する理由なんて「ヘクター相手だと楽しく負けれない」で十分なんだよ。　　だって誰かが勝ち越していたら、誰かは負け越さなきゃいけないんだし、その負け越す側が不快で辞めると言うのなら、それは直人口の低下につながるんだからな。それなのにグチグチとヘクターが強いだのネクロが強いだの頭が悪い事ばかり言うからねぇ

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誰もいない果ての果てで会話してて草なんだ

お、そうか

果てまで行っても、 このゲームにエルフがあることを忘れないでね

エルフはスタンの頃からニュートラルに主軸を持っていかれてたし、強い弱いは別にして何かと不憫なのがなぁ。とは言えリノOTKはかなり不愉快だからこれ以上増えなくていいです

ヘクターや、ミッドネクロが強かったということは今回ナーフが来たこと自体が証明してると思うんですけど…

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あ、ナーフ発表後もバフ削除しろと言っていたぬんぬぬん氏じゃないですか！お勤めご苦労様です！

アジズ氏。今回の運営の発表、本当に見たの？今回からは従来の強い弱い以外の理由でもナーフすんぞって書いてあるんだゾ。自分や某氏以上のポエミーな長文だから読みたくない気持ちはわかるが、読まずにそう言う事を言うのはどうかねぇ

どこにもそんな事書いてないんだよなぁ…こういう人って自分の都合の良いようにしか解釈しないし幻覚見え過ぎててたまに怖くなるわ

寝起きヘクジの世迷い言が心地いいれす^p^

ぬんぬぬん！氏の回答見たけどバフ下げろとは書いてあるけど削除しろなんて書いてないやん あれれーおっかしいぞーも撲滅がメタレポの度に書いてた事だし まともに読んでないのはどっちだよ

彼は常人には見えない"言霊"を文字から読み取る能力者です。 直接書いてはいなくとも彼にはそれが見えたのでしょう

ジンジャーかよ

こう見ると今まで散々言ってしまったぶんgaが顔真っ赤にして殴り書きしてるようにしか見えねぇなぁ…

明らかに今回は負けなんだから暫く大人しくしていれば良いのに…

明日ナーフされるヘクターへ、一言どうぞ。のトピックで散々暴れた挙句あの様だったのにまだ暴れたりないのかga氏は。

「勝率と使用率ともに飛び抜けて高いデッキタイプはなく、ゲーム環境は適正な方向へ近付いていると考えています。」「現在のゲーム環境に残っている「特定のクラスや戦術を底上げすることを目的とした強いカード」の一部に変更が必要になります。」ほれ、公式にちゃんと書いてあるゾ。ましゅー氏は何見てんだ？

へろへろ氏。そうね、削除じゃなかったね。ぬんぬぬん氏、ごめんねー。でも下げろって結局難癖付けてるからあんま変わらんよwww

夏休みももう終わりだしこいつら今しか釣れないでしょ。どうせ9/1以降は煽る外野もいなくなって、ココも寂しくなるだろうしね

シャドログでミドネクの対エルロウ勝率6割越えの6月と倉木一強環境の7月に比べて、が抜けてるゾ

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gaの戯言ssしてこのサイトのヘクターのトピックに貼り付けたろうかな。 「ヘクターを使い過ぎるとこうなります。ヘクターを使い過ぎて頭がおかしくなったと思われる方は病院へ行くことをお勧めします。こんな風になる前に早く！」って文で。

haru氏　是非時系列で頼む

君達ナーフ否定派の意見は「ネクロは環境を荒らしてないからヘクターはナーフされない」だったよね。対して「結局壊れカードに不満持ってる人が多いんだからユーザー離れるのを阻止するためにナーフしよう」ってのが俺の意見。君達にボロクソ叩かれたよね。やれ根拠がない、私怨だ、感情論だ。で、結果は運営認めちゃったじゃん。「今後は壊れカード作らないから離れないで下さい」なんて文章のオマケ付きで。君達、俺に状況見えてないだの好き放題言ってくれたけど、この結果見てなんでそんな偉そうなの？俺の言ってきたことほぼ的中してるよね？納得いく返答できるまでちょっとコメント控えてくんない？

完全に最底辺さんのかち！

こいつらに正論言っても理解できないと思うよ！ ヘクターに脳みそやられてるからね！

お！今日のお祭り会場はここか？( ＾∀＾)

下の方に秘術さんのコメもあるぞ！チェケラ！

最底辺さんのこのコメントを広々と発信したいです( ´∀｀ )

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でも俺はちゃんと状況を鑑みて発言して、運営の思惑を完全に当てたよね？そこまで意識が回らなかった自分が下手に噛みついて申し訳ないなぁって気持ちはないの？実際ヘクターはナーフされたんだし、今後は俺がいうように使用率、勝率だけでなくクソカードはナーフするって運営が回答したよね。運営ですら謝罪したのに、君はしないんだね(笑)

コピペしたりスクショして使ってもいいよ。

SNSやってると本当に話通じない人っているんだなーって痛感するけど、コイツもその一人だわな まだ運営が言うならそうなんだろうって一応納得した秘術の方がマシ 自分がヘクター使ってないエアプの癖して無理矢理な擁護、自分の考えに乗ってくれる人は100コメント中0なのに頑なに持論を変えようとしない、少しでも形勢が悪くなるとレベルやら夏休みキッズ認定やらの論点逸らしでなんとかマウント取ろうとする姿勢は称賛に値するわ、もちろん悪い意味で

なんかレスもらってた。「今回からは従来の強い弱い以外の理由でもナーフすんぞって書いてある」→僕「そんなこと書いてないでしょ」→「強いカードの一部に変更が必要って書いてるゾ」→僕「！？」

