シャドウバースについて質問してみよう。
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ヘクターは元々どの効果が主軸のカードとして生み出されたの?
タイトル通りです。これが見えてくればヘクター弱体化についての議論ももう少し具体化されてこないかなと思いまして(´・ω・`)
ヘクターは前々から、一枚で
・打点バフ
・AoE
・展開
どれもこなせる圧倒的パワー&万能さが問題視されてきてましたけど、そもそもサイゲはどの効果をおまけとして考えてたのでしょうか?
サイゲなら全部主軸として考えてたとか普通にありそうなのが怖いけど流石にないよね!(震え
これまでの回答一覧 (13)
サイゲはミッドレンジネクロのフィニッシャーとしてデザインしたと言ってたんで、フィニッシャーがまず主眼に置かれてその後足りないAOEみたいな感じじゃないですか?だから展開は二の次、
TOG実装前はそれでも「微妙」と言われ月バフォ最速蛇さんが騒がれ、ロイヤルのレジェンドが評価高かったんだよ。。。
そんな「ユーザー」が考えたナーフなんてどの程度価値があると?
素直にヘクターうざいナーフ汁と運営に投稿した方がマシだと思います(`・∀・´)b
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退会したユーザー Lv.79
ヘクター発表時は「ネクロマンスしなきゃ+2も突進もかからないし、ゾンビだけバフとか使いにくい」でしたからね。イージスもそうだけど、シャドバは全体的にテキストが分かりにくい上に運営の独自解釈が入るからねぇ
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hoge Lv.70
ガウェインは最初、進化時と攻撃時の2回コストダウンができるという誤訳が広まっていたため強いといわれていたかと。日本語版で正しい効果が認知されると、まぁまぁくらいの評価だったと思います。
既出ですがヘクターはミッドレンジネクロの「フィニッシャーとして」デザインされたと運営は明言しています。
分かりますか?もう一度言いますが、「フィニッシャー」としてデザインされたのです。展開用でも除去用でもありません。展開するならわざわざヘクター切らずとも祝福なりゾンパなり大王なり、他に適したものが多くありますから。
つまりバフこそ本命であり、そのバフを通しやすいようにゾンビ展開して突進(後インフレで嵐が役目をほぼ果たせないので擬似AOEも兼ねて?)の能力があるのです。
故にヘクターは展開用だとか、ゾンビ以外にもバフ掛かるのはおかしいとか、そんなここでよく見る理屈は的外れも甚だしいものなのですよ本来。フィニッシャーなのだからバフがフォロワーに掛かるのは当たり前なのですし。
議論するにしてもこの前提をまず理解してない方が実に多くて正直呆れてますね。
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へったん Lv.27
展開用…とは誰も考えてないと思いますよ多分。あくまでみんなバフに使いたいでしょうし… ただ普通に1枚目ヘクターで除去しながら展開して次のターンもヘクター出してそいつらにバフかけられちゃったりすると「オイオイオイ」とはなりますね
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ボンドルド Lv.24
ウロボロスがドラゴンのフィニッシャーとかのたまってる運営の言葉をダサレテモネー。まぁ万一ヘクターがナーフされるとして、きっと『一番問題がある部分』が修正されるでしょう。フィニッシャーの倉木のバーストダメが修正されたように。ウロボの回復が修正されたように。バフォの確定サーチ&コストダウンが修正されたように。ヘクターにとって『ソレ』はどこだろうネー。
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
それをココで勝手に断定して何の意味があるのカナー?それを決めるのは運営だよネー。それとも運営より自分の見識の方が正確と宣うつもりかな?いやはや、呆れるばかり。。
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
何で勝手にそんな話進めるんですかね。ここで私が述べたのはヘクターがどのような役割を持つのかという点のみ。ナーフ云々については一言も言っていません。そもそも今のままならヘクターのナーフは必要無いと言う立場です。展開(と言うか突進)無くしたらただのセジコマにしかなりませんし。
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へったん Lv.27
撲滅さん、上で出されてるのはあくまでサイゲがどういう意図でヘクターというカードを生み出したかを予想したものなので… プレイヤー自体は誰もヘクターをゴブプリみたいな展開するために使いたいカードだなんて考えてないと思います、まぁ展開用としても十分強いのはヤバいですが。
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
ヘクターに疾走ついてますか?二回行動が付いてますか?何で単体でフィニッシャーとして完結した性能を持つアルベールと比較するんですか。ヘクターは既に場にフォロワーがいるからフィニッシャーになり得るのであって。 後へったんさん、確かに大多数の人はそう思ってると思います。しかし実際ここのQ&A見てるとどうも展開用にヘクターを使う事も普通にある、みたいな認識の人が割といるんですよね。展開用として使うと墓場は1/3しか帰ってこないし非効率極まりないので私はさほど強くないと思ってます。
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最底辺 Lv.229
