シャドウバースの回答詳細

はあ、さいですか。本当にそうでしょうかね？ ここで出ているナーフ案などを見ているとどうもやり過ぎのように感じます。例に上がっていたテミスですが、別に各リーダーにあるようなパワーカードとは思いませんか？ これが壊れであるならば、前環境のビショップとは一体なんだったのかということです。 つまりテミスはそれほどまでの壊れではなく、各リーダーのパワーカードとされているカードの枚数の多い少ないが環境として現れているように思えます。 なので、自分の意見としては、各リーダーのパワーカードの数を増やすことによって、バランスの調整をする方がいいのではということです。 別にナーフ全てを否定するわけでは、ありませんが、現環境において、根源や収穫祭のようなナーフするべきカードはないと思っています。

＞別に各リーダーにあるようなパワーカードとは思いませんか？ みんな思っていないからテミスをナーフという声が多いんですが そもそもナーフ案通りに性能が変わる訳でもないので そこをどうこう言う気はないですが 多くの人がナーフすべきって思うのなら、それはバランスがオカシイという最大の指標だと思います。

自分の好きなデッキで勝ちたくて相性悪いデッキに文句言ってる人多いから柊林さんみたいにちゃんと考えてナーフって言ってる人は少ないと思いますよ

柊林さんの基本的な考え方には賛成します。 が、テミスについて多くの声が上がってると言いますが基本的に文句ある人しか騒がないからそう見えるだけかと。質問版を愚痴の捌け口と勘違いしている人が多すぎる。

そもそも本気でナーフして欲しいなら「皆んなで運営にナーフ要望のメールを送りましょう」って訴えるべきだよね。個人的に質問版の議論は見てて面白いから騒げばいいと思うけどw

テミスについてはナーフ擁護派も反対派もおかしな意見多い印象ですね。擁護派は8コスにしろだのアミュ消滅しろだのテミス自体が廃産になりるような案ばかりです。対して反対派はテミス誘いしろや自分のフォロワーも消えるから不利になるだろとか言うトンチンカンな主張ばかりです

自分もそのような意見ばかりを目にするので、今回このような場を作らせていただきました。多分自分の主張を正しいものとしたいがためだと思います。柊林さんの考え方自体は間違っていないと思いますし、多くの人が柊林さんのような考え方でナーフを主張していればいいのですが、そのような人は滅多で、どれも自分勝手な主張や、まわりの流れに乗って言っているような印象を受けます。

ナーフ案に関しては確かにみんな怒りやノリで言ってる場合が多いと思うので、確かにおっしゃる通りな点はあると思います。 ですが、中には建設的な意見もありますので、回答者さんの言う通りナーフ＝悪とせず、内容を吟味して良い意見は自分の中でも参考にするということも大事だと思います。 ちなみに私はナーフ擁護派でいくつかナーフすべきと考えているカードがありますが、名前を出すと荒れるので控えておきます。

ハースなどではそれこそナーフが当然、というかナーフ来ても荒れないフシはありますよね。１ヶ月前ぐらいの４、５枚ナーフでも、ユーザー側も「あ、そう？じゃそれに合わせてデッキ変えるわ」みたいな軽い印象を受けました。まぁあちらはスタン落ちもあるので「カードが使えなくなる」という現象に慣れているのかも知れませんが。あと上の意見であった各リーダーにパワーカード増やしてバランス取れ、だけはさすがに擁護出来かねます。

そうですね、確かにパワーカードを増やすということだけで、バランスを取るのはインフレを進ませるだけですね。まあただ、今のところはそれほどナーフが必要なカードがないと思いますので、ネクロにケルベロスと同じぐらいのパワーカードを渡すとちょうど良くなりそうですけどね。

どうなんでしょうねぇ、ナーフは必要と言うのは「自分が負けて悔しいから自分が使っていないカードは弱くして欲しい」というある意味身勝手な主張だ、と捉えることもできますが。 現状ここではそういう主張が多くを占めていると感じています。 まぁ運営もバランス調整ではなく過度なストレスを理由にナーフしたので、そういった声に耳を傾ける可能性はありそうですが。

柊林さんの言い分は正論ですねーバランスをとるためのnerfならいいんですよ運営がエアプで糞みたいなnerfするのは叩きますけどね

上記の方でも見かけますが、ナーフ反対派の方は 「自分がそのカードに負けたから、ナーフを言っているだけだ」みたいな主張をされる事が多々あります。 上記をナーフ擁護派への反論と考えて発言している人もいますが、これは何の反論にもなっていないんです。 ナーフの声が上がるのは、圧倒的パワーでねじ伏せる力があり プレイング云々よりも、そのカードのパワーのみで負ける状況において「このカードは強すぎる」と声があがるものです。 ゆえに自分が負けたからナーフと言うのは、一番最初の原因です 負けないとナーフなんて事は出てこないんだから 「自分が負けたからナーフと言っているだけ」なのはむしろナーフ問題ではこれがないとそもそも起こらない話なんです。 ある道で自動車事故が起きて、それが一年の間に1件なら、それはただの事故だと仮定できます しかしその道で一年の間に100件の事故が起こった場合 それは、その道に何らかの問題があるのが推測されます この場合に事故を起こした100人に対して「貴方が事故を起こしたから道に問題があると言ってるだけでしょう」と 言うのは的外れですよね。 どうしてその道では1年に100件もの事故が起こっているのか、という 問題提起と解決がなされないといけない訳です。

