ドロシーウィッチ、シャドバの現状

制限されてるわけじゃなくて容易に好き勝手できるのが問題と言いたいんだが… ルールに対してやりたい放題できる。そのデッキの存在がシャドバのゲーム性に事態に悪影響を及ぼしている。

シャドバの勝利条件の20点ダメージを目指してて、コストを下げるためにコストを消費してる。やりたい放題の基準が個人的過ぎる。 ゲーム性に与えてる悪影響がよく分からない。ドロシー出てきてからも各リーダー見かけますし、構築に過剰と言える圧力がなにより分からない

全てのTCGの基本は「ルールをどれだけカードの効果で捻じ曲げられるか」であって、実際のところどのデッキもいろんな方向でルールを捻じ曲げてます。そこを否定してしまうのはバニラフォロワーしかいないゲームが良いと言っているのと同義です。つまりルールをカードの効果で捻じ曲げることはゲーム性に深みを持たせることと同義です。単純にカード・デッキが強すぎる、と仰るのであれば分かります。しかしそう思うのであれば勝率や使用率の観点から批評するべきでしょう。

ドロシーウィッチは汎用性が高すぎてどのデッキでも有利取れてないことからメタサイクルから脱してるのがとても嫌ですね。結局ウィッチ側の回りしだいでどのデッキにも勝てるか負けるかなので、環境読んでデッキ作るなんて楽しみが損なわれてると思います。

どのデッキでも有利とれてないことはない。少なくとも俺はセラフとかで勝ってる。

回復と除去に寄らせたビショなら大抵勝てるでしょ(エイラ抜きエイラビショップとか) 汎用性高いと言ってもドロシーウィッチが出来ることなんてフォロワー並べることと、ダメージ飛ばすことだけで出来ることなんて限られてるし、スペブに枠取られてるからフォロワー固有の能力持ち少なくて出したらバニラばっかりだしな

有利取れるって相手の理想ムーブに対して普通の動きで勝率高く取れるかだと思うんですが…4、5tドロシー＋後続って盤面に並べるだけで処理できず一気にリーサルですよね。そういう事されるとこっちが負け濃厚ですし。ただこういう展開が半々くらいの確率なので明確に有利取れるデッキは無いと思ってます。

2ターン目にユニコ置けば処理せざるを得ませんし、ヒーリングエンジェルやハゲで処理すればテミスまではつながると思いますが…… そして、4ターン5ターンで連続でドロシー撃てるのが50％とか流石に盛りすぎて笑ってしまいます

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連続でって意味じゃなく4tか5tに出すって意味です…

1、2、3、4tまでにドロシー引く確率考えるだけで4t5tのどちらかでドロシーするのが難しいことはすぐに分かるし、そもそもドロシーだけ出してくるなら余裕で返せる。本当に脅威なのは1〜3tで展開した上での4tドロシーであって、そのためには4tまでのドローカードの大半がドロシー加速と展開のための都合のいい手札である必要がある。無いとは言わないけど1割にも満たないことが明確なムーブに対して勝てなかったら有利では無いなんてめちゃくちゃすぎますね。有利というのは勝率が6割7割あるような状態のことでしょう。ドロシーに6割以上出せるデッキなんていくらでもあります。

～が強すぎって論調の時には確率を度外視した理想で強さを語る。逆もまた然り。

エイラセラフでも「他のデッキに比べると有利」ってだけでドロシー単体と比べると有利でもないのもクソ。メタゲームとして成り立ってない。トップメタに立っているのにメタれないから環境がドロシーで染まっていく。マジでなんでこいつナーフしないの？

「ドロシーに対して有利」なデッキを「ドロシー単体と比べると有利でもない」って日本語おかしいですね。

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え、エイラはドロシー単体と比べても有利だと思いますよ ドロシーと分かった時点で盤面処理もせず悠長にエイラ置く前提とかなら不利でしょうけど

何割勝てたら有利なの？ そこをはっきりさせないと話し合いは成立しないよ。

書いてあるよ。

そもそもウィッチのコンセプトがプレイによるハンド強化とかカードとスペル（あるいはアミュレット）の連携のように感じるのですが…。 また、他のクラスに比べてスペルが強いのは当たり前じゃないでしょうか’ウィッチ’ですから。

その強いスペルを連打していった結果、０/3/4とか0/5/5で５枚ドローとかのいかれたフォロワーが大量に出てくるのが問題なんですが

「コンセプト？何言ってんの？」ってなってしまうのは、まあ分かる。 でも結局何が言いたいのかぐらい大体分かるでしょ。 「ドロシー強過ぎません？問題じゃない？」 これ。 実際ドロシーは強いでしょ？ 不利なデッキがあることも、常に理想ムーブできる訳じゃないことも知ってる。 まあでも強いよね。 勝率がずば抜けている訳でもないことだってもちろん知ってる。 ただ、それでも強いって感じるよね。 「いや、ドロシー雑魚だろww」って言うヤツあんまり居ないでしょ？ 論理的な意見も良いと思うけど、多くの人が言ってることはやっぱそうなんですよ。 理屈じゃない部分だってある。 「別に強過ぎなんてことはない」って意見も多数あるけど？ みたいな返しは辞めましょう。笑 両方の考え方は互いに正解である みたいなスタンスなので。

何かの統計資料の数値を押し付けられたところでそれが仮に正しい値だったとしても、自分一人でできる試行回数レベルだとそれから大きく外れる事も十分あり得るし、普通それで納得できないもんな。

統計を基にした回答と自分の感覚を基にした回答を同じ次元で論じることそのものが間違ってます。両方正解だと言いたいのなら、はっきりと「論理的に考察するならドロシーは問題ないが、感情面で許せない人が一定数いるヘイトの高いデッキ」と言うべきですし、これは間違いなく事実でしょう。

運営が明確にコンセプトなんて出してましたっけ？ 色々なキャラ＝カードプレイの仕様を用意してあるカードゲームってだけで、現にバランス調整などされてないと感じます。 個人的な感覚だけでお話すれば、進撃の進化カードを体良く利用したTCGっぽいルールを各所から持って来ればいいんじゃね？→で、開発して見ました。くらいの出来にしか思ってないですし、コンセプトなんてあったもんですか？このゲームに。 論理的に言えば、勝率なんて統計で誰が出すのか。と感じます。結局は否定をかける方々も統計も出さずに論じるなど仰いますが、ここで議題に載せるほど数値を出す人がどこにいるのか。と思いません？ ここで論じたいのは、現状についてどう思うか。の感情論であって、数値的にはどうなんでしょうね？の相対的な論点ではないように思いました。 煽るのもなんですが、 質問の言い方を変えろなんてそんな意見が出てくる事自体が、ナンセンスでは？

ドロシーに勝率6割以上出せるデッキなんていくらでもある？なら何でメタがあまり回らずここまで圧倒的な使用率あるんですかねぇ

ドロシーに勝率6割出せるデッキだって⁉︎ 是非教えてくださーい

なぜメタがあまり回らないのかについては場所を改めて議論すべきでは？ そもそも本当にメタが回っていないのかについても疑問があるし。

ドロシーに勝率高くても他多数のデッキに勝てなければ意味ないですからね。 たとえドロシーが一部のデッキに弱くても、他デッキに五分以上戦えるのならドロシー使えばよくね？となり、ドロシーだらけになるということですね。

守護と除去中心にミッドレンジ組んだら ドラゴン、ビショ、ロイヤルあたりならドロシーどころかアグロヴァンプですら6割以上勝ち越せるでしょ なぜメタ回らないか？ デッキコピー勢がほとんどだからだろw

メタが回らないのはテンポウィッチのデッキパワーが異常過ぎて、回れば不利デッキ関係なく轢き******るからだと普通は考えると思うんだけどね デッキコピー勢が多いから(笑)とか詭弁にも程がある

対策取ってる相手に回る確率ってどれくらい? こんだけテンポウィッチいる中、対策取ってるデッキの勝率のが明らか高いよね? 言葉変えただけで結局コピー勢じゃん(笑)

前環境のエイラ同様に回れば対策してようがしてなかろうが、有利不利関係なく蹂躙できるデッキだからこれだけ言われてるのでしょうね。ドロシー自体は手札事故もあるけども、普通に3Tゲイザーからのレヴィルーン紅蓮してるだけで非常に強い動きで優遇されているのがやはり気になります。失せろ超越。

ドロシーは弱いとは言わないよ? 専用構築のため対策やらの柔軟な構築が不可能に近い 回った時は対策云々関係なしに圧倒できるのは認めるが 回る確率の問題ってのがあってだな対策してる相手には除去にまわらんといけないし、4ターンドロシー決めないことにはドロシーや展開に合わされて除去が来るからね 実際おれがこれで勝ててるからね 前環境のエイラはエクスキューション、オーディン、除去と5PP以上からの始動だったけど、ドロシーに限っては守護とユニコと除去『スペル、フォロー含む』で開幕から対策できるんだぜ? 対策してる側の事故率、ドロシー側の事故率、4ターンドロシーの確率、対策してる側の最高のムーブの確率、4ターンドロシー決めれなかったときの安定した動き、対策側の安定した動き動き ドロシー側が最高の動き、互いの事故の具合『テーマによる事故率も換算』、この2点以外全て対策側が有利だからね

