倉木ナーフっていうけど実際必要？

倉木使わないで楽しんでる方としてはバフォナーフは嫌ですね。
こんな感じでどうでしょう？

バフォメット
ファンファーレ 攻撃力5以上のヴァンパイア・フォロワーをランダムに1枚、自分のデッキから手札に加える。
エンハンス 5； その後、そのコストを-3し、潜伏能力を失う。

※6T 倉木以外には性能が変わらないように配慮

8T 倉木は従来通り使えてサーチ可能で、一応レジェはナーフしてないし
あくまでバフォの能力で潜伏を解除なので。
それと別でトーブをナーフすべきかなとは感じています。

白雪は現時点でナーフが必要とは思わなかったです。
レジェでナーフされるべきはアリスかと思います。

具体的にどうバフォをナーフするんです？竜爪ドラゴン気にしてグリームニルも放置した運営ですから、サーペントやアザゼルOTKを削除せずバフォ倉木だけ修正するのは厳しいでしょう。倉木は攻撃４にしてサーチ外になるだけで効果は変わらなくても十分だと思います。ちなみに、ガセかは不明ですが、リークされた構築済みにバフォとグリム入ってるので、それらのナーフはおそらく無いです。

いっそのことナーフなんてせず拡張のたび全部ぶっ壊すくらいインフレするほうがバカゲーらしくておもろいし
修正をやるならやるでSTDから全部壊れカードにメス入れていけって思うわe-スポーツ名乗ってんならな

まぁ、環境的な事は各々で言われてるから、あくまで単体のカードとして考えてみようか。

深き森の異形　8/8/8
「リーダー攻撃時20点ダメ」

昏き底より出でる者　8/6/7潜伏
「潜伏状態なら攻撃時6or8ダメージ」
「ラストワード：潜伏状態なら6or8ダメージ」

フィニッシャーとして考えた場合

異形が勝る点
・スタッツの高さ
・確定必殺(デュランダル系は除く)リーダーダメージ

倉木が勝る点
・潜伏という除去耐性
・フォロワーに攻撃しても半分のダメージがリーダーに飛ぶ対応力の高さ
・ラストワードにより除去されても完全な損にはならない疑似除去能力

うん、この辺りを加味して考えた結果だけど……倉木のラストワード要らなくない？
それでもトントン……というか、昏き優位なくらいだけど。
……異形なんかと比べるな？　そういう事はレジェンド格差激しくしてる運営に言ってくれ。知ら管。

イージス、バハは何なんだよと言うが、その辺り全部まとめてナーフすべきだと俺は思ってるよ。
正直、格差ありすぎて１枚２枚のナーフで健全にするには無理有り過ぎるから。
最後に白雪は確かに強いカードだが、所詮ネクロのラストワード系の延長だし。加えて墓地を利用するネクロやバウンスで再利用できるウィッチやエルフで無いビショップのカードで、しかもレジェンドな事考えたら妥当だと思うがね。
土で先攻取ってりゃ代償で後腐れなく処理できるしな。

ナーフされるのがバフォだけなら、必要だと思います。

アグロ系を使ってる人は確かにバフォナーフされればほぼ問題ないですが、それ以外はまだまだ大問題です。

バフォがナーフされたとしても、そもそもカードパワーも、イージスやバハムートより上だと思います。

そもそも、イージスはそれまでにイージスを出せる状態であることが前提の上、9コスとなかなか重く、出したターンに打点も出せないので、確かに壊れですが倉木ほどではないかと。

バハも確かにスタッツおばけで効果も強力ではありますが、破壊系スペルや必殺でも******る上、敵の場に2体いればリーダーに攻撃できないというところもあります。そして、出したターンは打点を出せません。まあ壊れではありますが…

それに、アグロ系も多い最近の環境では寧ろちょうどいいカードと言ってもいいくらいではないでしょうか(いやそれは微妙か)

それに比較し、倉木くんは
「進化アタックで8点」
「顔面に入れば進化なしで12点,ありで16点」
(イージスは10ターン目進化状態で顔面殴れても10点)
「さらに潜伏持ち、スタッツも高い」
「さらに潜伏中破壊されても8点」

