「超越」への調整について

こちらもマジレスさせていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――― ＞もうこの手の意見嫌というほど見たのでこれで終止符にして頂きたいものですね。 ―――――――――――――――――――――――――――― なんどもほじくり返してすいません。ただ、いまだにこの手の意見が嫌という程出るという事自体がかなり問題があるのではないでしょうか。それほど問題視している人が多いという事では? 自分は、終止符にしてほしいとのことなので、超越の件はこまごま運営への意見具申だけに努めようかと思います。お目汚しをしてしまい、失礼いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――― ＞マジレスしますよ？ご存知ないかも知れませんが、前環境(ROB)開始直前の時期に、運営側がゲーム環境について公式の見解を出しています。その中で、超越や当時猛威を振るっていたエイラについて「よく調整しろとかいわれるけれども調整が必要な程勝率・使用率共にぶっ飛んでるわけでもないので調整は必要ないと考えている(意訳)」と明言しているのですよ。当時からプレイしててこれを知ってる筈の人でも記憶から抜け落ちた、あるいは覚えてるけど知らぬ振りをしてる人が少なからずいるようですが。 ―――――――――――――――――――――――――――― すいません。その時期は、自分もモチベが底辺まで落ち込んでいたので、あまり詳しく読んでいません。ただ、「ガチデッキとして環境を壊している」と言っているわけではなく、あくまでスマートフォンでやるようなゲームとして、相手ターンが長時間にわたり、こちらの操作が行えない超越の連続使用がゲーム性を欠いていると言っているつもりです。そう捉えて頂けなかったのは、こちらの文才の無さです。申し訳ありません。 ―――――――――――――――――――――――――――― ＞お分かりですか？超越発動からの俺TUEEEEEEEタイムやられたら頭に来るかも知れませんが、少なくともこのデッキがゲーム性を崩壊させたりする、即ち調整が必要な類のものと運営は考えていないということですよ。それ即ち1つのデッキタイプとして許容されているということ。そこに文句付けるのはお門違い以外の何物でもありません。あくまで運営が間違ってる、自分の感性が絶対的に正しいと言うのであればあなたはこのゲームには向いていません。もしそうなら他所のゲームへの移行をお勧めします。 そもそも今期の超越はそこまで目くじら立てる程使用されてすらいないでしょう。貴方が相性悪いデッキ使用してて超越に歯が立たないから文句付けてるだけなのでは無いですか？ ―――――――――――――――――――――――――――― 運営が調整しないことに対して問題意識を投げかけていいる一方で、運営が調整しないことを根拠にされてはどうしようもないですが、決して、自分の感性が絶対だとは思っていません。なので、広く意見を求めようとこうして書き込んげいるわけで。ただ、今期の超越に目くじらを立てているわけではありません。シナジーの強そうなスペルをあまり出さないようにして、超越の使用率や勝率をうまくコントロールしている運営は素晴らしいと素直に思います。ただ、上述した通り、連続使用によるゲーム性の欠如を問題として再度提議したいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――― ＞もう1度言いますが、超越もあくまで1つの運営に認められたデッキタイプであり、しかもわざわざ運営が公式見解迄出してその性質に問題が無いと太鼓判を押されたデッキです。当然このデッキが好きで使う愛好者もいます。これだけ過酷な環境でさえ使っている人がいるのが何よりの証拠。そこに文句を付けるのはただのワガママでしかありません。 ―――――――――――――――――――――――――――― 「これだけ過酷な環境下で使えている」というところに結論が出ている気がしますが、あくまで問題にしたいのは長時間の操作不可によってプレイヤーに与えるストレス的に問題があるのかという事を再三投げかけたいと思います。

じゃあ、横からマジレス。まず、そもそもプレイヤーの意見なんて割といい加減なものです。中にはまともにゲーム全体のバランスを考えて具申できる人もいるでしょうが、人間ですし、大半は自分が好きなカード以外はネガりたいもんなのです。その意見を外に出すかはともかくとしてね。嫌だという意見が多いから調整なんて事になったら声のデカい人間に右往左往させられてゲーム自体が崩壊します。というか、シャドバは割と右往左往させられて崩壊してきてるゲームだと思うしね。それに、プレイヤーの意見云々を言うなら、超越否定派の意見が出る度に超越擁護派も少なからず出るでしょ？　そういう意見を「超越使いの自己擁護」と切り捨てて、超越否定の意見だけを「正当な意見」と取り上げるのは違うと思うんよね。　あと、超越による連続ターン程度で長時間ってのは流石に分からんね。シャドバの1ターンとかたかが知れてるし、意図的に遅延する人間の方が遥かに問題。超越で無駄ムーヴ、無駄遅延されるとって話なら、それは超越では無くプレイヤーの問題。そもそもエクストラターン取ったらそのまま決めきるのが超越デッキだし、長時間の操作不能で過剰なストレスってのがよー分からん。まぁ、シャドバみたいなゲームが初めてってなら分からんでもないかな？　機会があったらMTGやってみるといい。「おめーのターンねぇから！」とかやられると発狂するぞ。

