シャドウバースについて質問してみよう。
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死の舞踏
エボルヴ期のインフレを加速させたカードのひとつとして死の舞踏がよく挙げられますが、エクスキューションと比べてインフレを加速させるような違いが私は感じられません。どの点でインフレを加速させたと考えているのか教えていただけませんか?
これまでの回答一覧 (35)
まずエボ期のドラゴンにはサラブレ闘気水巫女、ニュートラルではサハクバハイスラはいませんでした
今のドラゴンの対アグロ~ミッドレンジの対処法は託宣で加速、闘気水巫女で回復、サラブレで除去、サハルシで耐久、当時はこれすべてできませんでした
スタン期ドラゴンの対アグロはGMDに全てがかかっていました
GMDは即盤面には影響しないものの3/7守護ということで次のターンの相手の動きをかなり制限できましたから
例を出すと、相手の場に2/2 3/2 次ターンにケルベロスが出せる状態でGMDをだすとケルベロス進化+2/2をGMDが吸うので3/2の顔面3点で済みました
しかしここで舞踏が入ると顔面7点に昇華します
舞踏はこの時点で中~高コスト守護の存在価値を消しました
他の理由としてドラゴンだって高コストを何十枚も入れるわけにはいかず、多くて9枚程度、闘気がない当時は引けるのは2~3枚
デッキ構築やマリガンで事故のリスクが大きいのに、リスクを払って出した、気軽には出せない高コストは舞踏1枚で破壊+謎2点
そりゃドラゴン死滅しますわ
で、対アグロ舞踏に闘気水巫女の回復、サラブレのAoE
対高コスト舞踏にウロボロス
イージスや倉木の除去耐性も間違いなく舞踏の影響です
高コストは試合の華でありパックの目玉、その華が5コス1枚で終わるなんて運営としても面白くないですからね
アグロがテンポロスすることなく入れられ、単なるファッティがゴミと化したクソカードだったから。ToGのドラゴンを生んだ全ての元凶はこのカードといっても過言ではない
まぁ舞踏はそのヤバさが地味だから伝わりづらいよね
1弾環境省では例えばゴブマウが結構アグロストッパーとしてとても頼もしかったのよ、最悪エクスキューション打たれてもスピード重視のアグロ相手に5コスト分テンポロスさせるだけでも充分リーダーを護るって仕事にはなってたし
んで2弾で追加された舞踏は防御の為に置いたフォロワーが簡単に倒された挙げ句、護る筈だったリーダーに2点入れられちゃうのは守護フォロワーの役割を否定しちゃってるのが悪く言われる理由ですかね
こう考えると、舞踏さえなければもっと守護フォロワーは生き生きしてたと思いませんか?
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おでん煮込まれたい Lv.19
それって逆に言えば守護一枚でアグロが止められてしまう環境だったってことですよね? つまりあくまでコントロール側の意見でしか無いわけで、もっともらしく書いてますけど全く舞踏のやばさは伝わってこないですね。
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KCNEagle@死霊の宴 Lv.58
回答ありがとうございます。エクスキューションを打たれてもテンポロスとして守護フォロワーの役割を果たせているなら、死の舞踏でも一応役割を果たせていると思います。5コストテンポロススペルが5コスト顔2点スペルに変わったと考えれば、2~3コストのテンポロスはさせていると思います。まあ5コストの確定除去が2~3コストに変わってるんで非常につらいですが。
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こよひ Lv.4
アグロ側は1点でも多く、速くダメージを入れたい。相手側はいかに凌いで巻き返すか。お互いに必死なわけで。GMDでもアグロが完全に止まるわけでもないし、ただ失速はする。そんなとき現れたのが死の舞踏ですよ。中型守護が出たところで1枚のカードで破壊し、2点もダメージが入る。しかも進化権を顔面に使えると考えれば4点増える。ドラゴンはそれでもGMDに頼らなければいけないという状態。あとエボルブ期に人気だった疾走ビショップは2T獣姫3T隼と置けば解放されるのは5T目で舞踏解禁。個人的にはぶっ壊れではないと思ってるけど、間違いなく後の環境に影響してるだろうね。2点を軽視してるのは今のインフレバースに毒されてるとしか…。大きいよ2点は。