8ターン目にイージス以上のものが出てくるってことです。そもそも、潜伏持ち素の体力7を******るカードが限られ過ぎてると思いませんか？

感覚では、8Tで返せるカードは、
ウィッチの変身系で2種類だけ、(エラスムスの秘技とか２枚必要だし8点食らう)
エルフではほぼない。
ビショはテミスや神魔メイデンがありますが
テミスや神魔で破壊しても8点食らいます。
ドラゴンもほぼない。
ネクロにおいてのみ充分な対応カードがあるように感じますが、それでもカムラ以外で******ば8点食らいます。
ロイヤルもほぼない。

8ターン目で倉木出されるような盤面にしてるのが悪いと仰っていますが。
確かに、バフォがなくなれば大分ましにはなると思います。

ですが、現状倉木出せるような盤面を作り易すぎるのが問題です。

トーヴ、剛健、緋色、+アリス等ニュートラル
がその盤面をとても作りやすくしていることがそもそもの原因なんです。

つまり、バフォナーフだけだとまだ強過ぎます。対応できるカードが少な過ぎる。
また、それなりに対応しても8点出される上、それまでにアリス系の動きで多くの打点を出されていれば、それだけで致命傷になります。

ただ、バフォに加えトーヴや剛健、緋色、ゴブリー、アリスなどの中から幾つかナーフされるなら、まあギリギリありかもしれませんね。

倉木とトーブと緋色と用心棒のうち倉木含む2枚もしくは他3枚のナーフがなければヴァンプ時代は終わらないと思います。倉木のナーフされるのが妥当だと思います。あと白雪のナーフはないでしょう。正直強いですが害悪とまではいかないでしょう

まあ序盤のニュートラル群とエンハンスバフォが重なって、今のような評価をされているので。
倉木のやばいところはサーチ手段があるところ。これが第一に強さを誇る所以です。なのでフィニッシャーとしての安定感がヘクターやイージスとは桁違いです。単体性能もアホみたいに高いですが、この点は挙げるとキリがないですね。

ただ、バフォメットというカードはくっそ強力ですが、凄く良いカードなんですよね。サーペントとかディーラーとか、アザゼルさんとか使って、様々なコンボデッキの中核を担うカードだったので、完全にこれは倉木の被害者でしょう。運営はバフォメットを先出ししておいて倉木をあのスタッツにしたので完全に故意なんでしょうが、、
バフォメットをいい加減にナーフすると、一緒に出たサーペント君が本当にただの蛇になってしまうので、そこの調整はかなり慎重に行って欲しいところです。

まあナーフあるなら、バフォメットはサーチ範囲をかなり広げるという形で落ち着くでしょう。倉木は潜伏などに条件を付けるとかになるでしょうか。「ファンファーレ持ちの」という条件をつけると綺麗に倉木だけがサーチの対象外になりますけど、露骨過ぎますかね。
今暴れてるニュートラル群とトーヴがナーフで弱体化されるなら倉木自体のナーフは必要ないかもしれませんが、多少の弱体化は覚悟したほうがいいでしょう。そうしないと納得しないユーザーの方が多そうですし。主観ですが

さて、他カードのナーフですが、レジェンドをいじるならヘクターは真っ先に槍玉に挙げられるでしょうね。こいつは単体性能だけなら倉木どころかレジェンド内でもぶっ飛んだ性能だと思います。
ただ今のネクロはネフネクなどを除けばヘクターいないと勝てる試合も勝てないような状況なので、もしナーフするなら各クラスの問題となってるカードをそれぞれ何点か挙げて、一斉ナーフするという形にして欲しいですね。
個人的な願望はイージスってやられボイス収録してるんだし、ビューティー先輩みたいに殴りで取れるようにして欲しいですね。

倉木が悪い・・・、というよりニュートラルバンプの序盤からの動きやすさが秀逸すぎるからまずはそこをちょこっといじってもらったらとりあえずいいかなぁ～って気がします。
無料パック等で倉木2枚来たからとりあえずアリス３枚作って今回初めてバンプ使ってみたらど素人の私でさえ勝率5割前後はありましたから。
運営が下手に本気出してナーフ改革し、結果更にむごくなったという経験が他ゲーでも多々あるので運営にはあまり無茶はしないで欲しいと祈るばかりです。

ただ、トーヴとフェリア、そしてアリス、お前等は絶対に許さん!!

