シャドバは所詮運ゲーなのか。

うーむこの例えすごく面白いな。まさにシャドバってこんな感じだと思う。7出るさいころ持ってても負けるときゃ普通に負けるからね。 この例え自分も友人に聞かれたら使っていい？

多分、この例え以上にシャドバを表現出来るものはないでしょうね。

ついでに相手によって同じサイコロでも出目も変わってそうですけどね。 本当に”運だけ”で勝負が決まってると思い始めて、それが面白くないなら辞めて他のゲームに取り組んだ方が楽しいかもしれませんよ。 ちなみに格闘ゲームや将棋ならほぼほぼ運の介入要素ないです。（どこまでいってもキャラ相性とかはありますけどね。） ちなみに高いポイント維持してる人らは一日の対戦数がむっちゃ多いとか、賭けに出なきゃいけない場面でも今までAよりB選んだ方が勝ってる確率高いとか運に頼らなきゃいけない場面でも多少なりとも勝てるほうを読むことが出来る人なんでしょうと思い込んでます。 後、ランクマでいうなら苦手なデッキに当たった瞬間に時間がもったいないので即リタイヤとかとかもありだと思います。 とA0帯の雑魚のたわごとでした。

プレイングは流石に冷静ではなかったかも知れません。 が、環境に対応出来てない云々を指摘されたら、わからないとしか言いようがありません。 負け続けているのなら、環境に合っていない、という考えはドロシー、超越、ランプ、OTKエルフとの対抗を何度も考えています。それらのデッキが流行っていること自体は環境が変わろうと代わり映えしないからです。 ですが、どれもぶん回られては勝ち目がない。 自分がシャドバを運ゲーというのはまずそこからきているのです。

プレイングは流石に冷静ではなかったかも知れません。 が、環境に対応出来てない云々を指摘されたら、わからないとしか言いようがありません。 負け続けているのなら、環境に合っていない、という考えはドロシー、超越、ランプ、OTKエルフとの対抗を何度も考えています。それらのデッキが流行っていること自体は環境が変わろうと代わり映えしないからです。 ですが、どれもぶん回られては勝ち目がない。 自分がシャドバを運ゲーというのはまずそこからきているのです。

コウガクノイチになってるよ

追記、運ゲーであると同時にランクマに限って言えば耐久ゲーでもあると思ってます 運要素は強いとしても勝ちやすいデッキで数こなせばポイントのマイナス値がプラス値より少ない以上ゆるやかには増えて行くはずだから

残念ですが、その可能性は自分でも信じていて、ランクマッチをしていましたが、おかしなことにドロシーでマスターになってから10連勝したこともあれば、12連敗引き運ゲーになって負けたことがあります(ドロシーだけの換算です)。なので、自分はその可能性への信用をなくしかけています。

わお、凄いですね。

ありがとうございます。 特に自分の目指している値の人からお言葉を貰えるとは思ってなかったもので、嬉しかったです。 本当にありがとうございます。

ドロシーが引きゲーと言われていて、それを使って自分は何度も負けているのですが、なんと言えばいいんですかね。 ちなみに、ROB実装直後からドロシーの可能性をフリーマッチしか出来ない頃から把握していましたし、期待値もすごく高かったです。 しかし、運がなければ勝てないのも存じています。

一応私もマスターでドロシーは100戦以上してますが5連敗くらいはしたことありますがそれ以上は記憶にないですね…最大11連勝もしましたし、運ゲーはそうですが基本勝率の方が高いデッキだと思います。後はデッキかプレイングを見直すしかないかと

自分もドロシー150戦くらいしてきましたが、あれはどう考えても運です。最高で18連勝出来ました。が、酷い時は12連敗しました(ドロシーだけの換算)。やはり回らなければ一番使いものにならないのかも知れません。それがシャドバを運ゲーと知らしめている根幹でもあると思うのです。

18連勝はすごいですね、しかしそれなら150戦して90勝くらいはしてるはずですので定義にも依りますが完全な運ゲーではないと思います。デッキを弄ったところで勝率が変わらずほぼ5割を維持してしまうのがカードゲームでの運ゲーだと私は思っています。テンプレと言えど色々な人が試して改良し、勝率が6割弱あるほど高まったという意味で運だけではなくデッキ構築によって勝負が決まっていると考えています。

実を言うと、ドロシーはそこが浅いところでもあります。ほとんどカードプールが定まっているデッキには余計なことをしてしまうとそれだけで回らなくなってしまうと言った現象が自分の身には何度も起こりました。エンジェルスナイプと死の舞踏を入れ替えた回数は両手では数えられません。