ナーフ確定なんて見た記憶ないんだけど...某ドラゴン最強論者も「ほぼナーフが確定している」だったし 気づかなかっただけかもしれんが

haruさんそれはさすがに止めたほうが

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>>hiroさん すまんな。俺はヘクジ二大巨頭にひたすら叩かれたから結構怒りは溜まっとるんや。 俺は完全に正しかったと運営が認めてくれて嬉しいんや。 晒すのは今はやめときます。

たまに口出してましたけど。 ホント、今回は最底辺さん勝ちだと思いますよ。

まあ火を見るより明らかだな。どう見てもgaさん発狂してるようにしか見えないもん。某氏も別のところで愚痴ってて草だがそれはまた別の話。

最底辺氏。「でも俺はちゃんと状況を鑑みて発言して、運営の思惑を完全に当てたよね？」どこが？これを言うならスタンの頃から言い続けないといけないのに今頃かよ、ってのがこっちの気持ち。バランスおかしいってのは、スタンにエルフロイヤル以外を使ってた人間なら死ぬほど理解してるのに、なんで今更？ほんと不思議な感性ですね。　それと運営の思惑って「環境入りが一巡したから、今度は今までのデータを元にバランス調整頑張ります」だろ？チミが言ってたのとは全く違うよ。何せ運営は、今の今までユーザーに課金付きβテストさせてましたって白状したんだからね。ほんと、今までサイゲの何を見てきたの？大丈夫？

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別に俺がいつからこの意見持ってようが関係ないだろ。君が俺のコメントをみてどう感じたのかを早く述べて欲しい。論点をずらさないで。みんな思ってることだよ？

戻ってくる云々は未来のことだから誰にも分からない、でもヘクターのせいでプレイヤーが離れたのは事実でしょ。まああんな害悪カードをずっと擁護してたヘクジには分からないだろうけど

もう、発表文からの推測ですらなく被害妄想じゃないですか。 ネクロ愛拗らせて盲信になり他クラスへの劣等感が憎悪に変わって、とうとう発狂ですか…哀れな

お得意の『これがシャドウバース！』で自分ぐらいは納得させとけよと。

gaさんの文章の半分近くがharuさんへの個人攻撃で草。まあ論争でマウント取りたいだけのアホならともかく議論しようとする姿勢じゃないことは明らか

gaさんは人を罵倒してまでヘクターをナーフされるのがいやなんですかね？もっと優しく言い合いすればいいのに…

ヘクターのしでかした責任を俺に押し付けようとしてんじゃねえよカス。 なんでヘクターがユーザー削ったのに俺が責任取って戻さなきゃなんねえんだよ。何が私怨だよてめえのことじゃねえか。

唐突な全裸徘徊は草生える

悪いな。ga大好きヘクターのトピックにこのページのこと教えといたわ。

草彅君！？

毎回通報してるんだけど垢BANまだかねえ

運営もga見て楽しんでるんだゾ

終わった？終わったらみんなでシャドバしようよ

（＾ω＾ ≡ ＾ω＾）おっおっおっパーティーは終いかの？

新弾のヤベー奴ら→　┌(┌^o(┌^o(┌^o^)┐ｶｻｶｻｶｻ

運営も学んだだろ…流石に

サイゲ舐めてるな？知らんぞ(白目) ・・・手の平返す準備ぐらいはしておいてやる。

喉元過ぎれば熱さ忘れるが怖いですからね、準備は必要だと思います

1年前のスタンのカードでさえ今基準でもぶっ壊れがいくつもあるのに何を言っているんだか・・・

不適切な内容を含むため、削除されました

ga氏が最底辺氏に粘着してて草。

パフパフわろた

ヘクターは巨乳だった・・・？

そりゃ突撃つくわ…

お、待てい(江戸っ子)　めぐ姉が巨乳なんかに従う訳無いでしょうが

カムラは許さん( *｀ω´)

カムラは正直すまんと思っている

KMRああああああ！

KMRはもういいやナーフする部分なんて回復削除する程度やろそこまでしろとは誰も思わんやろ多分

対象がランダムになる可能性は？

まあナーフされるとしたら落とし所はその辺になると思う→ランダム除去 まあカムラナーフするならドラゴンさんは当然水巫女差し出しますよね(にっこり

水巫女のナーフはライフの回復かスタッツかを見るのに環境で暴れてからしょう、ネクロはカムラ以外に不死の大王も次はヤバイと思いますけど

帰ってきたら本体より悪行重ねそうだからそのままの君でいて

リーパーと骨を戻したらまたアグネクが暴れるだけだからあかんやろ。また12骨の犯罪ムーブを体験しろと？

どの特性を削除するか検討した（削除するとは言ってない）

展開と除去を「変更」しました、だからねぇ。まぁネクロマンス8は軽くないし、盤面埋まっていても強制消費みたいだから今の所は妥当かと

「勝率や使用率見ればナーフの必要無いと思ってたので(実際運営もそれは認めてますし」 ？？

「7月のカード能力変更の際に(中略)と比較しても勝率と使用率共に飛び抜けて高いデッキタイプはなく、ゲーム環境は適正な方向へ近付いていると考えています」と運営は言ってますよね。これまでの運営はこの状態で敢えてナーフに踏み切ることは無かったので、この判断基準なら今の環境でナーフの必要は無い。私はそう考えていましたし、そう主張してきました。ただ今回運営は使用率や勝率云々ではなく次弾以降の為に「特定の戦術やデッキの底上げを目的とした強いカードの変更」に踏み切りました。それは私も予想していなかった、そういう事です。