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雪の古町 Lv.9
正直守護1枚で止まる環境ではなかったですね。5TGMDなんてやってるのドラゴンかビショップだけでした。超越、冥府には速度で負け、ロイヤルやネクロにはドロソを確保しつつ回復と除去をこなしても轢かれることが多かったです。
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おでん煮込まれたい Lv.19
当時アグロを使ってた身からすれば5ターン目で失速するのは相当痛かったですよ。その時点でリーサル近くまで持っていけてなかったら殆どの場合そのまま息切れで負けてました。2点の大小についてはこれもタイミングによるとしか言えませんね。アグロはそもそも手札からダメージを出すのが得意なデッキですから、別にこのカードに限った話ではありませんし。守護を除去しつつ顔に行くのがヤバいというなら、逆にそれくらいないとアグロには確定除去をいれられる余裕もないんですよ。5コスとそれなりに重く、3積みするかどうか中々悩ましい部分もありました。あと雪の小町さん、ここは舞踏の話題スレですから、あんまり超越や冥府は関係ないんじゃ無いですかね。当時のドラゴンがクソ雑魚ナメクジだったのは、別にこのカードせいじゃないですから! 単にデッキパワーがゴミカスだっただけですから!ビショップは知らんけど。
確定除去+謎の顔面2点でアグロバースを加速させたクソカードだと今でも思ってます。エボ期のランプなどが死んでたのもそのせいですから…。また、舞踏のような確定除去の蔓延がイージスやウロボを生み出したと言ってもいいと思うのでそのような除去不可能・困難なカードの生みの親としてもインフレを加速させたのではないでしょうか?
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へったん Lv.27
2パック先のカードデザインしてるってどっかで聞いたしDRK期見ながらToG調整したんだろうね… そしたら舞踏対策にToGで除去困難な大型フォロワーとかやりやすい横並べバフが追加され、先にそいつら出したもん勝ちの先攻バースが始まったんやな…
守護突破して10%のダメージを与えるカードって書いた方が分かりやすいのか
「守護なんて舞踏の為の的」
って言うエボ期の言葉を書いた方が分かりやすいのか
顔面2点がどれだけ痛いか・・・・
これだけで、1ターン生き延びるかどうかかわる。
特にドラゴンなんかは致命的になる。せっかくテンポロスして大型フォロアー出してもこれ一枚で台無しでは何のためにブーストしたのやら
当時のドラゴンは回復力は乏しいしドローカードもろくなのなかったので、(なぜか手札捨ててドローするしw)2回くらいやられただけでハンドかっつかつ、なんてこともあった。
ミッドレンジに加えてアグロも舞踏満載
↓
中盤の守護が無意味、終盤のファッティも無意味
↓
①焼く事でしか安全確保できないのでAoE激増
②イージス等の無理矢理場に残るフォロワーが登場
こいつがあるせいでリーサルターンが1ターン短くなる。コントロールやランプにとってその1ターンは喉から手が出るほど欲しい1ターンなんだ。
他コメントみてもよくわからんって言うなら当時のカードプールでプレーして見ればわかる。どれだけこいつがアグロの対コントロール力を高めたかってことがね、、、
召喚酔いがあって破壊耐性もカウンターもないのに確定除去+2点って相当まずいんですよね。
まず相手フォロワーのコストとか体力に関係なく除去できるのがアド取りやすいし、2点ダメージは2コストフォロワーのパンチとかエンスナ2発分に匹敵しますからね。
当時破壊したかったアミュレットは恐らく冥府、エイラあたりなので、5コストで除去してもディスアドです。しかも、急いで除去しても1〜2回仕事されてるので、エクス入れるくらいなら舞踏入れてたんじゃないですかね。汎用性高いですし。
当時のランプドラゴンさんと言う存在自体を無くしたカードだからやで(´・ω・`)
コントロールに関してもアンタッチャブル効果持ち以外のファッティ(エボルヴ期の7マナ以上のフォロワーにアンタッチャブル効果持ちはいない。打たれても平気っていうならモルくらい)を出しても5マナでテンポ返された上にダメージまで入るカードでした。ランプ以外のファッティの採用率を激減させたカードでもあると思います。
エボルヴ期はアグロが台頭していて「せっかく出せたファッティが舞踏一枚で返されて打点も詰められて負ける」って事も多々ありました。