展開用のヘクターが強くないってマジ?あなたはいったい何と戦ってるんだ…とりあえず相手の盤面にフォロワーいたら除去と展開をかねてヘクター投げる可能性は十分あるでしょう。ゾンパのし過ぎで麻痺してませんか?墓場が帰ってこないって、墓場が帰ってくるのはそもそもおかしいですし。終盤のネクロの盤面にフォロワーがいないなんてバハやグリム投げられた時くらいでしょう。その展開力にバフがつくのは脅威以外の何者でもないですよ?あと「ヘクターに疾走ついてますか?」って聞くのはあまりにも話わかってなさすぎです(笑)アルベールの疾走部分がヘクターのバフ部分で、それにヘクターは横展開までついてるってniceshotさんは言ってるだけだと思いますよ。もうちょっと落ち着いて文章読む癖をつけましょうね。私はこれ以上関わらないのでスルーして下さい。
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へったん Lv.27
あ、展開ってのはゾンビが残っちゃうことを言ってるだけであってゾンビ突進やめろとは言ってないのでそこらへんは把握お願いします(´・ω・`) 撲滅さんがおっしゃっていた通り運営はフィニッシャーとしてヘクターを作ったというのなら、そりゃあ展開用(本来とはかけ離れた用途)として使ったら非効率に感じるのは当たり前でしょうよ。ただ打点バフ、AoE持ちって時点で劣勢時、優勢時問わずどちらでも十分すぎるくらいに強いですよね。更に現状だとそれ+展開能力持ちで、その時ヘクターで出したゾンビが場に残り処理出来なければそいつに2枚目ヘクターでバフかけるなんて荒業も出来ますし。 その上、少々効率悪いとはいえ更に別の用途(展開のためだけ)として使っても及第点なのはどう考えたっておかしなことかと… 水掛け論になりそうですがそういう頭おかしなところを問題視して騒いでるだけであって本当に展開用としてバンバン使うって考えてる人はほぼいないと思いますよ
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
いや、相手の場にフォロワーいたら取り敢えずヘクター投げる?そんな事してたらいざフィニッシュに使いたい時にヘクター足りなくなるでしょうが。そんなのは野獣や英雄みたいな不死者アサシンで対応できない相手か、或いはそうした除去が無い時にバハみたいなクソデカスタッツ出された時くらいで、基本は他の手段で対処するのが普通です。後言葉足らずでしたが上で私が言った「展開用」とはまさに言葉通り、互いの場にフォロワーもいない状況で「大王やソンパと同じ用途で」展開するためだけにヘクター切ることです。それでも強いと思いますか?後私は「アルベールは単体で完結してる」点を強調しました。「場にフォロワーが居なければ」ヘクターはフィニッシャーとしてはただのバニラ、アルベールは疾走という特性上墓場も場のフォロワーも一切関係なく単体で「いつでも」フィニッシャーとして機能します。以上の事から「フィニッシャーと一口に言っても性能も役割も全くの別物なのに、何故同じ条件で比較するのか」と私は言ったのです。そちらこそちゃんと文読んでください。
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Johnny Lv.25
ミッドネクロ使ってて思ったのはヘクターでバフかけないとダメージ足りない試合はかなり多いけど、守護退かすためのバフは過剰だなってとこですね。ヘクター投げる以外の状況解決があるならそっち優先ですが、フィニッシャー以上の役割もしてしまうのは問題だと思いますね。
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白 Lv.16
ヘクターはまだフィニッシャーとして機能させるのに下準備しなくちゃいけないだけでも良心的ではないですか(展開しとくとか)ヘブンリーとかポンと出して単体だけでフィニッシャーとして機能しない辺りね
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オタケン Lv.31
でも7コスで出てくるんだよな,良心的なら騒がれないしフォロワー一体でも残れせばバフがヤバイし,倒せばいいじゃんって行ってもデッキにそんなAOE入らないからねぇ.フィニッシャー性能いじるないいけど他と違って7コスは軽すぎ
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おねーさん親衛隊@消滅抹消教団 Lv.152
あのねえヤジュセンさん。貴方何がしたいんですか。毎回私の回答に現れては回答に何か意見するでもなく私個人に対する中傷。いい加減目障りなのですが。毎回通報するのもそろそろ手間ですし。
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ばばろあ Lv.37
この秘術野郎すぐ中傷中傷言う癖に、自分は他のプレイヤー(ヘクターナーフ派プレイヤー)バカにした発言ばっかしてるよね ヘクターの話題でる度にいちいちヘクターナーフ完全否定長文書くの辞めてほしい、目障り
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へったん Lv.27
別に私は撲滅さんを攻撃したいわけじゃないですが、 「互いの場に何もない状態で大王とかと同じ用途としてヘクターを切ることがそんなに強くない」っておっしゃられてますよね?私が何度も言うように問題視してるのはまさにそれですよ。 運営自身、ヘクターはフィニッシャーとしてデザインされたカードと明言しているのでしょう?そのためにバフがあれだけ強いのも守護突破力が高いのも理解は出来ますよ。それなのに展開するためだけにヘクターを切ることが「そんなに強くない」。しかもそのそれだけでも「そんなに強くない」レベルの効果が打点バフ、疑似AoEと同時に発動する。ちとコストの割に強欲すぎませんか?