ちゃんと読めば分かると思いますが、そこが該当するのは「次に、7月末のカード変更によるゲーム環境の適正化の進捗をご報告します。」の部分です。「7月上旬の対戦データ、6月上旬の対戦データ」と比較して適正な方向へ近付いている」つまりちゃんと改善の方向に向かってますよ、と言う文です。近づいている、と書いているだけで今適正だとは書いていません。

ちゃんと読めばわかると思いますが、そこの部分で運営はトップ5のデッキ勝率・使用率を公開しています。その数字と過去のナーフで挙げられた理由を見れば一目瞭然ですが、例えば直近の先月に行われたナーフの際はニューヴが「使用率38%、勝率56%」と大きく突出していることが理由に挙げられています(あと先行後攻のアンバランスさも)。そして「ニューヴ弱体化により」相対的に強くなりすぎるからという理由でドラゴンとビショは巻き添え食った次第。そのくらい憶えてますよね。 でも今回は？運営のデータを見る限り素人目に見てもこの様なアンバランスさはありません。また運営もこれまで一貫して理由に挙げてきた様な「度を越した」勝率・使用率の高さや先行後攻のアンバランスさはナーフの理由にあげておらず、「次弾以降の為には今残っている一部の『特定の戦術やデッキの底上げを目的とした強いカード』は変更の必要があるから」というこれまでに無い異色の理由を挙げています。ここまで言えば分かりましたかね。

？？ だから適正な方向には近づいていると報告されてると私も書いてるじゃないですか。で、どこにあなたの言うような現在適正だと考えているというような記述があるんですか？そもそも私が言ってる意味が伝わって無いです？？

「現状適正」なんて私は一言も書いてませんが。実際貴方も仰るように「適正かどうかはさておき、少なくとも適正な方向には近づいている」訳です。そして「これまで運営が挙げたナーフの理由・ナーフの判断を行う勝率・使用率の基準で考えれば」「少なくとも今の各デッキの勝率・使用率はナーフに踏み切るような水準ではない筈」と一貫して言ってきたはずです。わざわざ前回のナーフの理由まで持ち出してきて比較したのもこの為です。勝率・使用率が実際に「適正かどうか」なんて事には端から全く触れてません。適正かどうかの基準は人それぞれ、故にそんな事議論しても時間の無駄ですから。客観的に考察できる、「これまでの例から考えて運営がナーフに踏み切るような勝率・使用率の水準か否か」を論点としているのです。流石にここまで言えば私が言っている意味、伝わりました？

だから、今の状態はナーフ水準じゃないってのはこれまでの運営のナーフを見てあなたが勝手に抱いた印象、ただのあなたの感想でしょ？私は実際に公式がナーフしたんだから勝率使用率は適正じゃないってことでしょ、と言ってるんですよ。運営が実際にナーフしたのにこれまでの水準を見たらどうだとかうだうだ何言ってるんですか？運営が決めるんだからあなたのただの感想でうだうだ言うのやめたらどうですか？あなたが主張してたように

だから私が言ってるのはその「公式がナーフした理由を見ろ」と言っているのです。今回運営はヘクターの勝率・使用率の数字を問題視していますか？高い水準にある事はヘクター個人のナーフの欄で認めていますが、これまでの様な具体的な数字を指摘して「高過ぎるから調整します」と言う理由付けはしていないでしょう。ヘクター個人のナーフの理由で挙げられたのは使用率・勝率の具体的な「数値」でなく「順位」のみ。つまり「数値の高さ」を問題視した訳では無い。何回も上で言った通り、「次弾以降の事を考慮すると『特定の戦術やデッキの底上げを目的とした強いカード』は変更の必要がある」事を今回のナーフの全体的な理由として挙げているのをもう忘れたんですか。うだうだ言うも何も、私は端から１度もナーフ入ったこと自体に文句はつけていませんし、そもそも私が初めに「ナーフ入るのを予想できたか」というこの質問に対する回答として「これまでの例から考えても勝率・使用率だけで言えばナーフする様な水準じゃなかったし、ナーフ入るとは思わなかった」と書いた所に貴方が絡んで来たんでしょうが。さっきから貴方が言ってることはただの論点すり替え、一言で言えば無茶苦茶ですよ。

「つまり「数値の高さ」を問題視した訳では無い」だからそれはあなたの感想でしょ？どこかに問題視してないって書いてるんですか？

感想も何も、事実として述べただけですが。もし運営が数値を問題視しているならそう書くでしょう。実際上に挙げたニューヴの時はしっかり理由の所に書いてたんですし。そもそもそんな水掛け論にしかない言い掛かり付けて楽しいんですかね？それなら聞きますが、逆に「環境としては適正な方向に近付いてるけどまだまだヘクターは54%という勝率或いは16%という使用率も度を越して高過ぎるのを問題視しているのでナーフします」なんて書いてありましたか？

ナーフの根拠は使用率と勝率だ、とこれまでのナーフで何度も書かれてたでしょ。私は今回も同様だと判断してます。特に運営がそれを否定した訳でもなくそう考えるのが自然だと思いますが、あなたが今回のヘクターナーフはこれまでとは違うと考える根拠は何なんですか？

