倉木ナーフっていうけど実際必要？

恥ずかしながら本気で言っております。バフォ２で回るというのはエンハンスを使わないでサーチするということでしょうか？流行でいうなら倉木ピン積みキャット型、むしろ倉木不採用ってデッキを多く見かけるような・・・これがまず勘違いなんですかね？ヴァンプは見るけど倉木は見ないってことが最近多いです。本当にナーフされるほど強いのか本気で疑問なんです。弱いとは思っていませんよ？

あーこれは、「バフォなどの繋ぎをナーフすれば、こいつ自身はナーフしなくていいんじゃないか？」ってことですか？これは一理あります、すいません訂正させていただきます。ただ、バフォ「だけ」ナーフしても解決しないのは確かです、自分はキャット型で昏き3枚採用し、最後の8点を進化で入れるようにしてました。昏きをナーフしない場合、8t目に出して次のターン高確率で12点以上が飛んでくるフォロワーをどの程度まで「出しにくく」するかが重要です。緋色剛拳トーヴ全部をナーフしてようやく他クラスと同等の序盤中盤で、そこまでしてくれれば黄金獅子くらいのレベルまで落ちるのかな？ただ強さを別にしてもこいつ単体で先行ゲーを助長してるのと、緋色剛拳あたりをナーフするとヴァンプ全体のパワーが下がってしまうので、昏き単体の性能を下げてくれた方がヴァンプ自身は救われる気がします。繰り返しますが、繋ぎをごっそりナーフしてくれれば昏きはナーフなしということも十分考えられました、無礼な言動失礼いたしました。長文失礼いたします。ps白雪姫は今回はまだでしょうね、ナーフは数値が大事なので、ビショが暴れ出したらあるいは、、、

無知なのは自覚してるんで大丈夫です。たしかにバフォだけじゃ強いままっていうのもわかります。トーブナーフは確定として、豪拳ナーフされたとします。倉木、豪拳、トーブを失ったヴァンプ・・・くっそ弱くないですかね（）来月から誰と戦えばいいのかわからんって状況を危惧しております。ベルフェとかみる事になるのかもしれませんが。倉木トーブ豪拳がナーフの場合、新弾がほぼほぼ意味ないものになっちゃいますよね。かなしい。

そんなの貴公子、リーパーを失ったネクロ、ライブラ、ゼルを失ったドラゴンと同じようなものかと、それにまだどこにナーフがかかるか発表されてもいないですしたらればの話はナンセンスですよ豪拳とかの前にニュートラルのカードナーフとかだってありえますし

バフォとアリス軍団とトーヴが消えれば8t倉木怖くないかも知れませんね〜。レジェンドとはアリスのことで倉木ナーフはない気もします

倉木の攻撃力を4にしてサーチされなくすれば、多少は許せそうですね。そうすればメイルやアザゼルがエンハンスバフォでサーチ出来ますし。トーヴは突進さえ消えればいいと思います。それ以外は特にナーフ要望ないですね…。

倉木ナーフされないと許せないって方やっぱりいますよねぇ。どのようにナーフされるのかわかりませんが、序盤で動きづらくなるのはほぼ確定として、８ターンに倉木が出てくる事がなぜそんなに許せないのかわからないので質問しました。今後も高コスト帯で強いカードは追加されなくてもいいんだって方はバフォをナーフする必要はないと考えているってことですかね。まぁいままでもそれでやり繰りしてきたから・・・ってことでしょう。どちらの意見もありだと思いますが、今後を考えると倉木とバフォだったらバフォナーフ派ですかねぇ。

このコメした本人逃げてて草

他のコメント欄でも気になったんですが、「昏きが強いのではなくそこまでの中盤が強い」という前提なら、バフォナーフはおかしくないですか？今はエンハバフォ使われてないこともわかっているようですし、昏きなしでもヴァンプが度を越して強いと感じるならナーフ前提にするべきはは「中盤で強い」緋色剛拳トーヴですよね？中盤ナーフ派か昏きナーフ派かで分けるべきだと思いますよ。

Kazukiさん、僕も今草生えまくってますwwwwwwwwwwwwwwww

夏さん、エンハバフォが使われていないという情報は初めて知りました。エンハンス使わないバフォが増えているだけで、普通に使われていると思いますが間違っているでしょうか？あと序盤の強い動きをするフォロワーについては調整されるのは当たり前という感覚で質問しております（トーブやらゴブリーやら）。日本語が足りませんでした、申し訳ない。バフォが倉木を５コスにする事自体にも問題があると思っていますよ。

5Tエンハバフォからの6コス昏きも8コス昏きも両立するのが問題。取捨選択すらなく出せたら出そうで行けるから、特に分けて考える必要はないんだよなぁ。どっちもクソでFA出てますよ