幾つかごっちゃにしているようなので訂正します。 ＞この手の意見が未だに嫌と言うほど出るという事自体に問題がある 違います。重ねて言いますが運営側は「問題は無い、調整の必要は無い」と明言してるのですから。敢えて問題があるとするならば、超越と相性の悪いデッキに固辞する故に必然的に超越に勝てないことをカードデザインのせいにするユーザー側に問題があります。元々超越は相性の悪いアグロは諦めてほぼ捨てる代わりに遅いデッキに確実に有利を取る目的で使われていることが殆どです。それを度外視して、有利取れるデッキは沢山あるのにこの上不利なデッキにまで難癖付けてる訳ですよ？無論わざとかどうかはさておき余計な遅延行為を行う超越使いにも問題はあります。ただそれは超越そのものに問題がある事を意味するわけではありません、運営がわざわざ公式見解まで出してるのに未だにこのような意見を出す様な残念なユーザーが少なくないという事こそを寧ろ問題視すべきであると思いますが。 ＞これだけ過酷な環境下で使えている 曲解しないでください。「使えている」とは一言も言ってません。「使う人が居る」と言っただけです。ナーフ前のネクロやドラゴンが猛威を振るっていた、今よりさらに過酷などう考えても歯が立たないであろう環境でさえ超越は一定数存在していました。それだけ固定のファンがいるという事です。その超越をシャドバ最大の害悪扱いする事の方が遥かに問題視されるべきではありませんかね？

そして以下補足です、とは言えこちらは天庵様の化身さんと意見が被っちゃいました。私の物より簡潔に纏められているので私の意見が長くて煩わしいって方は天庵様の方をご覧ください。 そもそも超越の効果は「追加ターンを得る」だけのもの。言い換えればこのスペル発動後ppを全回復＋１した上で自分の場に出る全フォロワーを再行動可能とし、新たに出たフォロワーに疾走を付与するもの、と言える訳です。別に連続使用できるからと言って必ずしもそれが長時間の操作不能を相手に強いるものではありません。と言うか特に刃型の多い最近は超越を複数枚使用する事の方がレアケースであり、大抵は一枚の超越＋刃&魔法剣で片が付きます。仮にフィニッシャーとなるフォロワーや火力が足りなかったなどで複数枚使用せざるを得なかったとしても、その度に一々長考したりせず淡々と攻撃していけば通常の1ターン中の思考時間目一杯使う場合よりは確実に早くリーサル出来るでしょう。無駄なスペル回ししたり、或は長考したりという原因による「長時間の操作不可」を問題視するならばそれは超越と言うカードではなくそれを使用するプレイヤー側に問題があるというべきです。超越と言うシステムそのものがそれを強要しているわけではありません。よって「長時間の操作不可」を問題視するにしても観点がずれていると言わざるを得ません。そもそもそれが苦痛なら素直にリタイアすれば済む話ですからね。

長すぎてSS投稿板かと思ったゾ

ん~勝率だけで考えれば、今後は更に〝まだ使うやつ居たん？”ってなると思うぞー。今でさえだいぶ見かけなくなったし。 やられたら連続使用であれ1枚使用であれ〝やるな！”って思ってあげましょう。いや、そうして下さい。 自分もそう思われてて欲しい…（セラフ使いより）。

そう読み取るのも理解できますけど、初動で「相手が宣言していない事を宣言した事にして批判する」 は発言の正当性に関係無く悪手ですよ？

Mineさんの書き方も悪いと思うけど回答がズレてるんだよね。Mineさんが問題だと言ってるのは相手をしてて感じるストレスの部分で、秘術さんが言ってるような勝率とか使用率の話はしてない。運営が勝率とか使用率が普通だから調整しないと発表してたから諦めろ、って回答なら分かるけど運営は「その性質に問題が無い」なんて事は言ってないんだよね。勝率や使用率は普通だから調整しないって言ってるだけ。運営は一度「過剰なストレス」をカード調整の理由として挙げたことがあるし、他のカードとの兼ね合いで勝率や使用率に問題が出てきたら普通に調整対象の筆頭でしょ。