その通り。 しかし、環境トップに環境トップが当たるかも運だから、どうしようもない。

前環境ではそこまで運ゲー（相性ゲー）って感じしませんでしたね、強いデッキも回り始めるまで多少の時間がかかるデッキが多かったのでそれまでにこちら側で準備や戦略が多少ありましたがいまや6ターンリーサルの嵐。 もう先に回ったもん勝ち。つまり運ゲーです。

ホント、泣きぼくろさんの言う通りだよ。

よく何連続で負けるのは～確率的に～という意見がありますが統計としてはまるであてにならなりません。こちらで相手が選べないからです。 じゃんけんというゲームで毎回同じ相手とやるなら「何連続で負けるのは～確率的に～」は当てはまります。

確かにそうです。 ドロシーと相手にさせてくれ、 と、願って本当に何度もドロシーと当たって、メタっただけのデッキなら統計になりますが、相手がランダムなら統計というものはまるで役に立たないですね。

その高い勝率を持つプレイングを見て、OTKエルフを作り出し自分の下手なところを研究して使ったことがあります。 あれは、5日間ほど前のことでした。 最初のうちは計算も何もかもが適当でしたが、 プレイングを意識してからは気を付けて立ち回り、負けても勝ち、勝っても負けを繰り返し、二、三勝なら勝ち越すことも出来ていました。 ですが、ある一戦を境に、ランプドラゴンにppブーストを先行で二、三度打たれ疾走フォロワーで倒され、ドロシーのレヴィルーンが三戦連続で決められ手札にフェアリーを温存することすらが不可能になって負ける、OTKエルフとの対戦では、相手に先行を取られ、自然の導きを引き得ることが出来ずに負けました(おまけに、相手は、3ターンエンシェントエルフ、自然の導きは二枚という神引きです)。特にOTKエルフでは一戦何かを挟むと、上述のような戦いを何度も強いられてしまい、正直苦痛でしかありませんでした。 だから、使うデッキを極端に減らしました。 しかし、それでも勝率は変わらなかったのです。 これでもプレイング云々と言われてしまうと、マッチングの時点から運ゲーになっているのはお察しですが、それ以上にマスターを先駆した人たちは自分が体験したことと酷似した経験を耐え抜いて、勝ち続けてきたとしか思えないのです。 それと、残念ですが、同じデッキを使った対決なら実力より、よりに運要素のほうが重要になると思うんですが、先行後攻は言わずもがな。

1戦の勝敗だけなら運の影響は大きいでしょう。しかし、質問者さんは継続的に勝てていないとのことなので、何戦もしているのであれば運よりもプレイングの方が大きいです。毎回理想的な動きが出来るわけがないことは分かっているかと思いますが、なら引きが微妙だった時にいかにしてそれをフォローできるかが勝率に大きく影響を与えているように思います。もちろんプレイングだけではどうしようもない場合もありますが、途中の動きが少し違えば勝敗が変わったような試合は少なからずあるので、そういう試合を確実に取れるようにならないと高い勝率を維持するのは難しいと思います。

あなたの意見は確かに合ってるとは思うのですが、いかんせん納得がいきません。 それに、自分は高い勝率を維持したいのではなく、現状の運が悪過ぎる状況、もしくはその停滞ということに関して質問をしているのです。途中の動きが違えば、勝敗が違った試合は多いとは思います。ですが、それはあくまで予想です。その時その時の最善を熟知している人でも賭けに出なければいけません。最善の手を打つことは出来るけど、これだけ使って、後は何もしないほうがいいのかな〜、なんて悩むこともしばしばあります。それでも負けます。そういう状況はマスターになる前、嫌になる程セラフビショップと当たって疲れたので、その後の警戒も怠ることはほぼなかったのです。 しかし、今はそれも叶わないのです。 近頃は相手の理想ムーブに流されるだけで負けることが多過ぎました。もう一度言います、多過ぎたのです。防ごうとしても、それに見合う引きは来ず、ビショップで言えば鉄槌を引けずテミスを引けず、ドラゴンで言えば、ドローソースや回復にもなる竜の闘気を引けず、騎竜兵を引いてもコストを下げる暇がすでになかったり、サハクィエルだけ引いてルシフェル等の強力なニュートラルを引けずに負ける。ニュートラルはその逆もまた然り。 それが、一戦だけではなく、何戦も続いているのです。