ドロシーのスペブが手札全破壊の5じゃなくて3乗るとかなら良いんだけど、メリットの方が多いPP消費になってるから文句は出ても仕方ないと思う。 レヴィに関しても極端でPP1の3打点とか、重ねてルーンまでPP下げちゃう仕様だと閉口するのは同意。 スペブ1の利点がデカすぎる印象。 進先に高スペックフォロワーを進化無しに潰せる様に仕向けないと盤面まで奪われてしまう。

すいません。誤字った。 要は早めにこちらが盤面を埋めて、各スペブで処理しきれない状態にして先手を打たないと勝てない状況は困りますよねって話。 相手の進化回数をこちらの盤面除去に使わせる様に仕向ける手札及び流れが出来てないと厳しい。

全然伝わるから大丈夫よ、手札に関して＝事故率と解釈していいかな? 絶対ではないけど対策する側のテーマの選択と構築でかなり軽減されるから自分は、特には気にしてないっすね。 その1戦だけじゃなくて10戦 20戦とやったときの引き具合＝事故率と何十戦と長期的な戦いの中でのドロシーの動きと自分の事故率を天秤にかけて確率として自分は納得しちゃうからね。 事故率が勝る＝納得出来ない構築の場合はコスト帯を調整する感じで長期的に戦ってれば自然と、自分に合う&対策を兼ね揃えたデッキが作れるよ。 コツとしてはロイヤルだから、ビショだからと言う固定概念を捨てて完全なメタを作ってから、やりすぎと感じたカードを抜いて自分の好きなカードを入れる、または調整幅として事故りにくいように作る、自分は調整幅としてる。このバランスは個人差でるからこれが正解ってのはないけどね。

なんだかんだで事故率よりぶん回る率や回らなくても上記で書いた通りの強いムーブが簡単にできて、これといった対策がないからこんなに流行ってるんじゃないですかね。アグロヴのように全員が意識してちょっと対策入れただけで勝率が落ち、使用率が低下するなんてことは今のところないようですし、ましてやほとんどの人が理解してると思うけども、盤面埋める速さだけがドロシーウィッチの強みではないので…

ちょっと＝数枚の対策だと意味をなさいのはドロシーの強みなのは認める、ドロシーを完全にメタ張る構築ならアグロヴァンプも巻き込む形で対策できるよ 自分は守護10枚 ユニコ3詰め込んでるから安定してると言っていいくらい勝ててるよ

実際のところドロシーを対策すればアグロ系とかOTKエルフにも刺さるしそういう意味ではドロシーは他の環境トップデッキを潰してると言ってもいいかもしれない（？） 除去スペルの多いクラスは除去スペル多用して、優秀な守護の多いクラスは守護どんどん張って、どんどん回復できるビショとかは回復で凌げばドロシーは勝手に自滅しそう（ビショはエアプで申し訳ないけれど）

クラークのスタッツ2/2、ルーンのコストを進化時2にしてくれるだけでかなり変わると思う

強力な全体除去打とうとすれば自軍も当然巻き込まれるしそのターンに対策側が追加でできる事なんてほとんどない。フォロワー同士の処理合戦だってウイッチ側は更に手札にブーストかけながら強力なスペルを利用できるしかといって出てくるフォロワーも標準スタッツは満たしてるので力負けもしにくい。今までは(フレデスやサモナーが居たり土強化で緩和されたものの)フォロワーがやや苦しい代わりに他を寄せ付けないスペル力というコンセプトだったのに、スペルは有利なまま普通のフォロワーが追加され、しかもソイツらはスペルブーストでコストが下がり簡単に出せるようになっている。放置しているのは悪い冗談にしか見えませんね。

コストを0にするカードの質と量を考えて欲しい。エルプリが進化で0コスフェアリー二枚出すのと、スペル連打しとけば勝手に0コスになるゲイザーやドロシー。どっちが強いかは明確だろ。

進化で2アドを得るエルプリと実質カードアドでは1:1以下のスペブコストダウンを同列に語るのは無理ですね。

スペルブーストという概念、自体ぶっ壊れに見えるよな。 スペルブーストってデジタル化されているTCGだからこそなせるものじゃないかと思うんだけど、ほぼ無限に値を増やせるってのが怖いね。 コスト0に出来るとはいえ、特にウィッチはそれが多すぎるし、1コストまでしか下がらないってのは改善案としてある。

スペルブーストできる上限を設けようということ。

白熱した議論を展開する皆さんにご提供するのはこちら！【ランプドラゴン】ウィッチと同じくブーストを起点としたデッキで、速攻ブーストからの大型ドーンヾ(*ΦωΦ)ﾉ 是非この爽快感を味わい、ドラゴンのブースト力を実感していただきたいです！そうすれば自ずと答えは出るのだ( ´ω` )/

ドラゴンのＰＰブースト＜＜＜ウイッチのスペルブーストによるコスト軽減

はい模範解答出ましたよ〜。皆さんこれテストに出るのでしっかりと覚えておくように(-□д□-)✧

悲しいなぁ

すまん、アスタロトOTKドラゴンも回してるんで許してくれ。まだOTKでは勝負決められてないけど。

スペブでコストが減るフォロワー全てに下限がつけばいいと思うよ。 例）（）内が最低コスト 　ドロシー　　９（３）コスト スペルブースト　　コスト　－１　

ドラゴンのPPブーストって、例えば託宣を2tに使えば1枚消費で6tまでに差し引き2pp生み出してますよね。スペブコストダウンは、短期的に見れば2pp以上生み出せますけど、消費の数が全く違うから、かなり複雑な比較になると思うんですが。

ドラゴンの場合は守護が多いし、全除去豊富だしアドバンテージの取り返しどころかお釣りくるよ 託宣は未来への投資だよ

何度も踏まなきゃ踏み固まらないでしょ？失敗とはそう言うものです。『二の轍』ではなく『同じ轍』であるように

そんなもの踏み固める程踏まなくていいから(懇願)。轍については、勉強になりました。

なお運営は正す気はない模様

その先人の環境と比べるなら、とんでもなくバランス取れてるんだよなぁ・・・。

バランス取れてるか？4クラス生存してた環境が1クラスしか生存してないクソ環境になったとかいう変化だから寧ろ悪化しとるぞ。

先人達は大会でのボルバルマスターズやら揶揄され、そのカード軍は禁止をくらった。 一方シャドバは大会で８割ドロシーでも、大会なら別におかしくない、ランクマが8割だったら問題だと庇う人がいた。

正直ボルバルザークを例に出すのはエアプとしか言えませんね シャドバでいうニュートラルカードでありながら禁止を回避し、その対抗勢力がナーフされたことが当時ボルバルマスターズになった原因ですのでドロシーとは状況が違うと思います

仰る通りお恥ずかしながらボルバル環境はエアプです(/ω＼*)〇〇ばかりと言う環境だとは耳にしていたので用いましたが不適切なのですね、ありがとうございます(´∀`) ん〜くろろんさんの仰っているトレーディングカードゲームでナーフというのは想像できませんが、遊戯王で言い換えるなら征竜環境ですかな？

征竜時代は魔導と揃って2強でしたね 2013年の世界大会がこの2種のデッキのみ＆優勝は征竜という恐ろしい状況だったので、現状のドロシーはあれほどではないかなと思います笑

ボルバルは対抗勢力のナーフ貰わなくても使用率クソ高かったしよくて２強、それ以外のデッキはすべて死滅だったから、比較としてかなり適してると思いますけど。征竜魔導環境も例として適切ですね。２つのデッキタイプ以外すべて消え去ったので。このへんは全部使用率で言うなら８０～１００％みたいな環境なんだから、たかだかウィッチ３０％の環境をこれらと同じように語るのは大げさすぎですよね。というか全クラス普通に環境に存在してると言える比率ですよね。

文脈的にドロシーと「ボルバルや魔導征竜」の比較だと認識し、ドロシー環境は他が完全に死滅した状態ではないため例として少し不適切ではないかと考えましたが間違えてますかね

あ、ちょっとややこしい分かりにくい流れになっちゃいました。私はこの回答の流れから「ボルバルや魔導征竜」を「偉大なる先人」の例として適切かどうかという文脈で書いたんですが、おそらくくろろんさんと私の主張は同じだと思います。

インターネットで手軽に戦えるのと一定ランクから下がらなくなる仕様があるので、リアルでやるカードゲームの大会とかとは違うと思います。初心者何で的はずれならすいません