ちなみにこれが根源の時の公式コメント:《根源への回帰》は能力に対してコストが低いため、ゲーム環境に不健全な影響を与えていること。また、バトル中盤から複数のターンに渡って《根源への回帰》がプレイされるのは、対戦相手に大きなストレスを与えること。以上の2点が問題であると考え、以下の変更を行います。

それはそもそも運営の回答が悪いんだと思うが……過剰なストレスとか、何をストレスと思うかなんてプレイヤーによりけりだし、全部過剰なストレスでナーフしてったら最終的にパワーカード全消去よ？　ロイヤル使いとか、モルディカイとかウロボロスが過剰なストレスだから存在自体抹消せいや！　とか思ってそうだし。ってか、援護射撃やってる時に思うし。

それですねえ。加えて言うと根源の最大の問題は盤面のフォロワーを全部戻す、つまり手札の一部が割れた状態でドローロック掛けるという点であって。当時私はロイヤル使ってませんでしたが乙姫の返しなんかにこれ使われた時のストレスは想像に難くありません。突き詰めればリーサル補助のスペルに過ぎず、しかもこれを生かそうとすればデッキ単位で構築工夫しなければならない超越とはわけが違います。根源は「１枚で」今の基準からしてもアホみたいな能力を持ってた訳ですから。

「過剰なストレス」については運営が言い方が悪かったと認めてるんだし許してやりなーww …私なりの意見だけど、①運営としてはゲームが長引かないための時間的歯止めとして特殊勝利は欲しい ②その特殊勝利自体の勝率が上振れしてない以上調整が必要ない … なんだと思います 運営側としてはどんなに時間かけて戦いたい人がいようが、スマホゲームが長引くのは損しかないですから

まーだストローマンたててるのかよ。雑談あたりでやるべき議論だろう。ぱわーばらんすの話はそもそも論点じゃ無いんだから場所がオカシイのに気づこう。荒しじゃあるまいし。

>ここさん 過剰なストレスって言葉について謝罪、撤回してたんですね。知りませんでした。皆さん失礼しました。撤回の文章を見ているといくらユーザーがストレスを感じていても好きなユーザーもいるのでそこは調整の観点では無い、とのことなので滅多な事では超越やカエルなどは消えなそうですね。ユーザ側でできることは対戦したくなければ判明した時点で即リタくらいですかねー。

今は根源は 「ドロー阻害という手札に半分干渉していうようになっていた事がこちらのゲームコンセプトと合ってない」 という事でナーフしたのだ みたいな事は公式でどっかで言ってましたねー 「過剰なストレスという言葉だと、ストレスを感じてればなんでもナーフしていいみたいになるので不適切だった」とも

私もこれ 楽しめる人はなんでも楽しめるんやで？ 超越×2使ってギリギリ2残ったりしてこっちにターン回ってくる時とか、体力1残って処理しきれなかったフォロワーでリーサル取れたりとか滅茶苦茶楽しい ストレスだストレスだという自分のイメージが最も自分の感情を歪めるのです（勿論冗談半分だけど）

大量の守護で詰ませた時なんて最高に楽しいのにね

ウィッチ使いも、使われる側もいい思いをしないならいっそなくしてしまえばいいのにっているのは賛同です。 ただ、旅ガエルやエイラとは違い、相手側から一切介入やプレイができないところでゲームが進んでいくのは何ともゲームとしていかがなものかと言ってるんですが、あまり聞き入れてもらえず悲しくなります

対人ゲームはRPGとは違いますからね　いかに自分のやりたいことをするか、もしくはいかに相手のやりたいことを封じるか、超越は後者寄りのデッキですからね

自分もTCGにのめりこんでいた時期があったので、デッキタイプとしての面白さは評価したいですが、あくまで然るべき場所(ショップや大会の会場など)で「さぁ、やるぞ!」と意気込んでやる分にはいいんですが、移動中の電車の中とかでもできるようなソーシャルゲームではあるべき姿ではないと思うんですよね。 他の方の意見にもあるように、あくまでデータなのだからもっとアグレッシブな調整やテストを行えばいいと思うんですが…

よーわからんがソシャゲに要求される環境の高速化、ゲームセットの短縮という点では超越は寧ろ好ましい影響を与えているのではないの？だって長々とゲームをするコントロールを殺して環境に蓋してるんでしょ？

あと本格カードゲームやeスポーツってことになってるから、電車の中で手軽にできることをそもそもこのゲームは目指してないと思う、ソシャゲ＝どのタイトルも電車でできる、手軽だ、というのもどうかと思う。そもそも超越の試合時間はコントロール系と比べて同程度以下だから電車云々を問題視するなら超越じゃないはず、リタイアもできるし、感情的に嫌いなものに正当化のために後付けで理由言ってるだけにしか見えない、そして多分それを自覚できてないようにも見える