ただ理不尽と叫んでも納得しないだろうから倉木の壊れてる理由を「旧来の壊れと比較したうえで」細かく説明しよう
まず、バフォエンハンスだけ消えたとしてもサーチ自体は可能。フィニッシャーの確定サーチが壊れなのはリノセウスで証明済みだし、今はコスト２でバフォを出してくるプレイヤーも多い。ナーフが起こったとしてもここの根本解決にならない。書いてる人こそ少ないがみんなこういうことは考えてるはず。
次に、イージスやバハを比較対象にしているがバハとは根本的に役割が異なるし、イージスよりも出現タイミングが1t早くなおかつダメージも多く叩き出せるので普通にイージスより強力。イージスと異なり唯一刺さるのが全体変身だけど全体変身を使えるのはウィッチだけであり、他のクラスにおいては完全に無効化する対処法はない。裁判も倉木複数枚握られていたら無意味。対処法がイージスに比べて多いものの、フィニッシュするには十分な耐性なのでウィッチ以外には誤差。
倉木を出せないようにする方法は先にアリスやヘクターによる制圧をすることなのだろうが、それはただ先行の暴力で無理やりねじ伏せているだけ（よく言われているが倉木を倒した画像はほとんどが先行）で、それは対策ではなくただ運が良かっただけ。事実対策できるといっていたデッキは、試行回数が増えると後攻と先行の数が同じくらいになって負け越しすることが多い。
ちなみに白雪はイージスなんか相手にならない壊れだよ。トーヴが消えれば真っ先にヘイトを集めるだろうね。

倉木出される盤面にしてるのが悪いからナーフしないってのはおかしい。
イージス、バハは何なんだよとか言ってますが、イージスなんてまさに出される盤面にするのが悪いカードの典型じゃないですか。バハは余力を残しておけば全然大丈夫。
でも倉木にナーフ不要は反対ではない。バフォか倉木のナーフは必要だと思う。倉木の厄介な点は破壊された時もダメージを受けることによる対処し辛さにある。現状マスター以上では毎回倉木に顔面パンチされるような人はいないと思うし、ナーフするなら倉木のラストワード削除、もしくはバフォ。どちらもナーフはいけない。
あと倉木で問題なのはこいつの存在のせいでデッキ構築が縛られること。現状こいつの対策してないデッキは使い物にならないので、自然とデッキ選択の幅が狭まる。特にドラゴンなんて対抗手段が回復とバハくらいしかないから厳しすぎる。
スノーホワイトプリンセスですがナーフされるほどではないと思います。出されるとものすごく厄介なカードではありますが顔面にはイマイチ影響力がなく、先行有利のこの環境を改善するためにはこいつをナーフしてもあまり変わらないかと。

自分的には6ターン昏きさえ何とかなれば別に他はナーフ必要ないと思っています。完全主観ですけどね。

だがアリス、てめーはダメだ(´･ω･`)

もともとはイージスとかいう糞カードに対抗するためにできたものやと思います。
倉木のナーフは必要であると思うし、第二の倉木を生み出さないためにもイージスのナーフはしてほしい。

大体の回答と返答を拝見しましたが、自分は倉木ナーフ派です。トーブ、剛拳辺りがナーフされても、８ターン目に倉木を置ける盤面を作ることはそこそこ容易だと思われます。（現環境よりは難しいですが）エメラダ、アルカード、デモスト、黙示録あたりですかね。復讐状態ならディアボリとの併用など。また、進化権が残っていれば８コス８点疾走かつ１体除去、という壊れ性能です。アルベールの９コス１０点疾走とは違い、守護を無視できるという点も、異常だと言えます。
対策できるカードは多いとおっしゃいますが、そもそもすべてのリーダーで対策をしておかなければいけないカードがあるということ自体が、構築、プレイングの幅を狭めます。コントロール寄りのデッキ、つまりリーサルを１０ターン目あたりに設定しているデッキは軒並み論外になってしまいます。
白雪姫のナーフに関しては必要が無いと思われます。先置きの場合は脅威ですが、１/２スタッツを取ることができない点と、後々除去として使わなければいけない場面で、進化しても体力が４以上のフォロワーを倒せない点で、そこまで脅威ではないと思います。そもそも、ビショップには序盤の盤面を取れるフォロワーがいなかったため、１体くらいはいても差し支えは無いのではないでしょうか。