何回いえばいいんですかね・・・その根拠は既に何度も述べてますが。上で挙げたニューヴの例にもあるように、今まで運営は勝率と使用率を問題視してナーフする場合、まずナーフされる各カードそれぞれの変更理由説明の前の全体的な変更に至った経緯の説明でその具体的な数値を挙げ、その数値が高すぎることを問題点として指摘し、最後にそれを支える各カードそれぞれについて細々した理由を説明していました。これは私の感想ではなく、実際に過去のナーフの説明見れば分かりますよね。しかし今回のナーフに関してはそれが全くない。今回の全体的な変更に至った経緯の説明は次弾以降の環境に対する「特定の戦術やデッキの底上げを目的とした強いカード」の影響。ヘクターそのもののナーフの理由で挙げているのは単純な順位のみ。これも私の感想ではなく客観的な事実ですよね。単純な使用率・勝率の順位だけ見てナーフする道理はない、というのは流石にあなたも分かってるでしょう？ならば本来ここで挙げられた順位という要素はそれだけならヘクターそのものをナーフする理由にならない筈。そこでもう一度全体的な変更に至った経緯の説明に着目すれば、「(前略)デザイン方針の変更と、『そのために必要な』8月末のカード変更の説明をいたします」という一文があるのがわかるはずです。 流石にここまで書けばお分かりですか。運営は今回もナーフの際の常として勝率や使用率のデータは載せてはいますが、「適正な方向に近付いてる」としただけ。今までの様な特定のデッキの勝率や使用率が「高過ぎる」事を指摘している箇所はありません。これもまた私の感想ではなく、紛れもない事実。故にヘクターやニューウイッチ、ヴァンプの勝率や使用率をナーフの根拠とした訳では無い、と判断できる次第です。

まあ厳密には先行勝率の引き上げの要因としてアグロヴが挙げられている辺り、特定のデッキの「勝率」に関しては問題視する箇所も少しだけあります。但し今回のナーフがそれに対する対策主要な目的としているのであれば「引き続き対策を進める」という書き方はしないでしょう。

これだけ長々と書いて頂いたのですが私には論理的な説明には見えず良く分かりませんでした。どうもありがとうございました。

話が噛み合ってなくて草 ナーフされる＝勝率使用率の「数値」が異常だ、という理由のみ という思い込みを改めるべき。と言っても今までサイゲのナーフ理由がそればっかりだったので、だからそこ「だけ」を見たときに、異常性はないから「ナーフされるとは思ってなかった」という文が出てきたのだと思われ

ええ、実際何度も述べたように今までのナーフは全てその「数値の異常性」が理由でしたから。「強いカードにもファンがいるのだから、客観的な判断材料である数値に問題ないなら一方的な不平の声だけ聞いてナーフはしない」て運営の誰かも以前言ってましたし、ここの運営はそういう方針だとばかり思っていたのです。ですからその判断材料で言うならえくすんさんも仰る様に、勝率・使用率の「数値」だけなら「異常という程ではなく」、ナーフの理由にはならないと私は主張してた訳ですよ。どうやら結局理解出来なかったようですけど。

私は異常値かどうかなんて話はしてないんですよ。運営は適正範囲に収まるためにナーフをしていて、今回も勝率、使用率が適正範囲ではないからナーフされたんでしょ、それは違うと否定するならちゃんと公式がそう発言してる所を示してくれ、と言ってるだけなんですがね。まあこの人と話が噛み合わないのは仕方ないです。

ちなみにこの「異常」というのはあなたの言葉を借りましたがそもそもこれが何なのか良く分からないですよね。上のコメントでは「あなたの頭の中であなたが勝手に決めた水準をオーバーしている値」くらいの意味です

6月に比べてナーフ後の7月は適正に近づいてるけど、より良い環境を目指してさらにナーフするねってことでしょ？ だから運営としてはまだ適正だとおもってないってことでしょ？

そうですね。普通はそれで理解してもらえるような単純な話だと思うんですけどね…

「今回『ミッドレンジネクロマンサー』が勝率3位、使用率1位ということをふまえ、変更をします。」 勝率使用率がヘクターナーフの理由って書いてあるぞ 「この変更がゲーム環境全体で見たときの適正化に寄与すると考えています。」環境適正化のためとも書いてあるぞ

その文書を読んだ上で真っ先に回答に書かれてるのが「勝率や使用率見ればナーフの必要無いと思ってたので(実際運営もそれは認めてますし)」ですからね。どこをどう読んだら運営が勝率や使用率を見てナーフの必要がないと認めたように読めるのか疑問符飛び出しますよ実際

だからそれも上で書きましたが。その文言を額面通りに取るなら具体的な数値の高さを問題視したのではなく「順位が高いから」というだけでナーフを食らったということになる。順位高いだけでナーフされるなんて道理はないし、そもそも何回も言うように初めの全体的な能力変更に至った経緯の説明の所で「次弾以降の環境の為」だと明言されてます。何故そこを無視して頑なにヘクターの勝率使用率を理由にするのですかね。適正かどうかはさておき、これまでの運営のナーフ理由の基準で言えば明らかに「勝率使用率の数値」だけで言えばナーフされる基準ではない。それは確かだと思いますが。勝率54%、使用率16%という数値がナーフに値すると思いますか？次弾以降の環境の為に「特定の戦術やデッキの底上げを目的とした強いカード」の是正が必要となった。「その結果として」今現在環境上位を占めるアグロヴニューウイッチミッドネクロのキーカードがターゲットになったと言うだけで、何回も言うように「勝率・使用率の数値そのものが」ナーフの理由になった訳では無いのです。私は初めから勝率使用率の「数値」を問題としていて、その点をずっと言っているのですが。まだ理解できません？

何度も言いますが勝率使用率の「数値」ですよ。これまでの運営のナーフ理由はこの「勝率使用率の数値が高過ぎる」というものが大半でした。でも今回は違うでしょう。勝率54%、使用率16%というこの運営が発表した数値が「ナーフに値する突出した数値」だと言うならもう何も言うことはありませんが。