エンハバフォ使われない→普通にバフォ使ってる というつもりでした、わかりにくくてすいません。

まあ人によるよ。自分はグラマスまでエンハバフォ倉木主軸で勝ち上がったし、個人的にうわぁ5tバフォメットやん...やば...とか思った時にキャットが出てくるとえ、なんだまだ行ける！とか思ったりするし。

ただまあ倉木ナーフするならヘクターとかその辺りも調整してくれないと不平に感じるのは確か

この中で6ターン目から出てくる倉木以外の問題はないか

超越は遅くない

グリームニル　 ドラゴンならもっと早くできるよ！

現実そうなっているので、理不尽だとヘイトを集めているイージスもバハもアルベールもナーフされてないわけですね。倉木ナーフされる必要がどこにあるのか意見を聞きたいです。イージス、アルベールとたして変わらない気がしますが。イージス、アルベールも許さないっていうのであれば分かりますが、許されている現状でナーフが必要か考えているわけです。

サーチが可能か可能では無いかじゃ無いですか？1回で削れる点数も一番多いですし。

あ、でもアルベールもサーチ可能でしたっけ。…やっぱり6ターン目に出てくるのが異常だと思うんですが。サーチ出来ないように攻撃力4にしましょう()

同じようなターンで昏きのような火力が出せたOTKエルフも確定サーチが出来るからナーフロイアルもアルベールがメイドでサーチはできるがナーフなし・・・ 昔はなんとかならんのかとか思ってたけど今なら分かる。こいつがいないと火力が出ないということ乙姫が現役なら少なくともこんなカードは出ないしTOGとWLDで追加されたカードにコントロールのカードが追加されてもアルベールに代わるコントロールフィニッシャーはいないしこいつがいなければロイアルは今も死んでるけどずっと死んでる

アルベールは結構ヘイト集めてるけど、そもそもロイヤルはアルベール無かったら環境から完全に消えてる。アルベールをナーフするなら、他のロイヤルのカード（特にレジェンドやフィニッシャー枠）を強化しなきゃお話にならない。

それはない

アルベールは普通にガイジだろ　5T目に出しても強い、9T目に出すともっと強い　ロイヤルが一強なら真っ先にナーフ対象だわ

ぶっ壊れっていうか単純に「イラッ」っとするんだなぁ…( ・－・)

9tに進化権使って10点、守護一体いれば5点はそんなに… 倉木さんは8tに置いて9tに進化権無しで12点出る上9PPで色々できちゃうのがね

アルベールの入ってないロイヤルは正直ただの雑魚デッキ。他のクラスにはまだマシになるフィニッシャーが大勢いるのにロイヤルはまともなフィニッシャーが一匹しかいない。

アルベールを叩いてる人は一度抜いてランクマ潜ってみるといい

ミッドロのアルベール抜いてランクマッチ行ってみた。ゴミだった(絶望)

アグロでもコントロールでも除去でも使える、疾走であるため進化権がなくても腐らない。ちょっと汎用性高すぎるとは思いますが。まあ、確かにこれがないとロイヤル雑魚になるのは確かですね。

イナゴとは・・・？不利、有利は必ずしもあるんで、ドラゴンだけ例に出されてもよくわからないです。倉木ナーフされるとドラゴンがまず増えるでしょう。からのイージス、そしてヘクター復活（もう復活しているが）。この未来はあまり良くない気がするんですが・・・ビショが増えた事によりヘイトがあまりなかった白雪（2/2/2、3/2/3駆逐）がボロくそに言われる。までなんとなく予想してます。

雑に言うとTier1ばっか使ってる人らのうち素行の悪い者。対戦データよりN倉木が明確に不利なデッキは今のところ無いと言えるから君の主張は成立しない。色んなクラスで戦えるなら倉木一強より全然マシ。白雪自身に決定力がないからナーフされるならもっと他のカードが先にナーフされる。

倉木が明確に不利なデッキがないっていつの情報なんでしょう。ヘクターもつらいし、土もつらいし、イージスにも結構な確率で負けてると思いますが。白雪は決定力がないから大丈夫！ていうのは非常に危険な考えですよ。2/2/2、3/2/3を一方的に取れる２コスフォロワーです。この意味を考えると、先行ゴブリーとかトーブ（よりつよい）と同じですよね？要するにカードゲームにおける完全な異端だと私は思っています。こいつだけ別のゲームしてますよ？よく考えてみてください。

有利不利以前にドラゴンは対応策がほぼ無いことが問題。あんた、そんな屁理屈言うならライブラ、ゼルをナーフ前に戻したバランス崩壊能力で「ナーフ要る??」とか二度と言えないくらい叩きのめしてやりたいわ。残念ながらシャドバにおいてクソ理不尽カードをナーフするのは至極当然のこと。