返答遅れてすみません らふろいぐさんとは同意見でした

7クラスある内の1クラスだけ使用率が30%って十分高いだろと言いたいがまぁ感覚の問題か。

大会ではウィッチの使用率は7割近いんだなこれが

デッキを2つ使うことができるのだから強デッキの使用率が極端に上がるのは当然かと。1つなのに7割なら壊れですが、その場合ランクマッチと変わらないので3割程度に収まりそうですね

あのなー その理屈だとどんなにウィッチ使われてても最高で5割しか使われない計算じゃん。 現実として7割使われてる。まずはそこを受け入れないと

さすがにこの流れで「5割しか使われない」なんて言葉がどこから出てくるのか意味不明すぎて。2リーダー制BO3の意味分かります？？？

5割の件意味わかんないの？大丈夫？算数できる？そのぐらいのレベル

「デッキを二つ使える使用率が偏るのは当然」→「仮にデッキをひとつしか選べないとしたらランクマと同じ割合に落ち着く」という意見に対して「その理屈(どの理屈？？)なら5割しか使われない計算」という流れでいいですよね？本当に全く意味がわからないので詳しく説明して欲しいです

そこまで分かってて説明しないといけないの？頭大丈夫？ 大会での使用率が10割だったとしてもランクマに現すと5割にしかならんよね？それが最高の割合ということ。だから大会の使用率をランクマの割合に表すこと自体がおかしいわけ。 大会で14割使われないとウィッチばかりとは言えないわけ？そんなのおかしいよね？

上にもありますが、環境における全体3割の使用率で変だと思わない時点で大方察してあげてください。

あの、2リーダーで7割だったからランクマは半分の3割だ！って言ってると思ってたんですか？誰も大会の使用率の半分がランクマの勝率だ、なんて主張してないんですが。3割というのはこのサイトのメタレポートのウィッチ使用率から引用してるだけですよね。もちろんランクマで3割だから大会なら6、7割になるなんて話じゃないですよ？2リーダー選べるということは、7リーダーのうちウィッチの優先度を2番目までに設定している全員が選べるということです。選ばない人はウィッチよりも使いたいクラスが2つ以上あるというわけです。実質的に第二希望まで勘案可能なルールなんだから、大会で使用率が偏るのは2リーダーBO3のシステム上の問題という話ですよね。1mmも文脈かすってなかったので本気で何言ってるか分かりませんでしたが、呆れ返るほどアホな勘違いしていたということが良く分かりました。

戦場のなんちゃらさんも、ふみやさんの擁護しちゃってますけど、こんなアホな勘違いしてる同類と思われていいんですか・・・？もしや話の流れを読まずにとりあえず批判したくて書いちゃいました？

君がどう思ってるかはしらんけど俺が突っ込んだ文章は大会の使用率をランクマに表してたからそれがおかしいんじゃね？って話。ここまでは揺るぎない それに対して君がわけわからんつっかかりをしてきてるだけでは？ どちらにしてもガチな大会7割、ある程度エンジョイ勢がいるランクマでさえ3割って時点で異常でしょう。あれこれ言ってても結局理屈じゃないんだよ

「デッキを2つ使うことができるのだから強デッキの使用率が極端に上がるのは当然かと。1つなのに7割なら壊れですが、その場合ランクマッチと変わらないので3割程度に収まりそうですね」これですよね？まさかと思うけど、この後半の文章で勘違いしちゃったのかな？？文脈読めない人間とここで話すのは疲れちゃいますね。

ランクマ3割を異常と言える根拠が無いし、逆に使用率がどこまで下がれば正常なのか説明できるのかな？まさか、全リーダーの使用率が14%前後に収まらないとバランス取れてないとか？理屈を放棄して感情で喚いてるだけですね。

いやいや君こそバカすぎて疲れる。だからその理屈だと現行の2つ選択できる大会で仮にウィッチが使用率10割だったとしても1つ選択の大会があったとしたら5割の使用率になりそうですねって言ってることになるよね？そもそもその例えがおかしいって言いたいんだけど？理解できない猿なら返信してくんな

一つ選択の大会なら(ランクマと同じ)3割になるって話なんだよなぁ・・・。たぶんこれで気づいたと思うけど、さすがにこんな勘違いで煽りまくってたことに気づくのは恥ずかしいですね。

7割に対して3割程度って出したから「つまり半分ってことだ」と誤解されてしまったのですね。文脈に頼り過ぎると誤解を招くことを失念していました。「半分」という単語を出さなかったからと油断していましたね、気を付けます。

これは勘違いする方が明らかに悪いので気にすることないと思いますよ。最初から相手を否定する気しかなくてまともに話を聞く気がないだけです。

ものすごい噛みつかれててﾜﾛﾀ　勘違いも何も、仰るようにメタレポートからランクマッチのウィッチ使用率3割に何も思わないのはどうなの？　と書き込ませてもらった次第ですが。誰も大会の使用率になんて一切触れてません。

大会の話してるところに横槍を入れたにもかかわらず「大会の使用率なんて知りません(キリッ」って何考えてんだろこの人。

むむ、それは貴方が他のゲームと比較して使用率30%はまだ納得できる数字と書かれてたあたりですね。その後に大会に関しての話題が展開したので全く無関係と思われてしまったようです。しかし、「根拠がない、説明しろ」の一点ばりで全く話に聞く耳を持たない、相手の意見は全て否定しているのはどちらでしょうか。

いいぞ、もっとやれ

一つ選択の大会とランクマが同じってのは明らかに違う、ランクマは勝つためにやる人以外に楽しむためにやる人もいる環境、大会は勝つためにやる人だけの環境でしょ、どう考えても違うだろ。 大会でのウィッチの使用率85%ってのは明らかに異常ってことに気づけないアホはもう救いようないわ

同意見の人は書き込む必要性が薄いからでは？

なるほど。確かにそうですね。

ん？なんで薄いの？

同意見だったら「やっぱりそうだよね。皆そう思ってるよね。」で終わるからです。ですが、否定派は「いやそうではない。こういう意見がある。この意見をこの人に提示したい。」という考えで意見します。ですから否定派の意見が多く見られるんです。

それなのに超越ナーフ系の質問に関しては必ずと言っていいほど賛成派とか同意見の方が多いんだよね。やはり超越は異常。

あぁ、こういうQAを見る度、回答してもなぁ...なんて回答する気になれないギミックが分かった気がします、ありがとうございます(´∀`)

否定もなにも肯定できる要素がどこにもないからだろｗ シャドバのコンセプト？プロデューサーやディレクターでもないのに何偉そうに語ってるんだって話だ。

シャドバガチ勢がどこでも切れてて草　シャドバギレ勢じゃん（激寒ダジャレ）

ダジャレになってないし加えて保険もかけるとか……

ちなみにシャドウバースのメインプランナーはMTG経験者です。 MTG経験していてこの程度なので期待はできませんね。

ホントそれ。確か準優勝って書いてあったけど、だからこそ絶望感ある。

名プレイヤーが名クリエイターであるとは限りませんからね。 MTG有名プレイヤーの方々が携わったTCGは少なからずありますが、面白かったかと問われると……無言になってしまいます。

親和のシステム自体は面白いですからね。ただバランス取りが難しい…スペルブーストも開発側が調子に乗って強化しすぎた感があります。

コスト軽減自体は面白いシステムなのですがね。運営には頑張ってほしいところです

構築gpやプロツアーを何度も入賞したわけでもなく、日本シールド準優勝を一回だけだぞ アマならすごいけど、プロとはいえない あとマローは社長室で説教されろ、新社長とトムラピルはバスに轢かれろ

マナドレインかな？

まず与えられてる環境が公平じゃないと思うんですがそれは

言ってることの意味がわかんねーわｗ お前のシャドバは７クラス選ぶ権利が与えられてないのか？ 選択肢があるのにゴミのようなプライドのせいでドロシーは使わないとかって話なら異常思考以外の何物でもないぞ。 公平、不公平を語る前に自分の言っていることをもう一度振り返ったほうがいいぜマジでｗ

言ってることは間違ってないと思うけど口が悪すぎる。もうちょっと落ち着きましょ？

間違ってないなら他人にとやかく言われる覚えはないわ。 気に入らないなら通報でもなんでもどうぞって感じなんでｗ

おまえ、与えられた環境がドロシーばっかで楽しいのかよ！！お前相当いかれてるな！！尊敬に値するぜ！！！

鰰与えられた環境が公平ではないとはどういうことですかねえ

俺のドラゴンデッキを殺したカムラをドロシーでボコるの楽しい

ドロシー使ってるんで普通に楽しいですお＾ｑ＾ 煽るならもう少し語彙力を身につけてからおいでね＾＾；

何と戦ってんだ

そういう思想の人だけ残って他が辞めたらランクとか10割ドロシーになると思うんですけどねぇ・・・

10割ドロシーではなく3割なあたり、他のデッキでも十分やって行けると判断している人が7割はいるって事ですよね。

別に嫌なら辞めてもらって結構なんだけどw 脅し文句のつもりなのかもしれないが10割ドロシーとか有り得ないからw そういうことも考えられない辺り、これからもドロシーに負け続けるんだろうね！ まぁせいぜい養分になってくれよ(笑)