7リーダーいて1デッキタイプが7分の1超えるって多いと思いますよ そもそも運営が使用率を踏まえてナーフって書いてるんだから少なくとも運営目線では多いんでしょ

使用率の数値を問題にした、とはどこにも書いてませんよね。そもそもそれ言うならSTD~エボルヴ、そしてROBナーフ後のロイヤルの使用率とか見てみてください。ヘクターより余裕で多い、20%代キープですよ。パッと思いついたのはこれですが、他にもROBはドロシー。エボルヴ迄はミッドロイヤルや冥府エルフ、後は超越や疾走ビショ。皆軒並みヘクターと同等かそれ以上の使用率です。シャドログなんで公式データではないですが、それ程差はないはずです。少なくとも16%という使用率がそこまで偏ってるとはとてもじゃないけど思えませんね。まさかクラス毎の使用率が公平に7文の１になる環境が実現出来るなんて本気で思っちゃいないでしょう。

私が言っているのは初めから勝率54%、使用率16%というこの数値を「ナーフに値する数値だ」と運営が判断した、と言うことです。突出した、とか異常な、とか度を越した、とか言う謎の修飾子はあなたが勝手に言っているだけですし私はそんな事は言ってないのでどうでも良いです。ギャーギャーと発情期のネコのように喚くのも疲れたでしょ。もう何も言うことは無いとの事ですし、お疲れ様でした。

いやはや、驚き・・・否、それ通り越して呆れ果てました。「突出したデッキは無い」と運営がハッキリ明言したのにそんな事堂々と公言できるとは。分かりました、貴方とは根本的に価値観が異なるようです。ここのヘクターナーフ派の人の中にも「勝率使用率だけ見ればまともな範囲」と言う点に異を唱える人は殆どいなかったので些か油断していましたよ。ではこれ以上無益な事言ってても仕方ないですね、さようなら。願わくば2度とコメントしにこないでください。

何でデッキタイプとリーダーで比較してるんですか…

あれ？まだ何か言う事あったんですか？価値観が異なるんではなくてあなたの日本語理解能力が低いから運営の発表に書かれている事を理解できておらず、そのせいで会話が出来ていないだけですよ。もう言う事ないですよね？さようなら。

>へろへろさん 多分その辺も理解できていないか、顔真っ赤になって訳が分からなくなってるんでしょうね。

最初の4行だけでここまでレスが続いてて草

あとシャドログ持ち出してこられたので書かせてもらいますけど根源ナーフは勝率54%かつ一部クラスへの勝率60%越えだからとされています。 ミドネクの勝率は54%なうえシャドログの対エルフ勝率65%なのでナーフ妥当ですよ

ああ、上の所ですか。補足しておきますとそこのロイヤルの部分は正しくは「ミッドレンジロイヤル」です。まあSTDからエボルヴ迄は乙姫セージ、ROBはアルベールと核となるパーツは異なりますが。 他に揚げ足取るような部分は無いですよね。ではこれで。

と思ったらまた書かれてましたか。そのシャドログのデータで言うとSTDのミッドロイヤルは5割切る相手がほぼ皆無(唯一エルフに49%)、そしてウイッチとビショ相手には6割越えてるんですよね。デッキ毎で見てもほぼ5分以上、低くてギリ負け越す程度。数値だけ見ればヘクター真っ青のレベルです。それとエルフは(残念ながらシャドログのデータは根源ナーフ後のものしか無いようなので比較できませんが)その頃でさえドラゴンとウイッチ相手には全て勝ち越し、ヴァンパイアとビショに限ればこれまた6割越え。ナーフ後でこれなら根源ナーフ前はもっとえげつなかったのは想像に難くないですね。ナーフ後で使用率17%ならナーフ前はもっと多かったでしょうし。わかりますか？ナーフ前のヘクターとかつてのエルフ、百歩譲って勝率は同程度としても使用率は大きく違います。確かWLD直前辺り、ドラゴンも勝率は56%と高いながら使用率が低い事からナーフを免れた例もありましたよね。しかもエルフは根源ナーフ後でさえ6割超えるクラスがあったんですからナーフ前はそりゃヘクターなんて目じゃないレベルのぶっ飛び方だったことでしょう。データが無いのでハッキリ断言できないのが残念ですが、比べる対象が色々とおかしいです。

訂正。エルフは「ドラゴンとウイッチに全て勝ち越し→ドラゴンとウイッチ以外には全て勝ち越し」です。

stdはデータ少ないので参考になりますかね...?まあロイヤルはどこかでナーフすべきだったと思いますが

ちなみにミドネクは対ドラゴンも6割超えてますね

いや、STDのデータ云々って・・・根源ナーフを例に出してきたのはそっちでしょうが。あれいつの事だったと思ってるんですか。それに検証のしようがないですが全盛期の根源ナーフ前冥府エルフと全盛期ヘクターで対決したら恐らく5分かエルフ側が勝つと私は思ってますよ。ネクロ側は5tの根源だけでジ・エンドなので。とにかく当時の根源とと今回のヘクターではそもそも比べ物にならないです。

それにミッドネクロが対ドラゴンで6割超えだしたのは最近の事。ドラゴン側がヘクターよりアグロを重視するようになった副作用と私は見ています。実際ニューヴナーフ前後辺りまではミッドネクロとランプはほぼ5分でしたしね。