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退会したユーザー Lv.79
ヘクターがぶっ壊れなのは、それ以前にあるぶっ壊れカードをぶっ壊す為だからなー。次に出てきたのが昏きなんだし、なんでそれが分からんのだろうか
長々と面白くないんで読みたい人だけ見てね
主軸:バフで弱体化するなら突進削除って
下にはつらつらと書いてあるよ
ヘクターはミッドネクロのフィニッシャー
コレ自体は公言されてるし多分前提の上で
フィニッシャーとしてどの効果が主軸なんだよ?
って話になるんですけど
このフィニッシャーって言葉が厄介で
詰めの為の盤面除去カードとも考えられますし
文字通りこいつらで殴るのが正解とも言えます
フィニッシャーとは往々にして出せば勝てるので
展開して圧殺が主目的でもあり得ます
よって単体の効果だけでは主軸が分かりません
ならばこそ当時から言ってたのですが
当時のプールカードを考えて足りてない要素こそ
このカードに与えられた使命の筈です
長々となるので結論から言うと私の中では
【打点バフ】こそ彼の主軸の効果だと考えてます
理由は幾つか有るのですが
大前提としてネクロは除去が得意なクラスです
意外とこの前提を考えたことのない人はいます
スペルがどうとかじゃなくてネクロは得意なんです
なぜなら仮にフォロワーが相討ちをしても
墓地を肥やせるため損しないから、です
もし一方的に取られても他より打撃は受けません
犬をファイターで取られてもファイターを削り
尚且つ墓地を肥やす仕事を1枚でこなしています
そして犬自体も取られることを前提にラスワがある
つまり盤面バトルをすればまず勝ち逃げができます
コレはネクロ本来の大きな強みになる筈で
AoEは序盤からラスワ豊富なフォロワー軍を
屍に変え続ければそれほど必要ない事例だと思います
次の理由として同時期の骨の貴公子がいました
骨の貴公子は盤面に骨を残すカードで
相手は骨を除去しても墓地が肥やされるので
骨を無視して殴るか損を承知で除去するかの
理不尽な2択を突き付けたカードでしたが
(無意識に2択を強いるカードは大体強い)
ネクロマンスの強力さは相手も分かってるので
ネクロの小型は墓地肥やしの関係上
どうしたって放置されやすいです
つまりネクロは小型の横展開が得意なクラスなんです
フィニッシャーならばこのような相手の
損得勘定から生じた隙をそのまま勝利に繋げる
決定力=バフこそこのカードの主軸です
ですが展開が不要かと言うとそうでなく
将軍なら軍の兵士もフレイバーとして必要ですし
何よりゾンビは大量に迫り来る物と
昔から相場が決まってます
ネクロならネクロマンスも入れたいし同時期には
その消費を押さえるレジェンドも居たんですから
展開しない手はないでしょう
ここまで書くとやはり劣勢を優勢にできてしまう
AoEとしての効果が不要な気がするので
仮想の改善案としてなら突進は出来ない
と言うのが妥当な落とし所だと思います
ゾンビはゆっくりと歩かなくてはなりませんし
バフは掛かるので進化ゾンビだけ6/4の強靱な体で
素早く近付くことができる(≒突進)と解釈しても
世界観、フレーバーが損なわれることはありません
もしくは彼本体だけが突進を持ち
切り込み隊長のように先に敵陣を荒らす本人と
ゆっくりと迫る彼の軍のようなイメージも良いです
…こんな風に特にクラスらしさに拘ると
楽しい妄想ができてオススメですよ
ここまで全部読んで頂いた皆様お疲れ様でした
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退会したユーザー Lv.25
展開に関してはちょっと無理やり感ありますがバフが主軸ってのはたぶん間違いないですよね。なんてったって魔”将軍”ヘクターですし。自身に突進が付かない点も将軍様らしいです
ヘクターの公式見解については
っ[http://jp.ign.com/shadowverse/12508/feature/shadowverse?p=2]
これを踏まえた上での自分の見解ですが、ヘクターは
・バフしてリーサル圏内まで火力を高める
・小粒フォロワーが多いので守護に弱い点を補う
と言う二つの能力が与えられたフィニッシャーです。
つまりこれらの要素から考えれば、ヘクターの能力自体は妥当です。
しかも騒乱期は7T目8T目にバハやエンハライブラでリセットされる環境でもあったので、運営はヘクターを「十分対応できるレジェンド」だと認識していたのだと思います。