それならそうなんじゃないですか。7/30にヴァンプの使用率と勝率が公式に公開されるでしょう。別に白雪を大丈夫とは言ってないですよ。決定力の高い別のカードの方がヤバいからそっちを先にナーフするでしょって言ってるだけで。ゴブリーとかトーヴは本質的に別物なのでよく考えてください。

okmtkさん、バハというクソ理不尽カードを６ターン目から使ってくるリーダーが言っても説得力ないでしょって言いたくなったけどやめときます。 顔文字さん、不利なデッキがないという点に関しては絶対にありえません。土使っているとヴァンプ来てくれないかなと願っています。白雪が大丈夫なんて言ってませんでしたね、すみません。ただトーブとゴブリーの本質とはなんでしょう？白雪はNデッキ、先行じゃなくても単独で出すだけでアドが取れるカードです。それ以上のなにかがトーブとゴブリーにはあるという事ですよね？トーブ、ゴブリーのナーフは確定だろといわれていますが、それより強い白雪がどう別物なのか私にはわからない。トーブ、ゴブリーがナーフされるなら同じようにナーフされるべきだと考えてます。

横から失礼。白雪姫はクラスカードだからトーヴやゴブリーと単純比較は難しい。今のヴァンプに入ってたら間違いなくナーフ候補だけど、今のビショは数字的には悪いことしてないから今回のナーフは無理だと思う。今のビショは黄金獅子かガルラかイージス。こいつらの誰かが群を抜いて暴れなければビショにナーフはない。暴れるとしたら獅子かな、アリス入るし。そうなったとしても、それでもまだ白雪姫ナーフでないといけない理由が足りない。白雪姫のライバルであるトーヴやゴブリーがどうナーフされるかで変わるから今結論出すのは相当難しい。ドラゴンの件は話が逸れてるんで割愛。

カードレベルで見るとトーヴはニュートラルいなきゃ攻撃できない雑魚で、白雪は単体性能の高い壊れ。でもデッキレベルで見るとトーヴのデメリットは無いようなもんだし、軽量Nと一緒に手札で温存してても同時出しで突進付くから終盤も擬似3点除去になる。一方で白雪は3ターン目くらいまでに置けなきゃアミュ置く場所を塞ぐことがデメリットになり得るし、ビショなら他の除去カードあるし。つまり4ターン目以降腐る可能性が出てくる。トーヴと違って顔面への打点低いから基本的に無視されるだろうし、白雪自体は序盤の盤面除去用及び犬とか忌むべきの守護強化による遅延カードで、問題は遅延のその先のイージスとかセラフといった出したら勝ちみたいなカード。直接顔面削ってくるトーヴとは役割が違うし、腐りやすさも段違い。まあ、どちらも2ターン目に出してフォロワーの除去するためだけに使うっていうなら同じようなもんかもしれないけど。ゴブリーが白雪と根本的に違うのは説明いらないでしょ。

倉木だって不利なデッキあるだろ。バフォメ倉木入ったヴァンプってデッキが。

「6ターン目にバハ出す〜」ってドラゴンが毎回そのムーブ出来ると思ってんの？第一そこまでPPブーストしてたらトーヴゴブリーアリスされて大体バハ投げる前に終わる。ランプ使ってりゃ分かる筈

バフォ倉木放置するならライブラ返せ それでドラゴンは対等だ いやアリス返せないからまだ不利だ文句ないやろ

序盤処理してたら倉木に、倉木対策にブーストしてるとニュートラルに轢き殺される 倉木に対してドラゴンは詰んでるんだよなぁ

白雪姫がトーヴより強いというのは違うな。盤面だけ見れば白雪かもしれないけど顔面への影響力でトーヴが勝る。

誤解を生んだようですので説明しますが、トーブと同じというのは２ターン２コスフォロワーとしての動きの事です。２コスを荒すようなフォロワーは使用率関係なく絶対に存在してはいけない。これはシャドバというカードゲームの今後を考えて言っているつもりです。進化権もない序盤でこの動きが絶対に許されてはいけないと考えていますが、少数派のようですね。トーブが中盤終盤、隙を減らせる事は重々承知してますがそれとは関係ないです。何度も言いますが、２/2/2、3/２/３を一方的に取れるというのが別次元のゲームしてるなと考えたわけです。ですがそう思ってる人が全くいないようなのでそういうことなのでしょう。納得いたします。日本語が不自由で申し訳ない。

ドラゴンが6tバハできるから強い？まじですか。ドラゴンでランクマ潜ってない人が言いそうなことですわ。自分はまず6tバハなんてできないし、できたとしても今の環境じゃ無意味ですよ。全リーダーにあらゆる対抗策あるんですから。しかし倉木はへの対抗策はない。だから何かしらの形でナーフされるべきだと思ってます