そしてスタン期までのドラゴンさん含め、コントロールの最優秀守護フォロワーはゴブリンマウントデーモンでした。これが舞踏一枚で返されるとそのままアグロに対して返せずそのまま負けると言う事も多発しました。
この後バハムートに追加されたファッティは出たターンで仕事を終えるフォロワーが圧倒的に増えました。
神々環境は分かると思いますがドラゴンさん大暴れです。破壊耐性持ちのカードも追加されてきました。
ワンダーランドドリームスではファッティ自体かなり減らされ、代わりに破壊耐性持ちが中盤から出てくるようになりました。
除去と火力を両立するカードはどんなカードゲームでも強いって事ですね
天剣やGMDがアグロに対しての5PPの回答だったわけですが、それを確定破壊しつつ2点ダメ与えてコントロール(笑)にした原因です。
その頃ロイヤルが強かったのは天剣の上位互換で舞踏の対象にならないカードを持っていたからと言えます。
アグロに対して「守護で耐える」とか、ドラゴンのような強力なフォロワーで戦うと言う戦い方を全否定したカードで、横並べアグロが流行り、それに耐えるなら除去するしかないという方向になり、今の強い除去カードの登場、それを上回るアグロムーブの登場、と言うインフレを呼び起こしました。
クソです。
多分これを叩いてる人は舞踏じゃなくてアグロそのものが嫌いなんだと思いますよ。でもそれってコントロールが嫌いとかミッドレンジが嫌いとか言ってるのと一緒で、あんまり参考になる意見では無いです。なんか勘違いしちゃってるんでしょうね。実際エボルヴ期のアグロは息切れしやすい上に守護一枚で止まってしまうという明確な弱点があったので、その救済的な意味合いもあったと思います。あと当時のドラゴンが雑魚だったのは別にこのカードのせいでは無いです。ファッティが除去に弱いのは当たり前の事ですし。イージスやウロボが出た原因と言っている方も居ますが、正確に言えばこのスレにいるような方たちの片寄った意見を、運営がクソ真面目に聞いてしまった、というのが正しいんじゃ無いのかな、と思います。それか何も考えてないか。
クソアグロの対応として有用だったGMDおじさんが一瞬で突破される挙句顔まで削られるんよ。しかもブロンズの5コス、意味が分からんかったわ。
確定除去という能力はコスト制カードゲームにおいて非常に強力なものであり、基本的にポンポン撃てるようなものであるべきではない。
が、死の舞踏は5コストとその他の確定除去と変わらないコストでありながら同時に顔に2点飛ばせるという付加価値の能力が非常に強力である。
更にニュートラル事であることから全てのりーだーが使用可能なことと、アグロ系が止まりやすいデカイ守護を処理しながら顔も詰められるというアグロデッキの足りない所を1枚で埋めるスペック。
更に当時のドラゴンはまだまだ完成度が低く、アグロに轢かれるか、なんとか大型を出してもこれ1枚で処理されてしまうという状態であった。
まとめれば、特定の戦術を潰しうるカードご全てのリーダーで使用できたことが特定の戦術の強化を起こすインフレへと繋がったと、言える。
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KCNEagle@死霊の宴 Lv.58
回答ありがとうございます。確定除去の打ちやすさは適正かどうかは確かに疑問ではあります。しかし、付加価値に差があるとはいえ、エクスキューションも死の舞踏も同じ5コストの確定除去です。ドラゴンの大型フォロワーを出す戦術を潰すという点においては、2枚は等価値であると思います。死の舞踏はその付加価値の強力さから確定除去を入れやすくしているとは思いますが、ドラゴンが全てのリーダーに潰されうるという状況はエクスキューションの存在だけでも十分ではないでしょうか?
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退会したユーザー Lv.211
付加価値がある時点でエクスキューションと死の舞踏は同価値でないですし、それにより採用率が大きく異なります。1対1しか出来ないエクスキューションよりも、1対1交換した上で2点与えられる死の舞踏は非常に有用で、無理してでも積み込む価値が当時ありました(エクスキューション?エイラが死ぬほど嫌いな人は入れてたんじゃないですかね?)かつ、ドラゴン側は死の舞踏に対する対策が疾走を投げるくらいしか無くなるという選択肢を狭められるということが起こった訳です。
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退会したユーザー Lv.211
なんでや!!!!