言葉足らずでしたね。「シャドログのデータの」stdは少ないから、という意味です

ん？ 秘術さんは自分が間違ってないっていってほしいってこと？ 運営が方針をかえたっていうならそういうことなんじゃない？ でも、あの文章をみるかぎり 上にもかきましたが、より適正に近づけるためにナーフをするわけですから、今の運営さん的には今の環境は適正でないと考えていると思いますけど でなければナーフしないでしょう。あくまでもあの文章ではそう読み取れますが間違ってます？

いや、「より適正に近づけるため」という趣旨のことはどこにも書いてませんし、寧ろ初めに全体的なナーフの理由として挙げられていた「次弾以降の環境の為」という部分を私は重視しました。これまでとは明らかに違う趣旨の説明でしたし、今まで勝率使用率の突出ぶりを問題視してナーフされたカード群と比較しても、もっと言うならエボルヴ迄ナーフ逃れて暴れ倒してたミッドロイヤルとかを考えてもヘクターネクロの勝率54%.使用率16%という数値がナーフに値する程飛び抜けてるとは私はどうしても思えなかったので。別にだからといって適切な数値だったとまでは言いませんが、少なくともこれまでの例からするとナーフに踏み切る程の数値ではなかったと思ってます。単純に初めに挙げられていた「次弾以降の環境に影響を及ぼす」事を防ぐため、勝率使用率の「数値は」余り注視せず取り敢えず現在強いトップデッキのベスト3をナーフした、という風に取れたのでね。

まあ上の人はそれを「いや勝率54%.使用率16%はナーフに値するから」と言われたので根本的に価値観が違うと判断し、無益な議論を打ち切った次第です。

「より適正に近づけるため」という趣旨のことはどこにも書いてませんし、は流石に草。「Shadowverse運営事務局は、ゲーム環境の適正化のために、7月末と8月末に多くのカードを変更することになった事態を重く受け止めております。ユーザーの皆様に深くお詫び申し上げます。」とはっきり今回のナーフも適正化のためと書いてますよ。まあこの人の見てる発表には書いてないんでしょうけど。しかしほんと草。

あと価値観の話じゃないって言ってるでしょ？あなたが日本語読めてないだけだから勘違いしないで下さいね！

日本語読めてないのはあなたです。それとも「今の」ゲーム環境の適正化の為、とはどこにも書いてないとまで書くべきでしたか？今の環境の是正のみが目的ならわざわざ全体的な理由として次の環境のことなんか挙げるはず無いでしょうが。無論全くの無関係、とまでは言いませんが少なくとも勝率・使用率の「数値面」を主な問題とした訳では無いのは明白です。でなきゃ初めからこれまで同様、素直に「勝率・使用率の数値はこれくらいで、調整の必要がある」と書く筈ですし、実際「突出したデッキは無い」と運営も明言してるわけですから。ていうか貴方こそもう終わりにするんじゃなかったんですかね？

ん？ ヘクターのナーフに関しては 勝率3位、使用率1位をふまえてってかいてあるよ？ また、この変更がゲーム環境全体をみたときの適正化に寄与すると考えているとかいてあるよ？ ということは、現在が適正でないって運営がかんがえているのではないの？ 今が問題ないなら第６弾と同時にナーフすればよくないですか？ 間違ってます？

「はずがない」とか「明白だ」とか言ってれば自分が正しいと思ってもらえると思ってるのかな？それとも自分に言い聞かせてるのかな？一人でもう終わりにするとか言い出してさよならと言ってくれたのはあなただと思うんですけど、こっちからすると、あ、もう帰ってきたの？って感じですかね。まあもう私も繰り返すの面倒臭くなってきましたし、特にあなたからも反論ない様ですし、誰もあなたに賛同してないですし、無益な議論を打ち切る形で終わりで良いんじゃないですか？

とりあえずどの意見も「それはそれで一理あるなー」と思って読んでました。 なんというか運営の公式文が色々受け取りようがあるように含ませて書いてるからかもですね（心理テストとかの手法に近いような）

それ。ネクロ使いとしてはヘクターナーフは痛いけど、ここの人らが如何に的外れか改めて確認出来ただけで個人的には充分です。鬱陶しいナーフ厨も減るでしょうし。

次弾のための弱体化なんて書いてないんだよなぁ。書いてるのは「第6弾以降、ゲーム環境がこれまでより適正な状態で安定することを目指している」つまり6弾以降も先行後攻含めて勝率使用率が適正範囲におさまるようにしたい、しかし「そのためには、現在のゲーム環境に残っている「特定のクラスや戦術を底上げすることを目的とした強いカード」の一部に変更が必要になる」つまりこれまで意図的に出したぶっ壊れが勝率使用率の適正化の妨げになるからナーフする、です。自分で言うくらいだから文は読んだんだと思うんですけど日本語理解能力が無いとどうしようもないですね。

ちなみにヘクターのナーフ理由はは「6月末と7月末のカード変更の際、候補に挙がっていた」上に「今回『ミッドレンジネクロマンサー』が勝率3位、使用率1位ということをふまえ、変更をします。」なので次弾とか関係なく現時点で適正ではないと言うことですよ。

いや何言ってるのかわからないんですが。「6弾以降も先行後攻含めて勝率使用率が適正範囲におさまるようにしたい」「そのためには、現在のゲーム環境に残っている「特定のクラスや戦術を底上げすることを目的とした強いカード」の一部に変更が必要になる」それが一言で言えば「次弾以降の為の弱体化」じゃないんですかね？その為の一環として現在のゲーム環境に残っている「ネクロの底上げを目的とした強いカード」であるヘクターをナーフします、という訳でしょう。「6弾以降、つまり次弾以降の為」に。 「現段階でも勝率や使用率に限って言えば飛び抜けてるデッキはなく、環境としては適正な方向に向いている」とも運営は行っています。つまり環境自体は適正な方向に向いているけれども次弾以降の事を考えると「特定の戦術やデッキの底上げを目的とした」ヘクターは放置しておくのはまずいから今の段階でナーフする、という理屈な訳で。それを「次弾とか関係なく現時点で適正でない」とするのはこじつけでしかないでしょうが。「現段階で(ヘクター含めても)飛び抜けてるデッキは無い」って運営明言してるのに何でそんな発送になるんですかね。日本語理解出来てないのはあなたの方ではないですかね？ww