強カードばっか使いすぎて頭の中シャドーバースしてますよ。一度他のクラスを使ってみることをお勧めします。自分が間違ってることに気づくはずです。

バフォのエンハが取られるという前提のもと話します。
ナーフがないとスナッチで持ってくるムーブをしそうなのでナーフは必要な気がします。
ナーフは必要ですが、そこまで倉木を痛めつける必要はないと思います。
ズタボロにしたら本物の陰キャになってしまいますし笑

その理論が通るなら2ターン目トーヴは問題ない。
それをされて崩される構築をしている人が悪いってことですね。

誰も言っていないがトーブが白雪よりナーフされる一つの理由は３ターン目の動きで白雪ポン置きするよりも１コスニュートラルとの併用で突進付与出来て直ぐに盤面に干渉できるトーブはオカシイからね。

・特定のメタカードでないと対処が不可能(=それを積まないと中速以降のデッキは環境に居られない)
・そもそもメタカードを持たないクラスすらある
・対処したところでごく限られた手段以外では確定8点
・もし対処できなかったら次のターン単体で体力の8割を吹き飛ばす
・進化権さえあれば出した瞬間対処不可能のまま体力の4割を消し飛ばす
・効果自体は１枚で完結している
・クラス特性を無視している
・これだけメタられて使用率断トツトップの40%以上&勝率55%

イージスより即効性と最大火力が高くバハより恐ろしく対処が難しいこいつがナーフされないとは考えにくいですね、運営が「レジェンドナーフします(ドヤァ)」してる以上は。

浮上してリーダー攻撃で追加の6ダメージ＆8ダメージが有り、

潜伏状態でも同じ事ができる両方を持っているのが、ある意味問題なんだと思います。

じゃあ水竜神の巫女・魔将軍ヘクター・イージスはどうなんだと言われると、反論できないのが自分の情けない見解です…。

話題に挙がったシャドバの問題点の動画でもあった、1枚で二つも三つも能力(効果)を持たせているカードデザインを平気でしている運営の思考が根本的に問題だと思います。

白雪姫に関しては、確かに強いですが出されたら『自分の状況が追い込まれた』とまではいかないカードですから、ナーフは無いのではないかと思われます。

おまんは天才か？wW

ココまでの様々な質問や回答を見させて頂きました。投稿者さんの仰る事に、賛同する点があります。
サーチからの確定を前提とするなら、確かに暗きは強い。しかし、単純にサーチなしでの８ターン目ならということですよね。それで暗きをもう一度考えると、他にも同じくらい厄介なカードも確かにあります。現状のヘイトを集めているという点をちゃんと排除して考えないとなかなか見えてこないですよね。

しかしながら、よく考えて下さい。
進化残って敵フォロワーいれば即時８点出せる。
いなくても、次ターン６点。顔なら１２点。除去必至。
対策出来るリーダーは限られる。しかも、かなり難しい。（バフォ暗きを実現する確率を比べて）
あと、アルカード・豪拳・エメラダ・緋剣士などとの組み合わせも十分おかしいです。盾なんてあってないようなものです。
先にも書きましたが、他にクラスにもそのレベルのカードはあります。
序盤中盤なら、それこそアリスや白雪姫も困ったものです。
それこそ、ご自身で言われているトーヴなどにも頭を抱えております。

その上で暗きも十分ナーフ対象ではないでしょうか？

自分は、ゲーム初期からドラゴン一筋です。最初のレジェンドが偏ったからというだけですが、今はもう他のを使う気も無く、何とかドラゴンでAA3まで続けてます。
他の方への回答に6ターン目にバハというコメントもありましたが、言わせて貰うと無理です。理想というか妄想ムーブです。必要カードの確率を「バフォ暗き」と同じで考えられると、そもそもの質問の意図や信用性までも疑ってしまいます。

「一度、ドラゴン使って見て下さい。」というのも、他の方のコメントにありましたが、使ってみて欲しいです。強いのは仕方ないとして、戦う相手が半分以上同じやつな上に、それで負ける確率90％を超えます。本気で嫌になります。まぁ、ドラゴンもライブラで同じ事をしていたと考えるなら、直のこと暗きはナーフ対象ではないでしょうか？