白雪の効果は壊れのレベルだから言いたことはわかる。ただアグロバースのメタになり得るので、その辺考慮するとむしろナーフされないで欲しい気持ちもありますね。前述した通りイージスとかがヤバいので、それらで詰まないように調整されれば、白雪程度ならさほど問題でもないかと。

強い弱いの話でもなくて、６Tバハは単なる例です。理不尽なバハというカードをあり、それを早いターンで使用できるドラゴン。理不尽なカードをドラゴンも使ってるという話です。バハと倉木のパワーを比較するとたいして変わらんよねって話です。不利が付いてるから倉木ナーフしろと言っているように聞こえます。倉木がナーフされなければならない理由を聞きたいんです。理不尽なカードなんていっぱいありますよ。ちなみにバフォナーフされるの前提で話してますのでよろしくお願いします。８ターン倉木がナーフされる必要があるか？という意見を聞きたいです。

バフォナーフはあまり現実的ではないですね。バフォナーフするとメイルやアザゼルコンボも消えるので。実際くら

なんか途中投稿なりましたごめんなさい

要は倉木と一緒に他のレジェンドデッキも潰すかってことですよ。バフォナーフされたところでファントムキャット&倉木型は大してダメージを受けませんしね。(実際最近はバフォ出さなくても8c倉木が多いです) 不利がつくから云々はドラゴン使ってみれば分かると思いますよ。サハバハゼルやライブラは理不尽でナーフも当然でしたがそんなもんです

サハバハゼルは疾走なんで全く違うものですね。ライブラは全てを否定するもの（）なのでナーフは当然でしょう。最近８ターン倉木が多いのは同意しますが、８ターン倉木をするための序盤の動きが強いのであって８ターン倉木が強いと思った事がないんです。

バハと倉木のカードパワー同じくらいって言ってるやつ大丈夫か？？ バハは上手いことブーストできてやっと6ターン目… てか6Tバハとかほとんどできないけど… バハ 出したターンは攻撃不可。敵場に2体以上でリーダーも殴れない。 必殺系or破壊スペルorフォロワー効果or頑張って殴る＋ダメージ系でも消せる 対応カードは現在では沢山ある リラとか赤ずきんとかファングスレイヤー、進化残ってれば必殺持ちの何でも消せるし、プラスしてどのクラスにもある破壊スペルでも普通に消せる。 それで消されず残って 次ターン顔面で13点か15点 倉木 それに対して倉木は出しただけでほぼ8点確定。(ほぼくらわず対応できるのなんてウィッチの変身系とカムラだけじゃ…) ランダム破壊系または変身系で消せる(それがほぼないクラスがあるんだがそれは…)しかもランダム破壊系だと8点もくらう。 ランダムダメージ系は一枚で******るカードはないかと。 消されにくいのに消されず残ったら 顔面で12点か16点。 どこがカードパワー一緒なんだ… 意味わからん…圧倒的に倉木くんのが上だと思うんだが

顔面にダメージを与える事だけが強いということでしょうか？盤面リセットして13/13が残るカードなんて他のカードゲームでもほぼほぼないと思います。デスウィングでしたっけ、自分の手札全破壊＋盤面リセットできるカードはあったと思いますが、ほぼデメリット無しで出せるバハが圧倒的に倉木より弱いわけないと思いますよ。

横から　昏きは潜伏があるのが悪いので潜伏をナーフすれば 他は触れなくてもどうぞ　質問者は頭が弱いので言いますが イージス並に破壊が難しいカードほど強いことがわかってないようです

潜伏がイージス並みに破壊が難しいカードとは知りませんでした。おもしろい意見だと思います。それと破壊するだけが対策ではないと個人的には思っています。

潜伏が対処が難しいのではなく、「進化で体力が９あるのが潜伏する」と対処が難しいんですよ？バフォエンハ使われた場合、最速6ｔで出てきて、序盤の強さに助けられて難無く進化で放置。コレされると運よくテミス・変異・女王辺りを引かない限り簡単に迎撃に失敗しますよね？守護を張れば凌げるかと言うと、緋色を持たれていたらアウトなんですよね。それと、煽りたい訳ではないんですが、ドラゴンは割とPPブーストに失敗するので、6ｔでPP10到達は割と難しいかと。