他のとこであなた向けに書きましたけど、進捗報告として適正な方向に近づいている、と書いているだけで今が適正だと考えているとは一言も書いていません。ヘクターも今回の勝率と使用率を見てナーフしたと書いています。まあ聞く気も理解する気も無いと思うので納得してもらわなくても良いですよ。

他のところで貴方向けに書きましたが、過去の例で運営がメインに挙げてきた「度を越した」勝率・使用率は今回理由として挙げられていません。勝率は55%に満たず、使用率もニューヴとかのように30%どころか20%越している訳ですらない、これまでの運営のナーフ理由と照らし合わせればナーフの必要は無いはずの水準です。全体のナーフ理由として運営が挙げたように「特定の戦術やデッキの底上げを目的とした強いカードを是正する一環として」、勝率・使用率が共に高い水準にあるヘクターがターゲットになったのが真相。実際ヘクター個人のナーフ理由みても「使用率1位、勝率3位という高い水準」が理由に挙げられてるだけで、これまでのニューヴとかみたく具体的な数字は問題にされていません。だって数字関係なく「勝率と使用率が高い水準にある」だけでナーフになるならSTD~エボルヴの乙姫とか疾走ガルラとか、或いはROBのアルベールとかもナーフ食らってるはずです。違いますか？聞く気も理解する気もないのは貴方の方でしょう。責任転嫁しないでください。

これまでのナーフ理由と照らし合わせればナーフの必要は無いはずの水準って、それはあなたの感想でしょ？

運営がナーフの必要は無い水準だけどナーフしますって書いてるならソースだして下さいね。あなたの感想じゃなくて

ましゅーさん 勝率3位、勝率1位のデッキが現時点で適正でないと言える根拠をお願いします。どの時代にも勝率使用率が高水準にあるデッキはあると思いますが、それが一律に適正でないと言える根拠はなんでしょうか。

あと、一応私の文見てもらえればわかるとおもうんですが、私の批判点は「先行バースアグロバースはヘクターと関係ないだろ」という点です。もしヘクターネクロが「勝率使用率からみて」適正でないという根拠をあなたが示せたとしても、私の意見の論旨にあたる部分は批判できてないと思います。ヘクターは先行バースアグロバースを助長しているという意見についてまずましゅーさんのご意見をお聞かせください。

誤字ってますね、勝率3位使用率1位です

まずは夏さん、私が介入した事が論点が逸れてしまう一因となったことをお詫びします。その上で改めて私は夏さんの意見に同意を表します。そしてましゅーさん、一応答えておきますが既に夏さんも書いてくださってますが今回運営が挙げたヘクターナーフの理由は「勝率3位、使用率1位」である事。でもおかしいですよね？具体的な数値を挙げて「この数値は高過ぎるのでナーフします」という今までの様な理屈ならわかりますが今回はそうではない。順位が高いというだけでナーフするというのはメタ回すもクソもないし、そんな理屈は成り立たない。そもそも貴方が最初に絡んできた時に「次弾以降の為の弱体化なんて書いてない」と言ってましたが、その論旨の事を運営が今回のナーフに踏み切った全体的な理由として挙げているのは紛れもない事実。そこについてはどうお考えなのか、夏さんの問と併せて私も是非回答願いたいですね。

2016年11月4周目レポートによると、勝率2位使用率1位のビショも勝率1位使用率2位のロイヤルマナーはされてません。数字についても現在のネクロとほぼ変わらず。12月末にパックリリースなのでナーフされるならこの時期だったことは明確です。秘術さんの言う「今までならナーフの必要なない水準」という意見の根拠にあたるものかと。この点と比較しながら、現在のヘクターネクロが勝率使用率の点ら見てナーフしなければならない根拠をお願いします。

また誤字笑笑 ロイヤルはナーフされてません。

長いし多いですね…順番に書きます。「勝率3位、勝率1位のデッキが現時点で適正でないと言える根拠をお願いします。」>運営が適正で無いと判断しその結果ナーフされたからです。」 「どの時代にも勝率使用率が高水準にあるデッキはあると思いますが、それが一律に適正でないと言える根拠はなんでしょうか。」>そんな事は言っていません。脳内でよく分からない補完をして戦うのはやめて欲しいです。

「ヘクターは先行バースアグロバースを助長しているという意見についてまずましゅーさんのご意見をお聞かせください。」今回のコメントでは夏さんのこの部分は批判はしてなかった&私はどうでも良いんですが、個人的な意見としてはヘクターに限らず強力なファンファーレは先行バースを助長すると思いますし、ナーフ前のヘクターも強力なファンファーレを持っていたと思います

「2016年11月4周目レポートによると」これについては何の事か分からないですが公式のデータなんですよね？これと比較して意見を、との事なので意見を言うためにもう少し詳細と数値も書いてもらって良いですか？

「具体的な数値を挙げて「この数値は高過ぎるのでナーフします」という今までの様な理屈ならわかりますが今回はそうではない」今回も勝率54.2%、使用率16.3%と具体的な数値挙がってるんですけど読めませんでした？