>Mineさん　まぁ一応シャドウバースは「電車の中でもできるようなソーシャルゲーム」じゃなくて「本格カードゲーム」らしいですからね(´･ω･｀)

>nineshotさん　日本で流行るソーシャルゲームはお手軽さやキャラでライト層、オタ層を釣らないとやってられないんですから超越もコントロールも微妙だと思いますが……　アグロ・ミッドレンジ・ランプが強くてコントロールは不遇くらいの調整ならソーシャルゲーム的には良いと思います　あと時間んは超越はコントロールとくらべて50歩100歩じゃないでしょうか　思考時間も時間に含めると

>ガンマリガンさん　日本で言えば流行ってるのは大体ライト層を取り込んでますし、社会人が多いので……あんまり時間とられるようなのはソーシャルゲーム向きでは無い気がします

ここでは超越について話している訳ですが、試合時間は超越とコントロール系で同程度、仮にソシャゲに不向きだったとして超越のみ調整対象にしろというのは変な話です。

相手にしててイライラする、長いなどがダメだと思うので旅ガエルとエイラも対象に出したのですが…？ 私宛でなければすいません

それについては一概にダメとは言えないと自分で書いているようですが・・

あ、それはソリティアの方か。失礼しました。 まぁ長いのがソシャゲとしてどうかについては、シャドバ運営が本格カードバトル、eスポーツを目指しているからあえて軽視されている要素では？と思います。それが正しいかはともかく。それが長さに対して。イライラはバグや異常勝率くらい公共性がなければダメかと、個人の好みレベルで動かしてはゲームが右往左往しますので。

シャドバは精々イースポのパラリン枠なんだよなぁ… tcgとして見たらお粗末すぎるけど、ソシャゲとしてなら十分頑張った方じゃないかな

どうでもいいけどシャソウバースってなんだよ　車窓か？　ああん？

eスポーツとは違うのだよ。eスポーツとは！

手軽に楽しめる本格（風）カードゲーム eスポーツ！（というなんか凄そうな肩書き、よく知らないけどつけとくか） だと思ってます

同じ意見の方がいらっしゃってとてもうれしいです。 連続使用さえなければとてもいいカードだと思うんですよね。 PPの上げ下げや廃止とかではなく、単に「追加ターン中は使用できない」でいいと思うんですよ。

そんな事したら産廃ですよ

なぜ断言できるのかわからないですけど、 そういうのを踏まえて試しとかをやってみればいいのにと書いてるんですがね

とりあえず「今のままのカードプールでは」産廃なのは間違いないよ… 今、それが禁止されてない超越ですら集計的には負け越しだぜ…？

超越を２枚連続使用できなくなって拾えなくなる勝ちってそんな多いですかね？他の負けの要因に比べたら微々たるものだと思うんですが

他の人の構築じゃどうか知らないけど、私の構築とかこのサイトの構築とかでやるなら超越2回使えたから勝てたってケースが勝ちの内の半分以上は占めてると思います 現状、顔面スペルも盤面に使うくらいじゃないと除去は追いつかない環境ですし、1ターンだけで20点ほどフォロワーを出すのも10ターンは少なくともかかりますし、辛いでしょうね 確かにアグロにはどっちにせよ負ける、盤面取らないようなノロノロデッキには余裕で勝てる ってのは同じですが、それ以外のほぼ全てで超越が勝つのに最も大切な仕様であるのは間違いないです

2回使用ができる状態が勝率の半分占めるってすごいですね 自分の場合は2回使用できることがほとんどないので勝率は1割くらいですかね なので2回使用をできなくなっても産廃にはならないと判断した故の試案です

そういうのであれば、結果アグロバースになってるので成功ですね(嫌味を込めて

長くても１０分目指してるっぽいから仕方ないね。

の割には回復積むんだよなー

ドラゴン同士のメンコもそうだけど、そこらは謎。アグロとか諦めてリタイアしてるのとか入れて、平均したらってことなのかも。

回復増やすのは速くなりすぎも防ぐためかなーと… 速くなればなるほど運要素が高まる（特に先行後攻）のでバーン増えるほど回復足さないと適正なところに落ち着かない…

(自身の攻撃可能フォロワーの総攻撃力)－(相手の守護持ちフォロワー)〉相手の体力の場合、マークを表示する。ぐらいのがばがばな奴で。

刃絡みとか、力場絡みとかですと、無駄行動(煽り)かどうかはわかり辛いですし、むしろ追加ターンでの行動を最小限にしようとした結果かも知れないし、とか考えると、そういうレベルでしか動けないよなあ。とか色々