言葉使いから、単純に煽りたいだけの投稿ってのが伝わってくる。 TCGなんて調整とか公式禁止カード出てくるんだし、現状で性能がおかしいカードがあってもなにもおかしくはない。だから環境ごとに適応して楽しめばいいのは同意する。 そこまでは同意するけど、言い方が低俗だし、質問主さんは現状に対しての自分の考えを述べた後でみなさんの意見を聞きたいだけだと思う。 見てるこっちが不快な投稿だわ。

その不快な投稿に対して長文で反応する辺りお前も同類だよ(笑) 不快なら黙って通報すればいいだろ？そんな頭も回らないほど頭にきちゃってるの？w 深呼吸しなさいな。

この文章の長さで長文なのか 一回目のあなたのレスの長さとあんま変わんない気がするけど。 質問主さんとあなたの考えに対する自分の意見言ってたらこの長さになるのは普通だ 大丈夫そんなに怒ってないし、深呼吸しなくても冷静だよ 笑とかｗとかじゃなくてもっと生産的な反応してくれ。

落ち着くのは君だぞ 海豹さんのレス読み返しなさい

連投ご苦労様です！ｗ（そんなに怒ってないんじゃなかったのかな・・・） 生産的な反応？生産性のない文章に対してどうやって生産的な反応をすればいいのかね＾＾ 言い方が気に食わないというお前の主観的な主張なんざ知らないわｗ そんなに気に入らないなら通報しまくって垢BANでもしてみろよｗ くっだらねー

連投＝怒っているなのか？その考え方はおかしいだろ。反応があったんだから反応してるだけだ。なんかネット掲示板の悪いとこに染まってるね。笑とかｗとか使って君は煽ってるつもりだろうけど、俺の文の趣旨を全然理解してないだろ。そこが『長文ｗ』みたいなとこに出てるよね。別に俺は君をBANしたいわけじゃないよ。最初に言いたかったのは、質問主さんはみなさんの意見を聞きたいだけで、そのレスにあなたのような反応は不快だしなにより生産性がないから控えたほうがいいよと言ったんだよ。そこをまず理解してくれ。それを連投がどうこうだの変な屁理屈で返さないで。

だから意見は返しただろ？ｗ 文盲なの君は？ このサイトで多いけど控えたほうがいいよとか一体何様のつもりでしゃべってるんだろうね？ｗ 不快ならスルーしろって規約にも書いてあるのにそれすら読めないのかお前はｗ

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君は水掛け論がしたいわけ？ｗ 規約について言うならお互い様だろ？自分のことだけ棚にあげんなよｗ シャドバの現状について聞いてる？寝言は寝ていえよｗ ただドロシーに対しての文句を書き連ねているだけだろｗ それに対してこの手の愚痴スレが立つのは何度目だよってコメントしたんだぜ？もし本当に現状が知りたいと思うなら普通Q&Aの過去ログくらい漁るはずだからなｗ お前のその文章が国語力ある文章なの？それは知らなかった！ ネットのQ&A程度で国語力アピールしてくるなんてよっぽど評価されたい子なのかな？ｗ

規約についてはお互い様？言い出したの君だろ？煽ってるのも君だけだろ？自分のことを棚に上げる→違うよ。誰がいつ棚に上げたよ。全部君が先だしよくそんなこと言えるな。ドロシーのくだり→よく読みなよ。君には文句に聞こえるあの文章はいままでの君の文章よりも中身がつまってるよ。どう読んでもドロシーのひどさについて言及したうえでの現状についての質問にしか見えんのだけど。ドロシーに対しての文句→これもよくいえますね。あたなたの質問主への最初のレスがそれそのものじゃないですか。単なる質問主への文句の書き連ね。Q&Aの過去ログ→質問スレでみんなの意見聞きたいだけでしょ？まったく問題ない。君の1レス目のほうがよっぽど無価値。書き方と内容のなさのせいでね。ここ勘違いしないでね。お前のその文章が国語力ある文章なの？よっぽど評価されたい子なのかな？ｗ→なんで君の返信はそうなるんだ？なんか変ないちゃもんつけてるだけにしか聞こえない。煽るなら語彙力がどうとかいうけど、君はまず人の話の趣旨を理解したほうがいい。誰もアピールするつもりも評価されたいわけでもないよ。そんな風に捉えてるこの事実が君の読解力のなさを裏付けしてる。

もうお互い黙ってろよ 外野からしたらどっちも害悪。どっちも消えればいいのに うっとうしいなー

えぼーるぶさんそんな事言ったらあなたも噛み付かれちゃいますよ。こういうのは黙って傍観しておくのが1番良いのです。

俺ミッドレンジでメタ張ってるからドロシー アグロ系に勝率6割超えてるんだけど 対策できる俺って天才だったのか！

中盤からの盤面を重視して勝利を目指すミッドレンジデッキなのに対し、ドロシーウィッチはそれよりも速い動きで遥かに強力な盤面を展開できる点が一般的な見解におけるミッドレンジデッキより数段上回ると説明したかったのですが、天才の方には伝わらずに残念です。

なんも考えずにミッドレンジの調整幅の広さを自ら放棄してる人のことでしたか そんな奴はドロシーに限らずどんな環境でも勝てないプレイヤーだから負け多くなるはな

自らと考えと食い違えば他の人間の意見は何も考えてない無能無策だと仰る。選ばれし血統の方は凄いの一言です。レポートデータ等でも従来のミッドレンジ等に見切りをつけ、今までどの環境においても一定以上の使用率を有していたミッドロイヤルですら衰退の一途を辿り、その結果と原因が一般論としてドロシーに食われていると説明しただけです。別に貴方の自称ミッドレンジデッキで勝率がよかろうが悪かろうが、そこが問題ではありません。

従来＝対策やら調整を無視してるか足りないかに近い、コピーに近い、またはコピー構築のことでしょ? 聞くけど、従来ってどんな構築のことなの? 恐らく従来のデッキってのがどんなデッキか、そこで意見が食い違ってると思うんだよね 戦場のせもぽぬめさんの従来のミッドレンジってどんなのよ? そこの説明お願い

中盤からの盤面展開力を重視して勝利を目指すと説明したはずですが。ミッドレンジとは序盤もおろそかにせず後半も粘り強く戦えるけども、コントロールほど除去の枚数や大型スタッツのフォロワーを優先して採用しない。仮に貴方の言う対策でミッドレンジに全体除去や大型守護を厚めに構築したらそれはもうコントロールデッキでしょう。コントロール系であれば昆布やビショップをはじめにドロシーに対して有利がつくデッキは多いです。意見の食い違いではなく、デッキの構築に対しての認識を把握しておられないのではないですか。

むしろ本来は大型守護が主力になるようなデッキこそミッドレンジだと思いますが・・・。PPが勝手に増えるこのゲームだと4コスは完全に軽量フォロワーの部類でウィニー系アグロですら採用されるレベル。6、7コスくらいにいるのがいわゆる中型の強力なフォロワーですよね。で実際6、7コスよりも重い守護がほとんど実用的で無い以上、6、7コスくらいの守護を大型と呼んで差し支えないのでしょう。昆布や陽光ビショップをコントロールと言うのなら(私はコントロールだと思ってませんが)、ミッドレンジとコントロールの中間が存在することに留意すべきですし、下手に煽る事もないのでは。

カードプールが現状そこまで多くない為、アグロ、ミッドレンジ、コントロールでも採用されるカードが被る事は普通にあります。カードのPP帯のみでデッキタイプを分けるっていうのがそもそも違う気がするのですが・・・。 守護についてはどんなデッキタイプにも入る余地があるのでなんとも言えませんが、フォロワーの除去に重きを置いている構築になっているとするならば、それはコントロールの部類に入るのかなと思います。

いや、陽光はコントロールだろ！！じゃなければなんなんだよ！！！

むしろ昆布や陽光ビショップ(あくまでサタン不採用？)をコントロールでないなんて言われるとじゃあ何がコントロールなんだ、って感じですが…。それはともかくとして、じゃあその「自称ミッドレンジ」を見せてみろ、と追及したところでおそらく件の方は「デッキコピー勢に見せる訳ないだろ」とでも言って逃げるでしょう。…いやまぁ、ドロシーも手が速いとは言え主力は中型フォロワー+バーンなんでアグロ寄りミッドレンジと言えなくもないしほぼミラーの状態で勝率6割なら確かに天に愛されているのでしょうが。

ミッドレンジでドロシーにメタ張れるってマジ？俺は思いつかないので是非教えて欲しい

ミッドレンジとコントロールを混同してるのではないかと疑うレヴェルですわ

まあ(シャドウバースでは)一般的にはコンロ昆布もコントロールって呼ぶんですけど、かなりミッドレンジに近いんですよね。他のTCGではビートコントロールと呼ばれる部類です。ビートコントロールとミッドレンジの境界なんて明確に存在しないので、「それはミッドレンジじゃない！」とか「ミッドレンジとコントロールを混同している」なんていう言い分自体、デッキタイプの性質を全く捉えられていないです。純コントロールというのは超越やセラフのようなデッキを指します。