ましゅーさんが「勝率3位使用率1位→適正でない」といった理屈を持ち出したのでしょう？「勝率使用率が高水準のデッキは全て適正でないと言えるんですか？」という質問は妥当かと思いますし、むしろあなたの脳内の理屈に対してこちらが疑問符をつけた形ですが。

「論旨の事を運営が今回のナーフに踏み切った全体的な理由として挙げているのは紛れもない事実」？？だからそれはあなたの感想でしょ？回答願いたいも糞も上でこの点は最初に書いてるんだから読んで下さいよ。まあ読んだ上で言ってるんだと思いますし、理解も納得できないってだけでしょ？わざわざ納得しなくても良いと書いたんですけどそれも読めないですか？

ああ、そこに食いついてたんですね。理解しました。上で書いたように公式発表には数値も書いてますよね？まさか運営が数値見ずに順位だけ見てナーフしてるなんて考えるような人はいないと思うので、数値を考慮してると言うのは前提にしてました。この前提が共有できれば、私が勝率と使用率の順位だけ見て話をしてないのは伝わりましたよね？その上で何かありますか？

その数値に対して公式は「飛び抜けて高いデッキタイプはない」と発言しています。ですが、「飛び抜けて高くなければナーフしない」「飛び抜けていない=適正」というのは少なくとも私自身の勝手な前提でしたね。ヘクターのナーフに関しても、「第6弾以降の適正な環境のために現在残る特定のクラスの底上げカードをナーフします、それでは今回の〜」と言っている反面、「勝率3位使用率1位ということをふまえてヘクターをナーフします」とも言っている。このことから「現状の」ネクロに対しても「ナーフは必要」と判断したのは確かですね。でもこのことによって「次弾のための調整」が否定されたわけではないのでは？

まあでもこれは屁理屈ですかね、すいません撤回します

個人的には、ヘクターが先行バースアグロバース〜の下りが論旨であり、運営からそのような判断はないのでそこで終わってました。「次弾のためだけのナーフだった」というところは撤回させてもらいます、厳密には言ってないけど、そういう風に言ってますもんね。ありがとうございます。

伝わったようで良かったです。私の主張としては今回のナーフは現時点での問題に対応するためのナーフですよね、と言う事でそこは納得して頂けたと思います。もちろん今ナーフすれば次弾の環境にも影響するので、それを「次弾のための調整」とおっしゃっているのなら「次弾のための調整」と言うのはおっしゃる通りだと思います。運営が言ってるのは「現時点で強過ぎて悪さしてるカードがある→次弾でそれを上回る強いカードを出してそれ使えば勝てるからセーフ、と言うような方針は取らない→じゃあ今強過ぎるやつは次弾でも悪さするのでちゃんと今ナーフしときましょう」と言う事だと思うので。

あ、追加分読む前に投稿しました。夏さんはやり取りしてて論点も分かりますしまともな方だと思いますので大丈夫です。そこについては意見は上に書いた通りでした。最初以降のコメントはもう一人の方へのコメントなんですが、最初のコメント含め言葉が強くすみませんでした。

取り敢えずここは折り合いついたみたいですし、私の回答は下の方で書いておきます。

多分７コスと言う早さの影響と能力の影響のバランスが環境下での使用状態を見ないと判断できなかったからだと思います

単純に３ヶ月連続ナーフは可哀想ってのもあったと思う。特にリーパーのナーフされたタイミングには未だに納得してないし(ナーフ内容自体はいいと思ってるけど)。

ﾀﾞﾝﾌｪｱ2枚分なので大体4どんぐり相当ですがよろしいか？

ネクロマンス4が4コスト分だと考えるのは不適切なので最低でも6はないと駄目です。

大体 2どんぐり=1コスト ですよ。ﾀﾞﾝﾌｪｱ本体の分引いて1コスト×2=4どんぐり。アレを1.5コストくらいで考えるなら6どんぐりですけど

3/3/2守護、ネクロマンス4、相手のフォロワー1体に2ダメージ。

…何か問題ありますか？ 4どんぐりｿﾞﾝﾋﾞが2コストﾕﾆｺより弱いことを考えても、4どんぐり2ダメが一振りより多少弱くデザインされるのは至極普通だと思うんですが

あ、祝福忘れてたわ...

ニュートラル含めればゴブプリもいますし40毎中最大4種12枚（貴公子込みなら5種15枚）はだけとは程遠いような…

まぁヘクターメンコがなくなっただけいいんじゃないですかね。

そもそもコントロール好きな人はあまりヘクター使ってなかったのでは？

そう...(無関心) コントロール好きな人ってパワーカードに頼らない人って意味でしたっけ.....?

なんでその発想になるのかわかりませんがここでコントロールって言ってる人でネクロ使ってるってそこまで見た記憶がないです

あぁ、これは失礼しました、上のはただの感想です。コントロールコントロールって言ってる人でコンネク(ネフネクも？)使ってる人は確かに少ないかもしれないですね。でも泥沼対決(コントロール好きな人にとってはいい勝負)を作り出すカードの一つでしたし、そういう人には受け入れられてるのかなーと。 あれ泥沼したいんじゃないの？自分のお気に入りクラスのコントロールが勝てればいいのか、あっそう、フーン...... という心情から書いたものです。ご理解いただけましたかね？

うーんどうなんでしょう 今回のナーフでバハとかを返しにくくなったという点では確かに泥沼になりにくくなったとは思いますがゾンビを出しにくくなった以上守護突破能力は減りましたし一概に泥沼好きからしてよい悪いとは言えない気がします またそっちじゃなくてバフ下げろって意見も見ますしひとくくりにして受け入れられてると言うのは少し暴論かなと