運ゲーってのはたしかに存在するけど環境と言う情報とそれをもとにした構築でかなり軽減はされるはずなんだけどね。 運ゲーで負けることが余りにも目立つなら自身の運も構築に考慮してみてはどうだろ？ 科学的には説明できないけど引きが悪い時って、やたらこのカード引くとかこのカードこないとか結構偏ってること俺は多いんだよね。 それでも改善されなかったらお祓いレベルだと思う。

>金モルツ ちなみに申し上げますと、翌日からはそのようなデッキ構築を意識して、ランクマに励んでいました。すると、見事に運の悪さから脱却することが出来ました。具体的にはサハクィエルを2枚したとかだけだったんですが、それだけでも全然引きの良さが変わり、それまでの悪運が嘘のように、現在は勝っては負け勝っては負けと順調にシャドバを楽しめています。どうやら、自分はよく引きやすいカードの枚数をちょっと変えただけで調子を取り戻すことが出来たみたいです。1000を彷徨っていたポイントも、今や1700〜1900を行ったり来たりしています。まだまだシャドバは辞められませんね。

デッキ構築はテンプレと呼ばれるものを拝見し、様々な方の動画を記事を拝見し、現状で多いのはどのデッキかも考えて、それから作り出すことを意識しています。 陽光にはベルエンジェルやプリズムプリーストを入れて回転率をよくしていますし、 ドラゴンにはアイボリーを入れてエルフに強くしています。 ドロシーには破魔の術式を入れてみたりしましたが、結局は変わることがありませんでした。 自分はテンプレに沿い過ぎたデッキを使うのを酷く嫌っていますし、環境に合わせようとカードを入れかえることを幾度となくしてきました。 しかし、それでも運に負けているのです。 だから、質問しているのです。

自分でデッキに手を入れて 勝つための努力をしたのですね。それは失礼しました それでは、それは「運で負けた」のではありません 「実力で負けた」のです 煽りではなく、「自分で考えて構築したデッキで負ける」と言うのは、 運を計算に入れてない構築ミスでしかないのですよ

はい？運を計算に入れてない？ なら、自分の発言は概ね正しいのですが、何を言いたいのですか？ だから、運ゲーだと申しているのに、今更なことを返して来ないでください。

そうではなく あなたが「運で負ける」という事は、 「必要な時にキーカードを引けてない」という事ですよね？ でその「キーカードに頼るデッキ構築をしたのは誰ですか？」 「キーカードに頼る構築をし、引けない。負けたのは運が悪いからだ！」という話なら、 そのデッキ構成をしたあなたの判断であって、「運で負けた」わけではないですよね？ あと「運で負けてる」という発言はやめたほうが良いですよ。 それ「あなたに勝った人間が最高に腹が立つと思いますので」

だから、キーカードを引く云々ではなく、それ以前の問題が定義であって、キーカードを引いていても負ける、その時その時の最善の手を打って盤面を返しても相手は手札をほとんど減らさずに盤面を返してくる、このことに対して運ゲーだと申しているんですよ？ 何故、自分でテンプレのデッキには運がいると言っておきながら、実力の話にしたいのか見当がつきません。 自分はシャドバは、勝敗も勿論問うていますが、運ゲーかどうかについて一番に聞いているのに、構築が悪いから負けているなどと言う難癖は受け付けてないのです。

そのレベルで運ゲーとか言い出したら サッカーも野球もほとんどのカードカードゲームが運ゲーって事になりますよ？ そのレベルの質問だったんですか？

あなたの言ってことは、 野球で「このチーム強い何をやっても負ける。このチームと対戦した俺に運がない。野球は運ゲーだ」って 言ってるようなもんですよ

>「その時その時の最善の手を打って盤面を返しても相手は手札をほとんど減らさずに盤面を返してくる、このことに対して運ゲーだと申しているんですよ？」 　　　　　あとこれですが「相手はあなたの対応を返せるデッキ構築をしていた。あなたは相手に押さえられる可能性のある構築をした」だけでしょう。 自分の構築ミスを運ってことに摩り替えて言い訳してるだけですよ。まあ自分が負けた試合を運のせいにしてれば気が楽なんでしょうけど