シャドウバースにおいてミッドレンジとコントロールの戦術が似通っているのは概ね同意できます。しかし、ここはシャドウバースの攻略サイトでありシャドウバースの話をしている以上、シャドウバースで”一般的に”そう呼ばれているのであれば陽光や昆布がコントロールではない という意見に対して違を唱える方がでてくるのは自然だと思いますけどね。

超越はまだしもセラフはエクストラウィンでは？

コントロールではないというよりは、ミッドレンジとコントロールを簡単に区別することが問題だという主張です。それこそデッキレシピを出したところでそれがミッドレンジかビートコントロールか、綺麗に割り切れる問題ではありません。境界が曖昧なのであれば、ミッドレンジでメタを張ることに関しての否定的な意見は全て的外れですね。あと、エクストラウィンってフィニッシャーの1形態であって、フィニッシャーに到達するまでに豊富な除去札(セラフの場合は1:2交換できる除去がメイン)でコントロールする純コントロールです。

昆布は正に豊富な除去札で1:2以上の交換をしていくデッキだと思うのですが。 メアリーやクイーンはフィニッシャーの一形態ですよね。

クイーンじゃなくてセクシーですね。訂正します。

何度も言いますが、ミッドレンジ〜ビートコントロールというのは無段階で繋がっているようなものです。例えばメアリーやセクシーを投入したミッドレンジヴァンパイアが普通に存在します(セクシーはピンが多い)。饑餓のような、ミッドでも採用しやすい除去札も増えたので、この境界は非常に曖昧であると言わざるを得ません。超越やセラフなどの純コントロールとの最大の違いはフィニッシャーの性能です。昆布のフィニッシャーはメアリーやセクシーと言われますが、これらのカードはハンドから1ターンに出せる火力が精々10点止まりです。対して超越、セラフ共に1ターンでゲームエンドに持っていけるフィニッシュ力があります。この二つのフィニッシャーは単体で(超越の場合はもちろんコンボになるが)、他フォロワーでライフを減らす必要なく勝利できますが、セクシーやメアリーでそれを行うことは100%不可能です。そうである以上昆布は9tまでにある程度ボードをとってダメージを与える必要があり、この動きは明らかにコントロールの動きではありません。もちろん超越もそういった動きが必要になる展開もありますが、絶対に必要になるのと必要な場合がある、では天と地ほど差があります。そもそも超越は潜在能力で言えば20点以上出せます。あまり流行っているとは言えませんが白狼コントロールであれば根源+リノのコンボをフィニッシャーと見て純コントロールと呼ぶこともできます。メアリーやセクシーは相対的にフィニッシャーに据えられていますが、実際は「強力なフォロワー」止まりです。このフィニッシャーの差を明確に意識できないとビートコントロールの相性差を理解することができないのでは無いでしょうか。

成る程、強力なフィニッシャーを搭載したデッキが純コントロールなのですね。 自分は今まで、ひたすら有利交換を意識し、相手のこちらの行動に対しての回答を徹底的に削ぎ落とした上で(分かりやすく言えば手札差ですね)相手のライフを削っていくデッキがコントロールだと認識しておりました。(その為PP10以降も試合がずっと続く事がよくあります) ミッドレンジについては中盤の盤面展開や疾走による瞬間火力によって、序盤に削ったライフ分と含めてリーサルを目指すタイプのデッキだと認識してました。 今回は大変勉強になりました。

シャドバにはまだ純コントロールと呼べるデッキが少ないがために超越とセラフを例外的コントロールとして捉える方が多いですが、このようなデッキタイプが今後増えた時には、きっちりと純コントロールとビートコントロール(というより遅いミッドレンジ)を分ける必要が出てきます。今のうちに環境においてこの違いがどのようにメタの回転に寄与するのか把握しておくべきだと思います。

ものすごく熱く語っておられるところ申し訳ないのですが、まずこのサイトで話題が展開しているのでこのサイト基準にミッドレンジ、コントロールの区分けをする必要があるのではないかと。こちらのサイトでは全体除去や回復を軸に相手の勝ち筋を切り取る手段の多さ等で分類されています。貴方の仰るデッキ論理も概ね理解できますし、紹介されている一部のコントロールデッキがミッドレンジの延長と感じるものもあります。ですが、今回のデッキ区分けの話に関してはこちらのサイト基準で考えるのが筋ではないかと思いました。あと、超越やセラフのように一定の条件を満たせば相手の体力を一切削る必要のない構築をコントロール基準に考えるのは少々怪しいかと。

むしろコントロールの本質は通れば勝てるフィニッシャーにあるんですが・・・。まあそれはいいとして、何度でも言いますが問題はミッドとコントロールの境界が無いことなんです。いくらこのサイトの基準で考えると言ったって、はっきり差を示せますか？それこそドロシーをメタったミッドレンジをコントロールだと断言できる根拠がこのサイトにありますか？結局のところ、デッキタイプというのは作る人のデッキコンセプトによって決まるといってもいいくらい曖昧なものだということを言いたいんです。「ミッドレンジでメタったらドロシー狩れるよ」「それってコントロールじゃん」なんていう不毛な会話をして欲しく無いというだけで、ビートコントロールと純コントロールの定義なんてついでなんです。

む、このサイトに紹介されているミッドレンジデッキとコントロールデッキの構築の概ねの差がおわかりになりませんか。何度も言っているように、豊富な全体除去や回復等で盤面や体力面におけるリーサル圏及び試合全体の流れををコントロールするのに長けたデッキを一般的な解釈で「コントロール」と言うのではないでしょうか。そもそも特殊条件下で勝利が確定するものはそれはもうエクストラウィンです。ミッドレンジの構築幅が広いのは同意しますが、コントロールとの境界がないなんてことは確実にないでしょう。

たぶん、あなたは純コントロールとビートコントロールを混同していますね。ここのサイト風に言うなら純コントロール（超越・セラフ、エクストラウィンかそれに準じる強力なフィニッシャーが軸）とビートコントロール（コンロ・昆布・陽光他）は同じコントロールですが、順番に並べるとしたらミッドレンジ→ビートコントロール→純コントロールとなります。「豊富な全体除去や回復」などと言うのはミッドとビートコントロールを分ける境界になりません。「豊富」とは何枚入れたところから「豊富」と呼べるんですか？この議論のそもそもの出発点はミッドレンジにメタカードを入れたらコントロールになるという話でしたが、この「豊富」の定義をしていないがために話が通じていません。ミッドとビートコントロールの中間が存在することを認めるべきです。仮に、除去や回復の枚数がこの比率を超えたらコントロールである、などと定義できるのであればそれに越したことはありませんが、それこそこのサイトにも無いですし他の誰もやってません。

混同も何も、このサイトでそう区別分けされているのですから至極当然でしょう。コントロールデッキに差異はあれど、ビートコントロール、純コントロールなどと区分けしておられるのは貴方だけでは。順番とか勝手に作られても困りますし、除去の枚数だの比率だのでデッキ区別の定義や証明を出せと言われてもただの屁理屈にしか聞こえません。貴方の言うミッドレンジとビートコントロールとやらに明確な違いがないのであれば、アグロと純コントロール以外は全てミッドレンジデッキと呼べる代物ですか。さすがに無理があるのでは。

そもそもこのサイトに書かれていることに固執する理由は何でしょうか？規約ではあるまいし、視野が狭すぎるのではないでしょうか？

確かにここ以外の攻略サイトや動画等はあまりチェックしてないので少々偏った考え方になってしまってますかね。しかし、あくまでこのサイトの掲示板で議論を行っているのですから、ここの基準を元に話をさせていただいたのですが…

わかりやすくするつもりでビートコントロールと純コントロールを分けて話したんですが、逆に伝わりづらいようなのでやめます。ミッドロイヤルとコンロ、ミッドレンジヴァンプと昆布、分かりやすいこの2種類に絞って話をしましょう。それぞれこのサイトにレシピがあります。ミッドロイヤル・ヴァンプでランクマを回っていたがドロシーに勝てなかったとしましょう。今流行りのアグロウィッチには守護やヒールが効きます。そこでそれぞれのミッドから5枚守護・ヒールカードに差し替えました。さてこれはコントロールデッキですか？コントロールデッキではなかったとしましょう。今度は6枚変えました。これはコントロールですか？5、6枚変えた程度ではコントロールデッキのレシピになったとは言えませんね。まあ15枚も入れ替えればコントロールデッキと呼べるのかもしれません。しかしこの途中に明確な境界があるんですか？あなたの主観で「いやそれはコントロールだから」って決めつけているだけでは？もしも誰の目にも明らかな境界があるのなら教えてください。