エクスキューション以外に、コスト比の能力が当時の既存のカードと比べて高かったことが一つあります。
顔面2ダメージというオマケ効果が、それ単体であれば2コストスペル相当はあると考えられます。
単純な顔面バーンだけをするスペルがないのですが、研磨の魔法を使って打点を伸ばして2点、条件やデメリットつきですがブラッドウルフやケンタウロスヴァンガードを走らせて2点、とか。スタンダード当時、2ライフダメージはそれくらいの価値があると考えられそうです。
スタンダードに収録されている5コストのフォロワー確定除去を見ると、
指揮官がいれば1/1ナイトの出る猛襲、復讐状態なら1ドローの獰猛な捕食、と条件付きで1コストスペル以下のオマケ効果が発揮されるものでしたから、明らかに当時としてはオーバーパワーでした
エボルヴ期を知らないペーペーですが、「インフレ」ではなく「高速化」じゃないでしょうか。
TCGにおいて除去カードは場の停滞を促してしまうので、除去しつつ何らかの展開も進むカードはむしろよいデザインだと個人的には感じます。
そもそもシャドバはネット環境で軽く遊べるTCGを目指してるだろうから、意図的に1マッチを長くならないようにしてるのだと思います。
TCGでコントロールをやりたい人は、残念ながらシャドバで求める物は得られないと思います。
MTGなら、1デュエル30分かかるようなコントロールとかもザラにありますから、そっちのほうがオススメかも。
エボルヴ発売前も舞踏の評価あんま高くなかったんだよなぁ(遠い目)
謎の2点バーンを伴う確定除去はアグロタイプのデッキの「あと一押し」を大きく支えたカードで、当時の環境を知るプレイヤーならこの2点に対し様々な感情があるでしょう
そういう考えだからルーンの貫きみたいなカード平気で出すんでしょうね
アグロがコンセプトブレせず確定除去を入れられる・ω・
こうROB辺りで古の英雄のドラゴン版を出しておけばね…
結局のところアグロまたは疾走に対する
明確な回答はこのゲームには守護しかない
しかしいくらハイスタッツの守護を
持っていたとしてもこのカード一枚が
すべてダメにした。
エクスキューションとの違いは
守護、自動回復フォロワーなどを
プレイしただけ損(ライフ2点)になること。
つまり簡単に言えば守り、コントロール型
の戦略レベルでの否定ってこと
ちなみにインフレとはそこまで関係ない
環境のリーサル速度の問題
死の舞踏の強さがわからない人は2点の大きさがわかってないのでしょう もっと言えばバーンが入ること自体が重要なんです
アグロにとってエクスキューションは、守護を突破する目的で使うなら有用ですが、そうでないなら5コスト払ってテンポロスするだけですから腐ってしまいます。
それに対し舞踏は守護でなくともダメージを出す目的で発動できますから腐る可能性が非常に少ないです。
守護を突破するためにエクスキューションを入れるか、顔面を詰めるためにデモストを入れるかという環境を読んでデッキを組む面白味を消しさったカードだったという印象です。(このようにカードゲームにおいて一枚で複数の効果を有しているカードは個々の効果を持つカードの存在を否定することになるんです。)
アグロの大頭といえばロイヤルであったと思いますが、その中で即座に相手にダメージを与えるカードを見ると
クイブレ 1コス1点
ノーヴィスト 3コス2点
アルビダ 6コス3点
といずれも強力なカードである記憶はありますが、どれも派手な数字を出しているわけではありません。2点は体力の10%ですし、よく「あと1,2点が足りない!」となるアグロの穴を十二分に塞いでくれるカードでした。(ここまで書いてヴァンプの方が強かったことを思い出しましたがデメリットも大きいカードが多いのでこのままで)
そしてもう一つはこのカードが存在するだけで牽制になることです。アグロの攻撃をなんとか残り2点で耐えていざ自分のターンとなったときにフォロワーを出すのは非常に怖いです。ここでフォロワーを出さないという選択肢を作ってしまうのもこのカードの強いところですね。結局舞踏を気にせずに展開していたら勝っていたのに!という試合もあったでしょう。これもアグロの勝率を上げるうえで大いに貢献した効果だったと思います。
エクスキューション:コントロール用。なんならコントロールでもあまり採用されてなかった。
死の舞踏:アグロ、ミッド、コントロール用。全てデッキで採用されてた。
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生涯始まりに集いし者 Lv.15
そもそもアミュレット壊す機会がないのが現状。一番アミュ採用してるビショップは壊しちゃアウトですし…。5コストとなるとほぼコスト負けするのも相まって、エクスキューションは採用されないですね。
ドラゴンさん!?まずいですよ!