論点を変な方向にずらさないでください。 あなたは自分でテンプレのデッキは運だと言いましたよね？ だから、自分はそれをちょっとでも避けるようにしているだけなのです。 それなのに、シャドバ以外の事柄を持ち出して何を言うかと思えば、シャドバは実力or運のゲームだとでも言いたいのですか？ それならあなたの考えには賛同出来ません。 生憎、運が9割、このゲームを占めていると思ってしまっているので。無論経験上です。 残り1割が実力だとするならば、問題ないと思っていますがあるとするなら、それは冷静でなかったかどうかの話になります。 出なければ、1月にAA0になり、その末にマスターにはならなかったでしょうから。AA3になるとマスターにも勝たなければならないので。

あと、これ、カードゲームだってこと、あなた忘れてはいませんか？

まず前提として「この世に運の介在しない勝負は存在しないです」 ただ、あなたの言ってる「シャドウバースは運ゲーなのか？」「最高のムーヴをしても返される運が悪いからだ」と言うのは間違いだといっているだけです。 「ランプドラゴン、陽光ビショップ、ドロシー」これらは強いですが、キーカードやムーヴの展開に左右されやすく良く使われるデッキなので展開を察知されやすく、対策してる人間も大在います。 なので、これらで負ける＝運ではないのですよ。単に対策相手にあたり、まんまと対策されただけの話。 で、その対策してる相手に当たった運がない、運ゲーだ。というなら、この世のすべては運って事になるので、そのレベルの質問なら質問する意味も無いんじゃないですか？って話です

>ユツキ　　質問したいのですが、 「あなたがロイヤルで乙姫を出しました」「私が乙姫対策にテニスを入れていて使いました」これは運ゲーですか？ 私はこれを対策で実力を思いますが、あなたは「相手ががあの展開でテニスを持っていたのが自分に運が無いからだ」と思いますか？対策を「運」で片付ける考え方なら言い合っても考え方が違うと思いますので、書き込みをやめます。これだけ答えてもらえれば助かります。

だから、話を聞いてください。 あなたのその前提を自分は聞いていませんし、 ここでの前提はシャドバは運ゲーなのかどうかを聞いてるんですよ？何故、世界規模に飛躍するのか理解出来ません。 大体、あなたの言ってることが正しいと認める人はいないと思いますよ？ 展開を察知されやすく、対策している人も大勢いる。そこまではわかりますよ。ですが、対策している人に負けるという結果はあなたの経験の話ですか？ 残念ですが、それは間違いです。 対策する方はそのための手札を確実に持っておく必要がある上に、且つ勝ち筋さえも握っていることになりますが、本当に毎回そんな奇跡的な確率で手札が出来ているとでも言うのですか？何回も、何回も？ありえません。おまけに、そんな連続で対策されたデッキを使うわけでもありません。 なので、それが何度も起こっているから運ゲーだと言っているんです。あなたは自分の欲しいカードを即座に手札に持ってこれるのですか？無理ですよね。いや、不可能ですよね？

上の質問に答えてもらって良いですか？

書き込みをやめるのなら幸いです。 どれだけの運を持ってしても、あなたの言っていることになる可能性は十分必然ではないと言い切れたので。

後重ねて、この質問に答えてください あなたはシャドウバースが９割運といいますが、それなら初期デッキでマスターランクを戦えますか？ あなたが言ってる「シャドウバースが運９割」なら初期デッキでマスターランクを勝ったり負けたりできるってことですよね？ もし「構築しないと戦いにならないだろ！」というなら「運９割」ではないですよね？

>「書き込みをやめるのなら幸いです。 どれだけの運を持ってしても、あなたの言っていることになる可能性は十分必然ではないと言い切れたので。」 相手が対策をしそれを引いたこと自体を「運」と判断するのですね？わかりました。それではシャドウバースは運ゲーです。そしてその考えではこの世のすべての勝負は「運」です。

いいでしょう。答えます。エボルヴ期の時に散々見てきたので容易です。 6ターン目にロイヤルが乙姫を出したとして、 テミスを打ちます。 ですが、2枚目の乙姫orそれ以外のフォロワーを大量展開出来る手札があれば、ロイヤル側はテミスを想定していたと考えられます。 しかし、その次のターン、乙姫の時と同じようにテミスで返されれば、それは運がいい、となります。勿論、ロイヤル側は致命的な痛手になってしまい、テミス2枚持ってたのか、となるのですから。その逆もあるわけで、テミスを2枚目持っていなかった人は乙姫2枚目を使われた場合、苦しむ羽目になりますし、無論大量展開してきたロイヤルのフォロワーをテミスで一掃して、乙姫出されたら、ビショップ側は、読まれてたか、となるわけです。 基本的に先の展開を考えていくと、同じカードを何度も使ってくるのかもという考えは一度そのカードが使われると一旦排除され、2枚目を手札に隠していたのならともかく、引いてきてしまえば運良過ぎだろとしか言いようがなくなります。