ああ、あと勘違いしてそうなポイントとして「境界がない」は「ミッドとビートコントロールが同じ」って意味では全くありません。ミッドのグッドスタッフ路線が極まったものがビートコントロールですし、コンセプト自体は別です。別ですが、そのハイブリッドというか中間がシームレスに存在するという事です。そしてその存在を認めるのであれば「メタを貼ったミッドはコントロールだ」なんて硬直した考えには至りません。

だから境界を示せだの、枚数枚数って「はい、〇枚入れたらここからコントロールです」と私が答えればそれこそただの主観じゃないですか。決めつけも何も、貴方の仰るように大半のデッキをミッドレンジデッキと呼んで差支えないなら、某天才氏の謎のデッキでも6割勝てて不思議じゃないですね。6枚か12枚か20枚かは存じ上げませんが、全体除去や守護等の対策カードを満載して「ミッドレンジデッキで勝てる、対策してない奴はコピー勢」と謳ってのは滑稽に見えて仕方ありませんね。最後に、私のドロシーに対してミッドレンジデッキの優劣における回答は2レスめで完結しています。それこそこれ以上の話は不毛だと考えます。

ついでに捕捉すると、数枚対策カードを追加した程度でドロシーウィッチをメタれるのであれば、これだけ騒がれることはないでしょう。ましてやあれだけ勢いがあったアグロヴをやり玉に挙げさせてもらいますが。

答えられるわけないでしょ？って意味で聞いてるのに、ほとんど逆ギレですね。私は最初からミッドとコントロールに境界は無いですよね、という主張で一貫しているにも関わらず、全く理解できていない方が問題です。それに「中盤からの盤面を重視」するのがミッドレンジだという主張も「豊富な全体除去やヒール」がコントロールだとする主張と全く同質の問題を孕んでいるんですよね。主観的・文学的表現でしかない。私も別にモルツさんのデッキが絶対にミッドレンジだと言うつもりはなく、どちらとも言えない、もしくはどっちかというとミッドレンジ寄りのデッキ、の可能性があると思っていますが、あなたは一方的に自分の主観でコントロールでは？なんて判じていますよね。それをやめた方が良いという提言です。反対の視点を考えてみれば分かりやすいかもしれません。例えば超越とコントロールの相性を語る時に、「疾走やバーンを増やせば超越に相性良くなるよ？」と言ったら「それはミッドレンジだ」って主張する人がいたんですが、果たしてこの「ミッド寄りコントロール」と「コントロール寄りミッド」はどっちが「豊富な全体除去やヒール」を持っていてどっちが「中盤からの盤面を重視」してるんですかね。

「騒がれる」ことと「強さ」には相関がありません。勝率が低くてもヘイトを集めるデッキは色々ありますし、結局のところ総合勝率が重要なので、ドロシーに不利を取らない程度にメタを貼って他のデッキにも安定して対応できるミッドレンジ、というようなコンセプトが考えられます。

まあドロシーに有利とれるデッキはあるでしょうね 問題なのは、これだけメタ張られても高い勝率を維持していることじゃないですかね 展開力は別に構わないんですが、過剰なバーンダメージはナーフして欲しいかなぁと個人的に思います

この主さんの考えまとめると騒がれてるから強いのは当たり前で対策は難しい、勝率が物語ってる反対意見にやつは俺を煽ってる。ミッドレンジはこのサイト基準。 結果負ける、ドロシー最強。 結局対策、環境無視したコピー勢じゃん。 勝率叩き出せないのはコピー勢が圧倒的に多いからじゃない? しっかり対策した上で4割しか勝てないとかありえんからね。 ドロシー自体がドロシー依存の調整範囲の狭いぶん回し型だから対策と言う調整できない、やりにくいテーマだからね ピンポイントでドロシーに対策はってるとアグロ系全般巻き込んで対策できるからね。

外野が冷水をぶち込むのはとても不躾ですが、自分はミッドレンジネクロでドロシーアグロヴァンプ殆ど勝ててましたよ(=ﾟωﾟ)ﾉまぁ案の定セラフ超越にはほぼ絶対勝てませんが。 それから急な横槍で申し訳ないのですがらふろいぐさんは筋や理屈の通った長文故に、相手が本質を飲み込みにくいのかも知れませんね。なんというか、飾りに相手方が飛びついてしまうといいますか。 回答汚し失礼しました

勝手にまとめられてますがほとんど誤解されてますね。まず貴方がミッドレンジだと主張する使用デッキが私の解釈で言うコントロールデッキに近いものであったことから見解の差異が生じました。途中の盤面の処理を重視、ライフ管理をすることに長け、最終的にリソースの差やフィニッシャーを用いて勝利する。そのようなデッキであれば有利がつくのは理解できます。得てしてそのようなコンセプトを私はコントロールと呼ぶと思っていたのですが、ミッドレンジとコントロールを混合する考え方には至りませんでした。余談ですが、シャドレポにおけるコントロール全般は超越との戦績が非常に芳しくありません。そちらのミッドレンジデッキはいかがでしょうか。 改めてまとめるとランマ使用率約3割かつこれだけナーフ要望やヘイトを稼ぐのには客観的に判断して何らかの問題があるのではないか？　ドロシーは強いと思いますが、対策で五分以上の勝率は確保できるので特に個人的に強い思い入れはありません。（しいていえばルーンはやりすぎかな、と）

確かに腐の嵐といった全体除去を筆頭に豊富な除去スペルや死の祝福、カムラといった守護回復を持つミッドミクロは五分以上に戦えるやもしれませんね。エルフやロイヤル、ドラゴンといった多くのミッドが軒並み苦しんでいるので少々安直な書き方だったやもしれません。それこそミッドネクロとコントロールネクロの境界線は主軸とするカードが似ているので曖昧ですね。勉強不足でした。

今回の白熱した議論はミッドレンジ〜コントロール、純コントロールうんぬんが発端となっていたようですがまぁシャドバやっていれば基本皆さんは｢なんとなく？｣や｢銘打って｣なんて感じでしょうし、深く考えても何も得はしませんし、バリエーション豊かな区切り方ができるんだな〜で終わらせてもよかったかも知れませんね笑。横槍なので顔文字は控えさせていただきました。またしても回答汚し失礼しました

短文なら短文で都合の良い解釈するだけですし、かなり平易な言葉で説明したコメントもあったんですが、文字の意味そのものを読み取れていないようだったのでどっちにしろ無駄でした。

そもそもセラフや超越を純コントロールなどと位置付けてアグロ以外の全てのデッキをミッドレンジと勝手に呼称するそのような考え方がまず相容れないので、仰るように論議自体が無駄でしたね。

的を射てる文ならそもそもつっこまんよ

それただ単に自分に同調してほしい人を集めたいだけじゃん。 ツイッターでやれよそんなのｗ

ほんと決めつけは良くないですよね。俺が勝ててるから弱くない！　対策してない奴が無能！　いや、うん、対策してても止まらないからこんだけ言われてるんだけどね、ほんと。

「こんだけ言われてる」を理由付けに使うのって本当に便利ですよね。根拠や裏付けなんて一切なくてもとにかく騒ぎ立てて、ほら！みんな（自分たち）がこんなに言ってる！だから事実なんだ！って吠えればいいんですからｗ

いや、うん…　なんでこんな煽られてるかよくわからないけど余計な労力を使わせて申し訳ない。根拠や裏付けとかないかもしれないけど、これだけあちらこちらでドロシーウィッチに関してヘイトが集まってるのはちょっと問題だと思うのですよ。それこそ皆が皆、根拠のない妄言でこんなに騒ぎ立ててるわけではないはずですし。あと失せろ超越。

ヘイトが集まっているから何かデッキに問題があるはずだ！という妄言で騒ぎ立てるのが問題ですよね。ヘイトが集まっていることを問題にするなら100歩譲って分かりますが。まあそれはただ単に感情的に面白くないと感じている人がいるという話で、必ず敗者が存在すると対人ゲームでは当たり前の現象とも言えますね。

むしろ今のドロシーウィッチの強さに何も問題点を感じられないという点がすでに問題ですよね。自分の考えとは異なるから他の意見を全て妄言や感情論という形で区切ってしまってるのが何ともまあ…

私もドロシーは強いと思いますけど(ナーフするほどではないですが)、今してる話はそんなこと関係無いんですよね。「問題があるほど強いこと」の根拠として「みんなが騒いでるから」って言ってることを批判しているのに、「自分の考えとは異なるから〜」なんて全く話の通じていない反論をしてくる。どちらが相手の意見に耳を傾けられていないのか明らかですね。

あらあら、同じ意見ですね。私もドロシー自体は強いと思いますが、対策によって五分以上の成績も出せますし、特に嫌悪しているわけではないのですよ。（しいていえばルーンはちょっとやりすぎかな、と）ただ、ここだけじゃなく多くのユーザーからそういったナーフ要望含む批判的な意見が出るのだから全く無視していい問題でもないと思うのですよ。もう少し他の方の意見に耳を傾けられた方がよろしいのはないでしょうか。