7T目8T目バハ自体が異様なので、それを基準に妥当と考えていた時点でまぁ、アレです。つまりゲームバランスと言うか全体のバランスなんてちっとも考えてないんですよね。パックのインパクト第一。まぁ良くも悪くも商売人って感じです。
ちなみに自分が考えたヘクター調整案はコチラ
っ[https://shadowverse.gamewith.jp/answers/show/893002]
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へったん Lv.27
おお、URLまで…ありがとうございます! なんかこうやって見ると勢いでカード追加してるのか…?って思いますね(´・ω・`) gaさんのナーフ案…納得出来ますね、私も展開が過剰ってのは同意ですし…。やっぱりバハみたいな圧倒的クソパワーカードのせいなんやなって
バフがメインで、ネクロマンス使って展開するのはサブ
ゾンビパーティのエンハンスが7コストというヘクターと同コストで設計されているあたり、
展開を主軸として作ったのではないかと推定します。
ネクロのコンセプトであるネクロマンスが唯一必要な部分であることもその証明かと。
ただ、その場合、全体+2/+0突撃がどれだけ脅威なのか運営が理解しておらず、バランス調整力が皆無ということにもなるのですが。
ネクロマンスなしで全体+2/+0突撃の部分が使えてしまう辺り、
テキストミスだと実装直後は思っていたのですが、
未だに訂正やナーフがこないあたりバランス調整力ぇぇぇ・・・。
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退会したユーザー Lv.79
脅威でないフィニッシャーとか、存在自体があり得ないんだが。少なくともヘクターはアルベールみたいに手札からポン出ししてフィニッシュ出来るカードじゃない分、まだ良心的なんだゾ(ワラワラ湧いてくる骨ゾンビから目を逸らしつつ)
貴公子での盤面維持やゾンパ不死の大王(あとゴブプリ)での盤面展開の大幅強化見るに打点バフとのシナジー狙ってる線は濃い
あと2つはどうなんでしょ
展開なら上で挙げたやつとか死の祝福とかあるわけだしそれがおまけだと思うけど
将軍って名前とネクロのイメージから
ゾンビ出してバフしてゾンビ特攻って感じだと思ってました
なんでゾンビ以外にもバフかかるねん
クラス特性であるネクロマンス効果が主軸では?
1.ネクロマンス能力である展開が主軸
2."行進せよ"だし突進でも付与するか〜
3.レジェだしバフでもすっか
みたいな感じじゃね。ネクロのカードは頭おかしいやつ多過ぎて、俺の計り知れるところではないけど。
バフがメイン展開AOEがサブですね。まぁそのサブ2つがみんな嫌いなんでしょうけど。
ナーフをやりすぎずAOEという部分だけを弱くして行くならネクロマンスコスト増加がまともでしょうネクロマンスを3から4にするだけでMAXヘクター行進も12から16に上がりますこれだけでも十分弱くなるかと。展開してバフかけるのはやり方が違いますが乙姫セージも一緒ですし
素直に考えるならゾンビで守護を除去しつつ元いたフォロワーで顔を殴るってコンセプトでしょうね
実際は守護以外も除去できるのでaoe除去みたいになっていますが
これがもし正しいならナーフはゾンビ出るのに必要なネクロマンス上昇かなーと思います
間違いなくフィニッシャーでしょう。ウロボロスは謎回復が問題視されましたがこいつの突進は勝負を決めるという意味でも強く作用しますし
仮に弱体化させるならパワーを下げるよりもコスト面で調整した方が良いかなって思いますね。(例として最初の一体がネクロマンス5、以降は4とかね)
勝負を決められるだけのパワーとそれに見合ったコストって感じになればベストじゃないかな
にもかかわらずバフを弄れという声のまー大きい事・・・
じゃあ、ネクロマンスで出てきたゾンビに破壊時&ターン終了時消滅って効果付与しても問題ないかな(適当
じゃあゾンビじゃなくてゴーストでいいな(白目)
3点疾走が何もないところから最大4体出てくるってマジ!?(白目)
それで別に良いと思うゴーストはやりすぎにシテもターン終了時に破壊とかでも十分にてんかいできるし
フィニッシャーなら展開削除で全くもんだいないな!
それだとAOE出来なくなるからNG
なんで?フィニッシャーとaoeに何の関連性があるの?
まあそうだし最悪無くても普通に使うけど有った方が便利じゃん、有るなら使うしナーフされないならそっちの方が良い
ネクロ以外が良くないんだけど基準がおかしい
ネクロが良いならそれでいいよ
(俺にとって)いいカードってのはやめてもらえませんかねぇ…