う、うーん６ターン倉木は強いナーフしろ（バフォ）と私は言ってるんですけどね。８ターン倉木がナーフされる必要あるかな？って話してるんです。８ターン進化はたしかに激つよムーブですね。ドラゴンさんのPPブーストと同じように８ターンまで進化残ししつつ盤面取らないといけないんで難しいですよね。それが難しくないのなら、それは倉木が強いんじゃなくて、序盤の動きが強いと思います。序盤のカードナーフしましょうよ。倉木対策しずらいというのは対策したデッキで戦ってないということでしょうか？ドラゴンをメインで使ってらっしゃる方なんですかね？ビショに関してはノイシュ裁判テミスメイデン、ウィッチだと禁忌の研究者変異女王、ロイヤルだとローラン、エルフだといたずら、ネクロだと不死者、ネクアサ、ヘクター出されたら負けまでありますよね。まだあるかもしれません。８ターンに盤面放棄して倉木を置き、これらの対策を逃れないといけない。８ターン倉木強いですか？これでもまだ強すぎると思うなら、意見がかみ合うことはないと思われます。あと、６Tバハの話はドラゴンさんが倉木に対してクソ理不尽カードとおっしゃっていたので、理不尽カードであるバハを早いターンで使えるでしょって言いたかっただけで毎回できるとは言っていませんね。倉木ナーフするならイージス、バハ、巫女、ヘクター、（白雪）、超越、ここらへんも手を加えてくれないと不公平だと思ってます。

破壊する度に最低６点確定で、放置するわけにもいかないって時点で十分にイカレてるんですけどね？あと、現環境がおかしくなったのはバフォのせいではなく、それで引っ張ってくるものでしょう？仮にバフォナーフだと関係ないカードも軒並み被害受けるんですよ。８ターン目の倉木がそこまで強力でないならば、他でも書き込まれている様に倉木の能力をエンハンス8と言う形でナーフすれば良い話ですし、本来ならばナーフ＝価値を完全に喪失するではないはずですよ。まあ、どうするかは運営の胸先三寸ですけどね。

最低6点（対策次第ではそれ以下）が強いのは理解できます。強いだけで強すぎとは思わないです。同じ時間帯のフォロワーで放置できるフォロワーなんていないと思います。環境がおかしいというのは具体的のどの辺がおかしいのでしょうか？使用率の話ですかね？バフォナーフで軒並み被害を受けるデッキがあるのはしょうがないんじゃないですかね。バフォの効果も十分に強いはずです。コストを３マイナスできるんですよ？今後どんな悪さをするかわからないカードなんでナーフあっても文句言えないでしょう。ただ、ナーフのされ方次第なのは同意できます。前環境のナーフ後のように色んなデッキが見れる調整をしてくれるといいですね。

傍観してるつもりだったけど、主の言い分があまりにも目に余るものだったので失礼。 あのさ、主は「白雪が2コスのフォロワーとしてゲームバランスを崩壊させている」って言ってるけどさ、白雪が真価を発揮するのって相手が攻撃力2以上の2コスフォロワーを出してきた時だけなわけ。わかる？白雪は受動的な能力なんだよ。能動的に動こうとしても所詮攻撃力1。ここがトーヴとの決定的な違いなわけ。加えて、ビショって2ターン目の動きがかなり重要なわけ。主、ビショ使ったことないでしょ？ビショが2ターン目に白雪を置きたい場面って、後攻の2ターン目か、手札に獣姫がなかった時だけなんだよ。2コスが2コスを有利交換〜って言うけど、ビショにはテミスやレオがあるし、有利交換なんてちまちま狙うより、獣姫でさっさと盤面制圧したいわけ。白雪は2ターン目に思考停止で出しても100%の力を発揮できるカードじゃないわけ。 つまり、特定の条件下においてのみ大きな力を発揮するカードってだけで、カードパワーとしては(レジェンドだし)バランス取れてんの。主は2コスを有利で取れることに重きを置いてるみたいだけど、2コス取れただけで勝てるゲームなの？シャドウバースって。 トーヴがなぜ壊れてるかって？それはヴァンプの序盤は基本的にフォロワーを展開するからで、トーヴは有利交換できるだけじゃなく、顔面にも3点入れられるから。デモスト以上の働きをするんだよ。2コスのフォロワーが。ここが、白雪との決定的な違い。