因みに、ニュートラルカードのナーフとクラスカードのナーフは少し意味合いが変わってきますよね。
リーダーの特徴との噛み合い、現状のカード・デッキ使用傾向や流行。話し合う前提も色々あるのでなかなか難しいと思いますが、とても良い質問をされていると感じました。

反対意見のように聞こえるかもしれませんが、現状の思うことや今後の検討への少しでも関われたらと思ってのことです。良ければ、回答お願いします。

最後に一言
シャドバ面白いです。もっともっと色々な人にも味わって欲しいし、共感できるようになるゲームとなって欲しいです。

倉木のナーフは必要だと思う。
5ターンでバフォ、6ターン倉木が駄目なのはその通りだけど、バフォは出た当初はそれほど問題視されてなかった。
今回のはバフォが悪いんじゃなくて、バフォで引けるカード（倉木）が強すぎるのが問題だと思う。

白雪はナーフなし
というかなぜナーフだと思ってるのかもわからない
2コス1/2＋2/3で実質3/5とか計算してる人いるけど、2回殴ってトーブと相打ちだよ？

どうしてバフォがナーフされなきゃいけないのさ
昏きを６コスにしてエンハンス８辺りで潜伏、ってのにすればいいと思うのだ
イージスは９Tまで出せないじゃない？　バハは除去可能じゃない？
そういうことよ　７TでOTKとか冗談じゃないよ　

ほとんどがスタッツの高さゆえですかね。あと顔面へのダメージが進化で8になるのもやばいかと。進化して顔面殴れば16点ですしね。

概ね同意見です
8ターン目に出す動きはそこまで強くないと思います
進化権を使えば顔に8点出せるのは強力ですが、なければ動き出すのは9ターン目になります
フィニッシュの隙を伺っている相手に8ターン目をスキップすることは恐怖でしかありません
出されたならうまくコントロールされたなって感じです
ヴァンプでナーフならバフォのエンハンス削除とトーヴを3コスにくらいで十分な気がする

レジェナーフはバハムート、ヘクター、イージス、水龍神の巫女あたりが妥当かな

倉木最大の問題は確定サーチと確定コストダウン、そして盤石な除去系の存在と序盤安定のN軸の動き。これらが複合的に働いて、6T以降の倉木の存在を決定打に押し上げてる。

もちろん倉木そのものもおかしいスタッツだから改めるべきと思うけど、それ以上に周囲がヤバイ。

デッキに入れる事自体、事故の可能性をはらむ8コスのカードを使って、１ターンの盤面作り放棄と進化権まで使ったムーブで16点ダメージとるのは、リスクに対してそれほど破格だとまでは思いません。実際、盤面を放棄できずに倉木を置けない展開はままありうるので。
問題なのはピッタリ４点疾走が最速倉木と同じターンに走ってきてしまうことだと思います。これによってシャドバ史上最も安定した「OTKコンボ」になってしまっている。倉木ヴァンプデッキに関しては、このコンボを成立させてる他のパーツをナーフするだけで事足りると思います。

これほんと思う
倉木ナーフはやめてほしい
前半で進化温存しながら8点程度まで削れるようなアグロ系に
組み込めちゃうのが問題なのであって
こいつナーフしたら現状終わってる昆布がさらに終わる
ナーフというかうまいこと昆布しか使いにくいようにしてほしい

正直昆布で採用しても6ターン倉木できたら強いってレベルで
8ターンに素だしされたらそれはされる方が悪いわ

ただドラゴン、ヴァンプでの回答は追加してほしいな
倉木の効果を攻撃力依存にしてスタッツ下げるカード追加すれば
イージスも対策できていいと思う

上で間違えて回答ではなくレスにしてしまいました失礼！

サーチ＆コスト軽減手段がある上に、8コスで6、8点バーンがほぼ確実に決まるカードと、サーチ手段無し＆コスト軽減手段無し、出したターン置物なイージスを同列に見られて欲しくはないです。
白雪に関しては、「トーヴを見ても、まだ同じ事を言える？」としか。

ちなみに、レジェンドナーフはダークアリス＆アリスだと思ってます。(コストの低いモルディカイとかふざけんな)