結果的に言えば、相手がここであの行動をしてくるからあのカードを引かなければとか、あのターンまでにあれを引かないと負けるとか、対策だとそういう状況が起こるわけです。 それを引くためにドローソースがあったりしますが、それも引けるかは運であり、ドローソースを序盤に戦えるカードと一緒に引けるかも運だと言っているのです。

>「引いてきてしまえば運良過ぎだろとしか言いようがなくなります。」　　　 ん～「運」を考える上での前提が違うと思うのですよ。「私がテニスを良いタイミングで引けた」は確かに「運の要素は存在します」 ただ、その前段階として「私がテニスを入れなければテニスは出せなかった」という部分をあなたは飛ばしてるのですよ。 「そのデッキにテニスを入れた」のは「運」では無く「実力」ですよね？それならそこでのテニス発動は「運」ではないですよね？という話です。 あなたの言い分は、言いたいことはわかるのですよ。お互い初期デッキで勝負をし、良いムーヴができたほうが勝つ。それは運の影響が大きいと言えます。ただランクマッチで各々が環境を読んでデッキ構築をし戦う場合は、「運」の影響される前の時点が需要ですので、「運ゲー」とはいえないのでは？という話です

あと、一つ言っておきますが、自分はシャドバ以外の運については何も指していないので適当に世界規模にして妄想膨らませるのはやめてくださいね？ 二人零和有限確定完全情報ゲームなんてものは、100パーセント運ではなく、100パーセント実力のゲームですから。

>「ドローソースを序盤に戦えるカードと一緒に引けるかも運だと言っているのです。」　大丈夫です。言いたいことは伝わってますので。ただそれを「運」で片付ける問題なのか？という話です。デッキ構築を各自でやり読み合いの勝負で「引きだけの運ゲー」と言われると、「それはどうだろう？」と思うのはおかしいことですか？ もちろん「運が一切影響しない」とは言いませんよ。ただ、あなたの「運」に対する比重が重すぎて、「それはどうかな？」と言ってるのですが、そこはそんなにおかしいですか？

>「人零和有限確定完全情報ゲームなんてものは、100パーセント運ではなく、100パーセント実力のゲームですから。」 　　チェスとかの話でしょうか？ただあなたの論理を採用するとそれも運ゲーなんですよ。「チェスが強い人と当たるのも運」「相手の体調が悪いのも運」など、「運の要素」で事象を変化させる問題まで「運」で片付けられますから

そもそも対策とはそういうものでは？セラフに弱いデッキに対策としてオーディンをいれる。引けなかったら負ける。ほとんどのカードゲームがこんなもんだと思いますよ。他のカードゲームに比べて運要素が強いとは感じますが、そういった運の要素も含めてカードゲームの面白さだと思うのですが。

あのどこまで概念を遡ればいいんですか？ あなたの中にも、必然、当たり前や当然という言葉は存在していますよね？現在のシャドバのデッキ構築上で必然的に入れなければならない、どのデッキに入れても支障がないカードというのがありますが、それがテミス、レヴィ、黙示録でほぼどのデッキにも入っていると言ったカードの存在から実力かどうかを判断するのは無理があると思われます。入れるべきと言われていて、それらをデッキに採用したのが実力だというのなら、それは構築と呼ばれるべきでしょうし、実力とはかけ離れた部分になります。

>tac いやまあ、それをさっきから指摘しているのですが、何故か運要素がものを言う部分に対して、構築段階からの話をされてしまうと、そこからは自分の質問関係ないんですが。

>ユツキ　　言いなおします。 私は「シャドウバースの戦いに引きという運要素がある」ことは否定してないのですよ。 ただ、「シャドウバースが運ゲー」という事に対して、「それは運の比重を大きく取りすぎでは？運だけで勝てるゲームでもないでしょう？」と言っているのです。　　　これに対してもまったく違う「運だけのゲームだ」と言いますか？

自分も言いますが、運だけのゲームではないとは思いますよ。何せ、9割運で、1割実力ですから。しかし、あまりにも運要素に左右されることが多過ぎるのでそう思う理由や経緯を様々な質問に返したりしているのです。 でなければ、あなたともこう長々と言い合っていられませんし。