今はトーヴの話してないとか言ってきそうだからあえて言及しておくけど、倉木の性能はなにも「単体」だけでブッ飛んでるわけじゃない。倉木の陰にバフォやトーヴやニュートラル軍団があってこそのものだと思ってる。 言わば倉木は昔の冥府エルフの冥府と同じ役割を果たしてるんだよ。火力が違うだけで。トーヴやニュートラル、剛健とかで序盤の展開を掌握できるからこそ、絶対的な切り札として倉木が君臨できるわけ。昔の冥府エルフもエルフの豊富なドローソースや根源での遅延能力があったからこそ、冥府エルフとしての地位を確立させられていたわけ。 倉木が問題なのは条件が冥府よりも圧倒的に簡単なのと、序盤の制圧力がエルフの比じゃないこと。さらにバフォで確定サーチまでされるんだから安定性なんて言うまでもない。ここが現状のヴァンプの問題点なわけだ。 で、思考停止のバカ達は倉木のインパクトにばっか注目しちゃって倉木が倉木がーと言っちゃうわけだ。違うでしょ？問題なのは倉木自体じゃなく、倉木が出るまでの過程でしょ。 ここがわかってない人が多いから、主は他の人と話が噛み合わないんだよなー。あ、勘違いしないでもらいたいんだけど、俺は白雪のことに関して以外は主に同意だよ。倉木はナーフする必要がないと思ってる。レジェンドナーフはアリスのことだと思ってるよ。

倉木「単体」が今のヴァンプの状態を作ってると考えてる人は、よく考えてほしい。仮に全リーダーにトーヴとニュートラル軍団とバフォみたいなエンハンス大型コスト下げサーチ要員を出張できたとしよう。そしたら、他のリーダーもヴァンプと似たような展開、制圧すると思うよ？ビショだって6ターン目にイージス出たら一気にtier1なると思うし、ロイヤルだって6ターン目にレオニダス出てきたら相当面倒な相手になると思うよ？つまり問題は倉木自体の火力じゃなく、序盤の展開にあるんだよ。

メタがある（除去札使って8点ダメージ

そこまで決着つけろよ 笑

6ターンで出てくるのに6ターンまでに決着つけろと？

クラキ使ってると頭の中までボンクラになるってわかんだね

白雪に肯定的な意見が多いように感じます。というより今はナーフしなくてもいいけど今後はわからんって感じでしょうか。私は今回ナーフされた方がいいとは思いますが、されない確率のほうが高いんだろうなと考えています。

個人的にエンハンスバフォで6ターン出すより、進化できるならほぼ対処不可能の8点ダメの方が問題と思います。 攻撃時の12or16点は強烈ですが、先攻4ターンアリス相手にライフ8以上維持するのはなかなか難しい。 ニュートラルヴァンプの強さはまさにここです。 アルベール、イージスは守護さえあれば粘れる。 バハは勝利に直結するシーンも相対的少ない なので一番ナーフするべきのはアリス。 白雪は別にいいだろう、フォロワー交換時はかなり強いか、それ以外の場面は基本的大人しい

序盤の強い動きのフォロワーも調整してくれるなら、大丈夫だと思うんですよね。どういう調整になるかわからないので何とも言えないって言うのはあるんですけどね。白雪に関してはkidsunさんと同じ意見の人が多いみたいですね。あくまで予想ですけど、ゴブリー、トーブがナーフされたと仮定すると来月はめちゃくちゃ叩かれるカードになりそうな気がします（）

最序盤の2コスをお互いに置いて片方不利というのがカードゲームの理に反してますよね。

だから倉木の攻撃力を4にしてバフォサーチ不可能にすれば良いと思うんだよな。

賛成です。そもそも倉木は潜伏による除去の困難と、ダメ確のラストワードで相手に圧力をかけるフォロワーなので攻撃力は４でも十分です。 ６Ｔ倉木にメタ張ると、他のデッキにめっぽう弱くなり、先行ニューロや、エイラ等増えてきたデッキにまるで対処できないので、これが一番つまらないです。

疾走と潜伏では対処の仕方が全然違いますよ。

倉木12点は1ターン完全に空転するターンが生まれるので、ハンドから即座に飛んでくるバハゼル疾走とは全く違うと思います。

もちろんサハバハゼルと昏底が全然違う事ぐらいわかっています。ゼルはウロボや天翼などを投げ自ターンに決着をつける大ダメージを出す標準スタッツ持ちの優秀カード、対して昏底はフィニッシャーとしての役割の大きいカードで次のターンでしか全力を発揮できなく出せなきゃお守りにもならない邪魔なカードです。昏底はゼルと違って自ターンが回ってくることが多いのでその間に対処することも可能です。はうえばー必要なコンボカードの多いゼルと違い昏底は1枚又はバフォと除去カードで大ダメージを出せてしまいます。その点で言えば昏底はぶっ壊れでナーフが必要だと私は思います。

文章を読む限りはアルベール、イージスと大して変わらないように思います。６ターン倉木は問題ありますが、８ターン倉木は問題ないように思います。バフォか倉木どちらがナーフされるかって話だと思いますが、今後もエンハンスバフォ使いたいって方も結構いるようなのでむずかしいですね。