勘違いしてる回答が多いけど
そもそもスタンダード・プライズの時点でカードゲームとしてはハイパーインフレをすでに起こしています。
GMDがどうのとか言ってる人がいるけど、スタンダードのGMD自体が5コスで体力7のお化けスタッツでしかも守護。
小型を並べるデッキに対して異様なほど効果が高いのに、他のデッキに対しても有効なぶっ壊れカードです。
これが他のゲームだと、戦略性、つまり出す場によってGMDを回避できるとかがあるんですが、このゲームではそう言うのは一切ない。守護が一つ立ったら、それを撃破しないとリーダーを倒せない。
何がインフレを加速させたかと言えば、β時の綿密なテストでさえぶっ壊れカードを修正しきれないほどの量のぶっ壊れカードを一番最初に投入してきた無能が元凶です。
β時のカード群を知っていれば、こうなるのは目に見えていたので今更だと思います。
ただ破壊するだけじゃなく2点与えるってのがアグロと相性が良すぎたんですよねー。
記憶が曖昧なんで間違えてたらすみませんが、
・フェイスロイヤルやアグロネクロの5コス帯に無理なく積めた
・今よりAOEが少なくて低コスト帯が生き残りやすかったためアグロが強かった
そこで大型の守護で守ろうとすると舞踏でさらに詰められる、と。
他の投稿でもいいましたが今のグリームニルの役割をアグロデッキの5〜6ターンでやってたと思うと分かりやすいかと思います。
アグロ的にはデモハンでダイレクトアタックできる様なもんだった
今となってはどのクラスもアグロ化して舞踏がテンポロスになるように感じる
確かにエボルヴ期の舞踏は強かった
普通に三枚刺しいけたし
カウント促進無しで獣姫神鳥と繋いだ場合どちらも5ターン目で行動します
相手のフォロワーを破壊しつつ顔面7点出せます。
つまり、出せる量のダメージが割と大きくなります。
これはナーフ前レヴィルーンにも言え、4コストで2面取り5点という悪夢ムーヴの完成を促しました
舞踏とは、ダメージラインを上げたという功罪です
今でこそ入れなくても十分って感じはしますが2ピックではやはり頼もしいですね。
大型フォロワー1体いたときにこれを使ってターン終了しても
盤面リセット+相手先行なので自分は普通には使いたくないです。
ただ1コスになったときのこいつはさすがに狂ってますね。
ほんこれすぎる なぜGMDの話が出ないのか理解できない 舞踏の影響が一番出たとこなのに
GMDが潰されてたのかー。同時フェイスやってたから知らなかった。
回答ありがとうございます。アグロ対策の要のGMDの立場が、アグロのタイプにあった確定除去の登場により厳しくなってしまったのはとても参考になりました。後半に関してですが、高コストが舞踏にとられてしまうのは他の確定除去にも言えることであり、ドラゴンが辛い状況になったのは舞踏が強いからというより舞踏が流行ったからだと感じました。それと、ひとつ疑問に思ったのですが、スタンダード期のアグロデッキはGMD対策に確定除去は入っていたのでしょうか?
うーん記憶が定かではないですがあんまり確定除去は入ってなかったかと。環境上位でGMDを積んでたのがドラゴンくらいで、ロイヤルビショップには腐るからですかね。後半は…確かにそうですね、まあ強いから流行ったってことでここはひとつ。
一応エクスは当時からあったから打てたけど、舞踏と違って焼きは入らないからアグロとしては5ターン目を何も出せずに終えることになるからまだ良かった