>ユツキ 　思うのですが、多分あなたはある程度実力があると思うのですよ。話しぶりからマスターランクなのでしょう。 そして、ランクマッチの相手もマスターランクの場合、お互いそれなりに強い経験者同士ってことですよね？ ようは「ある程度強いもの同士が力が拮抗した場合、カードの引きの運要素で勝敗が大きく展開してしまいやすい」というだけだと思うのですよ。 だから、「それは運ゲー」ではなく「お互いが拮抗している場合、運要素が強くなる」という話で、「シャドウバース自体が運ゲー」とは別ではないでしょうか？ もし、あなたが１日しかやってないシャドウバースＣランクの相手と戦っても「運が悪くても負けない」でしょう？

>ユツキ なんか私の文章がうまく伝わってないみたいですが、私はそれは当たり前では？と述べています。まさかセラフ弱いデッキオーディン引かなきゃ負ける、そのレベルでの運ゲーかどうかの質問をしているのでしょうか？さきほども述べましたがそれぐらいの運ゲーはカードゲームでは当たり前ではないでしょうか。

それを言われると、正直、わからないとしか言いようがないですね。もしですが、その相手の人がしっかりしたテンプレのデッキを使ってきたのならば、運だけで負けてしまうことは十分にあり得ます。と言うか、初心者に負けることもなくはない話だとは思うのです。 ただ、20戦してみて、勝ち越せるかと聞かれたならば、恐縮ですが、はいと答えますね。 そうなると、少しは実力ゲーになると思いますよ。

ドロシーでランクマ相手もほとんどドロシーで10連敗したとかいう話ならまだわかるのですが…

>ユツキ　基本的に言いたいことも、言いたい気持ちもわかるのですよ。 ランクマッチは基本的に同じ強さの相手と戦うので、「相手があれを引くなんて、なんて運のいい奴だ…」という展開になりやすいので。 ただ、それは「同じぐらいの経験者同士だから～」って話だと思いますよ。「運の要素で負ける場合もある」わかります。でもそれがあるから「シャドウバース＝運ゲー」と言われるとな～と言うだけの話です。それだけなので後は言えることは無いです。後は考え方の問題だと思いますので。

>tac いえ、言ってしまうとアレなのですが、その引けないという状態が何度も続き、相手のぶん回りを止めることが出来ないと言った状況が何度も続いた自分には運要素が強過ぎると思えるのです。他のカードゲームであれば、いくつかの確定サーチが恵まれ運要素が極端になることも珍しくありません。なので、8ターン目にはオーディンは引けてるだろ。普通、みたいなたらればな考えはカードゲームでは共通です。しかし、それが引けずに負けてしまうことを仕方ないと割り切るしかないところがシャドバが運ゲーだと指し示す部分でもあると思うのです。その気になれば、セラフを出させないようにすることは出来ますが、それも自分の引きがいいか相手の引きがいいかで面白い部分ではありますが、同時につまらなくさせてしまっている部分だと考えているのです。

>tac 実際にそれと似たようなことあって、ドロシー使うの一時やめてましたね。

あなたの言い分もよくわかりました。 確かに意固地過ぎではあったのかも知れません。 マスターランクだと超越使ってる相手が確実に負ける盤面なのに諦めずに超越からフレデス出して、盤面焼きにきた時は運でしかありませんし、それで諦めない相手も流石だと思います(自分も最近は頑張ってました)。 そういう意味では運だけではないのかも知れません。その超越の人とのハラハラドキドキは楽しましたし。

他のカードゲームも対策カードを引けずに負けてしまったら仕方がないと割り切るしかないと思うのですが… >自分の引きがいいか相手の引きがいいかで面白い部分ではありますが、同時につまらなくさせてしまっている部分だと考えているのです。 これはもうカードゲームを根本的に否定してるように思えるのですが… それこそ引きなど存在しないチェスなどをやればいいのでは？または最初から全てのカードが手札として使えるようなカードゲームを開発するのはいかがですか？

>tac そんなことは聞いていないし、人の意見パクってるだけなので、話に噛み合ってきていませんよねあなた。 カードゲームを開発？いつから作る側になったのかも聞いてみたいところですね。

>tac と言うか、自分はカードゲームを根本的に否定しているのではなく、そういうことが何度も起こってしまってはいくらカードゲームが好きだろうと面白くなくなるだろうと言っているのです。それで続けられる人は芯が強過ぎる人ですよ。5戦、10戦と続いても受け入れれなければならないとしても、それまでと同じ意識でいられますか？ はい、自分はそうではなかった。ただ、それだけの話なのですよ。