昏底自体が8Tに降臨することは特に問題ありません(と自分は思ってます)。他の強フォロワー達(貴方で言うアルベやイージス他にはヘクターやバハなどですね)も同じ様な時間帯に降臨するので強い奴らの一つ程度に終わっていたでしょう。駄菓子菓子現実には何故か出しゃばって6Tに昏底がいるわけです。これは大問題でこれをなくすためには貴方の言うようにバフォのエンハの調整か昏底のスタッツの調整になります。必ずどちらかはあり(と信じたい)、他カードのナーフも含め多少落ち着いた環境にはなると思っています。自分はこのどちらかのカードという予想で昏底がナーフされると思っただけですね。正直だいぶ難しいと思っているので運営には頑張ってもらいたいですね。

コメいろいろ見てましたが、ここが一番平和で納得できました（他のところは頭ごなしに否定する人が多い）。 自分の意見としては佐藤さんに賛同で、8ターン倉木自体は別にいいと思ってます（セラフみたいなもの）。ただだからと言って6ターン目倉木の原因たるバフォをナーフするとなると調整次第ではキャットやカラボス、メイルをも弱体化させてしまうので、倉木ナーフがベストかと思います。ちなみに白雪についてはナーフはないと思います。序盤→強い　中盤以降→普通だと考えているので順当なレジェの強さだと思います。

遊戯王はサイエンカタパで８０００ライフが一瞬で０になった時代があったからそれに比べればだいぶましなんだよなぁ

遊戯王闇深すぎんだろ

遊戯王の黒歴史が掘り起こされただけでしたね…

DDBの後にもイレカエルマスドライバーと言うコンボがあってじゃな……。

後攻1T目からｻﾓﾌﾟﾘｻﾓﾌﾟﾘｷｬｯﾄﾍﾞﾙﾝﾍﾞﾙﾝで8000削り取っていったDDBが何だって？(白目)

白雪と１：１交換できる環境で使われてる2コスのカードってトーヴ以外に思いつかない

トーヴ・アピー・ムシュフシュ・法典・(除去とはちょっと違うけど)虹、あたりの事です 私が思いついてないだけで他にもあるかもしれませんが

あと一応使われないけどサーペントチャーマーがいました それと実際に1:1交換が起こることはほぼないと思いますが、よろめく不死者もそうだと考えられますね

あとすみません、これもあくまで一応ですがドリアードもそうですね こうしてみるとロイヤルだけ1:1交換は無理ですが、刃ネズミとかで白雪のやりたいことは防げるのかなと思います

法典はビショ限定だし、虹はそもそも解決になってないし、やっぱあかんやん。今の環境でヴァンプに次いでビショが強い理由って両方とも、他のリーダーの2コスに一方取れる2コス生物がいることが一つの理由なんだけど

白雪は序盤以外あまり強くないので虹での一時しのぎは十分有効だと思いますよ 今は序盤はニュートラル多いんで白雪刺さるかもですが、アピームシュ刃よろめくなんかは普通に優秀でデッキに無理なく入るしビショが流行ればこいつらも数を増やすだけじゃないでしょうか もちろん白雪は強いですがね、ナーフされるほどじゃないとは思いますよ

土使いなので倉木ナーフされたら困りますね。ヴァンプは個人的には楽な相手。先行ぶん回り以外は勝てると思います。倉木ナーフされたらドラゴン、ヘクター、イージス環境ですね。土は戦えるだろうけど厳しそうですね。同時に各リーダーの理不尽レジェンドがナーフされるといいですね。

土いいですね！自分も作ってみようかな。 倉木はドロシー使ってる自分としては出るまでには倒せるのでいいんですが、それでも十分に壊れてるカードだと思います。 ドロシー含めてナーフが必要なものはナーフされるべきかなと。 倉木がナーフされてもニューヴが台頭するのかな？ ナーフされた倉木を使う剛の者はいなさそう。

そんなことしたらバカゲーが加速して面白そうな環境になりそうですね

逆じゃないかなぁと個人的には思っています。倉木をナーフするなら他の強いレジェンドもナーフするべき。これがされないなら不公平であると思います。

デッキ全体で組んでるものはあんまりナーフしてほしくないけど進化という逆転要素が働く前に決めてくるものはナーフが欲しいですよねぇ

それは全く同感ではあります。 でも、それよりなによりコスト踏み倒しがどれほど害悪かってことも少しは考えた方が良いと思う、という意味でした。 まぁ、そんなことは超越やらドロシーやら、果ては踏み倒しまでは行かなくとも今回の倉木の件で皆さんわかってた（わかってる）ことだと思いますがね。

スノーホワイトはトーヴ以上に返し性能高いがレジェだから許されてるだけ

２ターン目で出てきて２コスフォロワーだけでなく３コスフォロワーさえ食ってしまうカードのどこがやばくないのか。今後のこと考えるとあってはいけない存在だと思ってますが、そう思わない人が多いみたいですね。