「ヘイトが高いのが問題」は普通の意見だけど「ヘイトが高いということは強いはず」ってのはどう擁護しても間違ってた意見なんだよなぁ。どうやら論理性のかけらも見当たらない人間だったようなのでこの辺にしておきましょう。

私の文のどこをどう読めば「ヘイト稼いでるから強いはず」なんて解釈ができのかがまず解せませんね。私個人は「これだけ多くの人があーだこーだ言ってるし、やっぱり何か問題あるのでは」くらいにしか思っていないと先ほど書き込んだばかりですが…　どうも自らの考えが全て正しい。根拠のない、論理で証明できない意見は全くの無価値と思い込んでおり、話し合いの余地が皆無と判断したのでここまでにしておきましょう。

私もドロシーを使ってますが、このハンドに関しては痛いほど気持ちが分かります。テミスはもちろんですが、ハンドが回らないときはOTKでの瞬殺とかもありますし、ハンド切れでの投了もあります。エイラだとフェイスに圧力をかけれず押し切られることもあったり。なにより運ゲーということもあって、悪ければ泥沼の連敗ってこともざらですね。

例が極端すぎて馬鹿みたいですよ？

ドロシーがおかしいなら今までの冥府だってエイラセラフだっておかしかったよ？ 今さらギャーギャー騒いだって運営は何もしてくれないよ？ 現環境で勝てるデッキを作ればいいじゃん 時代はそう長く続かないだろうし

元々エイラとかにもギャーギャー言ってましたよ それよりウィッチにあるカードが他に比べ強すぎるからナーフしろって話でしょ 現にナーフされたカードはありますよ

ほんとにおにぎりさんのいう通り。自分は自分ドロシー使っててもマリガンとか引き運がクソみたいだったから使うのやめた。しかしドロシーのナーフは求む。

乙姫乙姫乙姫オリヴィエオリヴィエ ←絶望 刃刃刃ドロシドロシードロシー←スペルブーストできればまだだ、まだ終わらんよ！ あれれーおっかしいなー同じコストなのになー

この手札でもクラークとスペルが来れば普通に勝ち目ある時点でドロシーデッキのヤバさがよくわ

こんなのばっかなの？ほんとに？ それじゃ、ゲームをやめることをお勧めします。

やめるのはどう考えてもおかしい。 単純に確立の話であって全マリガン時の引きはプレイヤーのスキルと話で無関係だろ？ そもそもドロシーウイッチなんてミッションクリアのためだけにしか使ってないし

僕が言いたいのはこんなの滅多にないでしょってこと

ドロシー数ターンで2～3枚になったり、１枚も引けずに終わるとかよくあるなぁ

仮にドロシーを1枚も引けずともゲイザーエミル&レヴィルーン紅蓮で十分強い安定性がやはり人気&批判の原因なのではないでしょうか。

そうならないように祈っています。ぜひドロシーとゲイザーとルーンを弱体化する方向性で行ってほしいです……！

あれだけ猛威を振るっていた獣姫やガルラを筆頭とした疾走ビショの影が薄くなってしまうのですから、パワーカードのインフレ効果は恐ろしいですね。

要望は出しますよ？ それとは別でここは質問したり意見をもらう場所ですよね？それを否定される意味がわからない

すいませんでした、貴方の投稿内容が質問と言うよりただの愚痴にしか思えなかったので

これで愚痴に見えるなら自分の考え方を改めた方がいいですよ

客観的にみてふみやさんの意見は愚痴と質問の混同ですよ。自覚してください

今のシャドバに否定的な意見を延々と連ねてる人に対して「運営に要望を送って変えてもらえば？」という回答をしてるだけですよね。それで変えてもらえなかったらゲームやめればいいですし。つまらないゲームを続ける意味がない。

あなたのプロフィール見たけど質問への回答で否定的なことばかり言ってますね。 構築やプレイングなんて腐るほど見直してるしドロシーの弱点もそれこそ腐るほど戦ってるので分かってます。なにも分かってない呈で話して否定的な意見を言うのは馬鹿らしいしやめてほしい。 マスターランクで多くの強デッキと戦ってきてそのうえでドロシーウィッチは明らかにおかしいと思って言ってます。あなたはドロシーウィッチを使ってる側だから感覚が狂ってそこまで強くないと判断してるのかもしれませんが

小学生の会議()じゃないんだから私もそう思いますなんて言う必要ないでしょ、私は違う意見があるけどどうなの？て聞いてるだけ。いちいちプロフまでくるとか気持ち悪いわ 分かってんならドロシー駆るデッキにすればいいじゃん、それで負けるならまだ分かってないか相手がぶん回っただけ さっきからマスターランク()って他のコメでもいってるけど数こなせば誰でも成れるランク自慢しない方がいいよ恥ずかしい 他のカードやってるからたしかに今ナーフ、ナーフ騒いでる連中とは感覚ちがうかもね

プレイング腐るほど見直してるからとか腐るほど戦ってるから弱点わかってるとか後出しもいいとこなのに、意見言っただけの人によくもまぁそこまで噛みつくことができるって逆にすごいね。

みなさんどう思います？って聞いときながら回答者にこの返信は凄いよね。

このやり取りを見て、この質問に対する明確な回答は、一言『僕もそう思います！』一択以外求めてないに等しいよね。少し頭冷やした方が良い。カパエルさんが不憫でならない。前置きして丁寧な回答やん？ ドロシーに関しては対策しようはあるのでなんとも思わない。他にも書いたがルーン等がPP1や0になる仕様が極端とは思う。下限を設けるのが一番良いかなぁと思う。回り始めたらどのデッキでも強いもんは強いしそれはウィッチに限らない。あ、ドラゴンはお察し…

自分と同意見以外にはまともな返答してないですし、相手にするだけ無駄ですよ

コメントが結構きてると思ったら全然主じゃなかった。意見に賛同してくれてありがとうございます

5ターンキルの殺傷力に加えて、その後も鬼のように展開できるのは問題です

価値観の相違ですね、頑張ってください

スレ主が弱いだけなんじゃないかと極端な事を思い始めた私。

論調とか、例が極端だなぁとは思いますね。そんなぶん回ってる相手に当たり続けてるのでしょうか？？

多分高ランクのドロシーウィッチに当たったことがないんだと思います。

当たってますよ

マスターランクでも当たらないほど上のランクでしたらすいません

皮肉が辛辣すぎて草

遊戯oh…の悪口はそこまでだ

問題は強い弱いではないです。勝てるデッキそうではないデッキも単に相性の問題です。 全盛期のめいふエルフはナーフなどで対策されたけどドロシーに関しては放置ですよね

いやいっぱいはないやろ

ぶんまわったときの恐怖といったら

勝てるデッキは普通にあると思いますけどね。例えばアグロ系は基本有利だと思います。ドロシーが大幅に展開するのは平均５ターンなのでそれより早いアグロ系は有利だと思います。 また、横に並べるデッキなのでコントロールヴァンプやエイラ・セラフ系も有利取れますね。 あとはサハクェイルとルシフェルを入れてるドラゴンも強いですね。 冥府エルフと比べたら十分勝てると思います。 こっちが事故って相手がぶん回ったら勝てないのは仕方ないです。ドロシーはそういうデッキなので。

いやアグロ系は有利じゃない。 まず、テンポウィッチの強さはドロシーだけじゃない。 異常な展開力と除去能力＋バーンダメージ。 相手のアグロはフォロワーを処理されつつ、顔面に食らう。 コントロールヴァンプは精々、五分。 微優位に立てるのは、エイラセラフ、秘術、陽光ぐらい。

5～6ターンで勝負が決まるアグロできちんと戦えば十分勝てますよ。実際フェイスドラゴンやアルベールロイヤルでガシガシ削りましたし。 勿論勝てない時もありましたが、十分勝率はとってたと思いますよ。

アグロがある程度勝てるからと言っても、まず有利ではない。 むしろ微不利。 アグロの勝因が大きく作用される、先行を取らなけば後手後手に回りやすい。 それに対して、テンポウィッチはどちらでも強い。 先行ならアグロ並みの攻めも出来るし、後手なら爺やルーンを使って進化を有効活用できる強さがある。 アグロ並みの速さに加えて、ロイヤルの強みの展開力を持ってるのが、今のテンポウィッチ。

まあドロシーのほうが柔軟性はあるでしょうね、先手でも後手でも戦えるというのもわからないでもないです。 でも十分アグロなら勝てる速さですし、ドロシーの強い除去は進化権が発動するころに打てるようになるので、それ前後でリーサル圏内に持っていけるアグロなら十分有利が取れると思います、まあこの辺は正直個人の印象もあるでしょうので、これ以上机上の空論で戦っても仕方ないのでそろそろ終わりとします。私個人の意見としては、ドロシーはぶん周りの強があるうえに柔軟性もあるので、非常に強いし人気があるのは事実と思います。しかしながら異常というのは言い過ぎです。対策は十分に練れます。それらの対策としてはドロシーの貫きなどが出てくる前にリーサル圏内に持っていけるアグロや、逆に中盤ライフ回復しながら盤面を取れるコンブ、エイラ、サハルシのあるドラゴンなどは十分相性的な対策のとれるデッキだと思います。