フォロワーの取り合いだけを考えた場合の話ですよね？トーヴは次ターン進化権使える状態なら2コスで5点顔面に行けるんですよ？白雪は単体ではどう頑張っても2点止まりです、しかもトーヴに関してはゴブリンと合わせて出すことでロイヤルが3コス使ってやっとできる3/2ブリッツを同じ3コスで実質4/5出しながら3点除去(攻撃力2までは上から取れる)ですよ？白雪は出したターンは動けないしそもそも1/2取られた上での2/3突進ですからね、目くじら立てるほどの性能ではないかと、ビショップなので他のカードとのコンボでまぁ強い動きは出来ますがカード単体でみたら昏きトーヴの比ではないと思います

おっしゃるとおりで、私の日本語が不自由なもので誤解を与えています。トーブが中盤終盤、隙がないのは分かっています。それとは関係なしに２ターン目にだすと現状の2,3コスフォロワーを駆逐してしまうのが許せないという話です。今後、カードゲームしたいなら序盤を荒していくだろう白雪を許してはいけない存在だと考えているわけです。

ニュートラルだったら同意するけどビショップだからそれくらい許して、と思うのは私がビショップ使ってるからでしょうか 序盤から圧をかけていけるクラスカードが無いんですよね。獣姫→教理等コンボできれば別ですけど

横からすみませんが、私も白雪姫のナーフはどうなのかなと思います。 というのも、エルフにはドリアードというブロンズフォロワーがおり、ターン数こそかかるものの攻撃力を下げることで攻撃力2以下のフォロワーに一方が取れます。しかも、進化できちんと2ずつスタッツが上がります。 しかし、ドリアードの採用例は少なく、また序盤を荒らしているとは言われません。3/2/3に一方が取れる2コスフォロワーなのにです。 なので、白雪姫もそんなに暴れるとは思いません。レジェンドなんだし、十分許容範囲の強さだと思います。

ドリアードって２回殴って２/2/2フォロワーを一方的に取れるって感じでしたよね？白雪は後攻２ターンで出しても３コスのグリームニルを一方的に３ターン目にとり、2/1でその場に残るんですが・・・ドリアードと比較になります？

たしかに強いんですよ。でも、対策がないわけでもない。土、ヘクター、ビショと戦ってみると、倉木出せる隙なんかなくないですか？だせたとしてもノイシュ、変異（ネズミの方）、裁判、テミス、禁忌の研究者、アイアンメイデン、ローラン、今思いついたものだけで結構ありますよね。盤面を完全に有利な状態で８ターン素だしする難易度は今の環境だと相当なものだと思っています。それに倉木が環境を荒していたのは、実装されてNヴが構築されてからの1週間ぐらいだけですよね。今はヴァンプ中心にメタが回っていますので、対策されているのは当たり前なんですけどね。実装当初の勝率はないはずです。

どこの情報でメタが回ってるとか言ってるんでしょう？ 明らかに回ってないから一強なのでは？ 対策してようやく五分はメタとは言わないですよ

>RaiseMan　　 16点はまだしも現時点で「進化フォロワー殴りでの８点」に対策無いですよ。 ヴァンプ相手に進化するだけでリーダーに８点無条件ダメを食らうって事の意味がわかってないように思えます。 しかもそれが最大３回やられるわけですよ ２０しか体力がないのに

後攻で進化切らずに盤面処理が間に合う相手なんざもはや昏きなくても勝てるんじゃないか？

日本語不自由なのがもどかしい、最初の質問は８ターン倉木がナーフ必要かって話です。８ターンまで進化残ってて、相手のライフが８以下、もしくは単体処理で十分な盤面を作り上げているわけですよね。そんなゲームが高い確率でできるとは思えないんですが、意見を拝見しているとそんなゲームばかりなのでしょうか。土、イージスなどがヴァンプ対策しやすいと思いますが、みなさんは土、イージスでは勝てていないという事ですかね？メタに関しては、私の間違いですね。ヴァンプを中心に対策がなされているという事を言いたかったんです。アルベールイージス進化、バハメンコは許されても倉木は許さないという意見がよくわからないので質問してます。

それがNとアリクイと猫男で案外行けるんですよね。

むしろ倉木主軸で作れば8ターン目まで進化権切らなければいいだけなんだから割と簡単というか復讐軸に至っては進化権回復できる

進化9コスアルベールでも、守護張ったり対策すれば本体へのダメは5または0で済むのに、倉木の進化は対策ほぼ不可で8点確定。間違ってフェイスにでも攻撃されたら16点という壊れ。 これがおかしくないと思うなら、深き森の異形さんに潜伏かつ同じ効果がついているとして考えてみなよ。