いや、流石にテンポウィッチの強さは異常。 アグロの良い部分と、ミッドレンジの良い部分を横取りしたデッキ。 もし今後、ルーン,爺,ドロシー,ゲイザー,クラーク等を調整しなければ、インフレでゲームが成り立たくなる。

俺、進化する前にリーサル圏内に持ち込まれたことは一回もないわ笑 yuuさん、あなたのアグロデッキはナーフされるべきです。

あー名無きさんすみません貫きが出るときにリーサル圏内というのは間違いですね。でもドロシーが出るときにあと2ターンくらいで火力で殺し切れる状態にはアグロなら結構なってると思いますよ。 守護も回復もないのでドラゴンならフォルテエイファ連続で投げれば落ちますし、アグロヴァンプもそれに近い手段があります。

2週に1枚の新カードというのは考えたことなかった・・・。自分は新カードの追加は3か月ごとでもいいけどカードやシステムの調整見直しは1カ月ごとがいいとは考えてます。

やめてサイゲが過労で死んじゃう

1ヶ月たっても新しいデッキ出てくるのに変える必要があるのだろうか・・・。

デッキの構築の幅が狭まるのは許せませんよね。 ただ高ランクで戦ってるとわかるけどコントロール系のデッキこそドロシーウィッチには太刀打ちできませんよ

それはありませんよ。質問者さん自身の成績がどうかは知りませんが先週のシャドバログのマスター帯ドロシーの対戦相手別戦績を見てください。 昆布、セラフ、エイラ、陽光に対していずれも50%を切る戦績です。

シャドバログはわからないですが…それはしっかりとした統計のデータなのかな？ 陽光なんてマスターではまず見ないですし、セラフもドロシーウィッチに食らいつけるとは思えない。エイラも顔面の殴り合いになると後手後手になり結局押し負けると思います。 そのなかでは昆布が微有利か同等かぐらいな程度だと思います。

ユーザーの個人戦績をまとめるサイトですね。ちなみにもう一つシャドレコという同様のサイトでもほぼ同じ結果が出ていますのでコントロール系デッキが太刀打ちできないというのはまずあり得ないかと。 ぶん回りしたドロシーなら太刀打ちできないということも十分考えられますが、トータルで見るとコントロール系は決して負けていないでしょう。

セラフはブーストカードさえ3枚揃ってれば出した次のターンに勝てますが、逆に言えば顔面堂々と晒し、かつ除去されにくいアミュレットとはいえキーカードを盤面に提示した状態で相手にターン渡すことになるんで、むしろ変成積める分オーディン頼りの他キャラより遥かに対策がお手軽なウィッチでなぜセラフラピス決められるのかと…。

ドロシーで変成積んでるタイプ見たことあります？それならデモストみたいな火力カードを積んでる人の方が圧倒的に多いです。 変成積んで幅広く対応しようという人より火力重視の構成が多いからでしょう。

純粋にブースト性能だけ見たらコスト下がる要素を持たない3コスは入れづらいんですかねぇ。厄介なアミュやフォロワーに対するほぼ万能な除去手段なんですが。

ほとんどのフォロワーは火力スペルで対応できますから限定的な相手のみの対策になってしまう変成は積みにくんでしょうね。 あったらあったでコントロール系のデッキからしたらかなり嫌でしょうねぇ。セラフ、モル、フロントガード、冥府etc...ピン刺しとかでもいれてると対応力上がる気もします。

ブーストの安定性がかなり重要なデッキなので、変成入れるよりは速度あげた方が確実に強いですね。そもそも変成は複数枚積まないとセラフ対策として中途半端ですし。ピンだと変成打ったところでそこまで長引く頃にはジリ貧なので、2枚目のセラフまで粘られて終わる確率の方が高いです。

いや、勝てる勝てないの問題ではないよ。少なくともあんたよりは腕に自信あります

ガキかよ…書き込みの頭悪くなってんぞ。俺もトップメタ使いは嫌いだし、ネタデッキで奇行に奔る事も許されない様なこの現状は不満に思うが。（折角良い社長とニンジンが手に入ったのにな

あんたは、もうちょっと考えてから意見したほうがいい

骸を例に出されてもそもそものデッキの安定度がちがいます。骸がそこまで安定して出せるならみんなそのデッキ使ってる。 0コス大量展開は稀ではないです

全体除去でコスト的に1番軽いテミスの間に合わない4ターン目もしくは5ターン目にドロシーが出て来て、さらに補充した手札にドロシーやゲイザーが満足セットで来るということはかなり難しいですよね。自分の出した骸の例もあくまで理想ムーブができたらというだけの話で、ランクマ、フリマでかなりの数ドロシーと当たりましたがそんなに理想ムーブされたかと言われると、数える程しかないです。要するにドロシーは回れば強いデッキの典型例みたいなもので、マスターの人でも回らなかったら負けるし、逆に言い方はアレですけどDとかC帯の人でも回れば普通に勝てるということなんだと思います。 なので、0コスフォロワーが湧くように出て来ることも稀です。出て来てもエミルとか刃とか大体自分の盤面に出てるフォロワー＋腐の嵐で対応できるだけの展開なことがほとんどなので自分が気にならないだけかもしれないですけど。 ふみやさんがどのクラスのどんなデッキを使われてるかはわからないのでむやみに全体除去入れろとか守護貼れよとかは言えないのでこれくらいしか言えませんが

一番の問題は理想ムーヴできなくてもじじいとルーンだけで序盤にダメージを喰らうことかな。 ドロシー引けてなくてもその二枚だけで盤面も体力も序盤の内にボロボロになり後手後手にさせられる

エビピラフさんの意見は正しいと個人的に思います。ふみやさんはマスターランクらしいですがマスターランクのドロシーウイッチはウィズに載せてあるデッキとどう違うのでしょうか？カードがほとんど同じならドロシーに関しては個人のプレイスキルよりも運の要素の方が強いと思いますし、ドロシーを引けるかどうかにかかったギャンブル要素の強いデッキだと思います。レヴィ、ルーン、ゲイザーだけでは勝てないでしょうし

>>ふみや ドロシー無しでも序盤から攻められる型となるとデモスト採用アグロウィッチですね。デモスト採用しないテンポ型の場合、ドロシー引かずに序盤からカード切ったら100%相手より先にハンド切れる上にライフ削りきれないですよね。テンポなら序盤から相手のボードボコボコにしてかつ圧力かけるなんてできないです。アグロウィッチの場合はドロシー無しでもハンドから出せる火力で詰め切れる可能性がありますが、代わりにヒールと守護に対する耐性を損ないます(ドロソやキャントリ枠をバーンに回すため)。ドロシー引けなかったらレヴィルーンって言いますけど、結局前述の制約から抜け出せない上に、それこそ4、5ターン目ならレヴィルーンの片方しか引けないことなんて日常茶飯事なんですよね。ドロシーの強いところの語り方がふわっとしすぎてて反論になってないように見えますね。

ＲＯＢ環境の初め辺りには、みんなそう思っていたんだ……。まさかこんなことになるなんて……。

あくまで超越と比べたらね… バハムート環境からコントロール使い初めて超越の糞さがわかった。ドロシーは確かに殴り合いの余地はある

え？レベル？そんなくだらないことで比較するならマスターポイントでも晒して比べた方がいいのでは？ あ、マスターにすらなってないのかな？笑

レベル3は関係なさすぎて草

不適切な内容を含むため、削除されました

これはドロシー擁護の酷さの中でも稀にみる酷さ。最近、現環境擁護してる連中は、自分だけ正しいこと言ってると思い込んでる面倒臭いのやこういう手合いの酷い輩が多すぎる。運営にもこの手の連中が多いから、こんな悲惨な現状になってるんだろうか？　だったらシャドバの全クラスをどんなマッチでもしっかり楽しめるよう全首挿げ替えて欲しいねえ

レベル3は関係ないけどドロシーガイジとかいうのもどうかと思うけどな。

不適切な内容を含むため、削除されました

このレベルって暇人レベルでしょ？関係あるの？

プレイスキルじゃなくて、それ、運じゃね？

プレイスキルも何も、ただ猿のようにデッキレシピ真似してプレミ30回ぐらいしても勝てる。それがドロシーデッキ

運が関わってくるのは、先攻か後攻、デッキから何を引けるかですよ。 勝負が始まればどのカードを出すかは自分次第です。 さらに言えば、デッキから何を引けるかというのも構築する際に自分で枚数調整すればいい話です。

プレミ30回しても勝つようなデッキとは知りませんでした。今度試してみます。