圧倒的パワーですか…、そのカードは柊林さんが思うにテミスであり、その理由が多くの人がナーフと言うからと言うことでしょうか？そもそもテミスだけではなく、重機、法典、ハゲ、エイラ、セラフ、ガルラなどもナーフしろと言う意見を多く目にします。つまりこれらも圧倒的パワーを持っているといっていいのでしょうか？自分は違うと思いますよ。単純に現在ビショが環境に存在しているためだと思います。つまりテミス単体ではそこまでの圧倒的パワーはないかと思います。それだけの圧倒的パワーがあるのなら、前環境でビショが活躍できなかった理由はなんなのでしょうか？つまりテミスは単体ではそれほどまでのパワーはないと言うことではないでしょうか？テミスという盤面リセットに加えて、重機などの展開カード、アミュレットが破壊されないことにより、エイラと相性がいいためなどの理由があり、単体ではテミスに圧倒的パワーはないように思えます。

反論になっていませんかね？例えばコントロール系のデッキを使っててアグロには勝てるけど超越に勝てない。超越は8tでほぼ確実に勝ってくるから強すぎる、ナーフしろ。とかどう考えても相性的に不利なデッキを使っているのに、そのデッキに負けたからナーフしろ。という声もある気がします。他にもコントロール系のデッキでセラフを切ってオーディンを入れていないのにセラフに負けて強すぎるからナーフしろ。と言っている人もいると思います。自動車事故には相性など関係なく起こるか起こらないかしかありませんが、こちらはカードゲームなので自分のデッキでどのデッキに勝とうとしているか考えて構築しそのデッキには勝ち、相性の悪いデッキには負けてもしょうがないのが普通であるはずなのにそれをわかっていない人がナーフナーフと言っているのもあると思いますね。

なんか納得しました でもここの場合は同じ人が同じような事何回も言ってるパターン多いのがネック それに私怨入りすぎてナーフには賛成でもナーフの内容には賛成できないこともあったりするのがたまにきず

自動車事故で例えるなら北海道の冬の道路を夏タイヤで運転して事故ってる人が北海道の道路はおかしいもっと滑りにくくしろとかいってる感じですかね。

osatomoさん前環境でテミスあったけど強くなかった、つまりテミスはそこまでのパワーカードではない！と仰っていますがそれ違いますよね？ いくら強力なサポートがあったとしても勝ち筋がなければ、殴らなければ勝てないのであって、前環境のビショはそこらがとても弱かったからテミスがあっても環境に入らなかったと思うのですが。)

相手リーダーの強カードへの警戒、自分の手札の強カードの運用、それを含めて「プレイング」っていうんじゃないですか？どうあがいてもテミス打たれて負けるなら全員ビショップ使えば良い話しですよね。でも現状そうじゃないでしょ？osatomoさんの強カードでは無いって言ってるのは、「それ一枚で負ける」ほどのものでは無いって意味では？

ビショップだと採用率高いから結構警戒するしテミス撃っても乙姫で返されるとかざらだし、エルフでも手札残し、ウィッチはそもそも気にしない、ネクロは基本の相性でラストワードが死んでなきゃ何とかなるし、ヴァンプは遅くなったらアグロじゃなけりゃどうにかなるしアグロは直接火力で削りに行ける、ドラゴンにもでかいフォロワーが多い。 テミスでどうしようもない経験って2ターン連続発動された場合ぐらいでしょ。 それは運が悪いだけだし手札が悪いの類は言い出したらキリがない。 相手がエイラとかで焦って削りきろうとするから出しすぎて当たり前に入ってるカードに対応できないプレイがカモになるだけじゃない？ 現実ビショップでナーフするなら獣姫でしょ。 聖獣や白竜と比較してあまりにも強いし教理やガルラとの相性が良すぎる。

黒い椅子さんの意見は大体賛成です。ただ獣姫が強いのはあるけどそれ以前に今まであった白龍、聖獣が弱すぎたのも問題だと思いますね自分は。まぁ確かに獣姫教理をやられるだけで相当不利にはなるしビショップの根本を支えるパワーカードだと思うのでナーフするというのなら納得しますが。使われる側からすると嬉しいけど使う側からすると悲しくて複雑です...。

個人的などのカードをナーフすべきだとか 強い弱いは話しても意味がないと思います。 プレイングの差やデッキなど色々あって一概には言えないですから。 ナーフという修正が必要かどうか？という事に対して ・数百枚の中の数枚が強くバランスが悪い場合 　他の数百枚を修正するより、強い数枚を修正する方が現実的 ・現在多くの人が一部カードにて「バランスの悪さ」を感じているのでそのカードについては修正を検討する必要がある と言うのがナーフが必要であると言う主張です。 ナーフしないのでしたら、バランスをどうやって取るのか？ 多くの人がバランスがオカシイと思っている部分をどうやって解消するのか？ ここを改善する方法を具体的に提示する必要があります。 ナーフは必要ないという人はここの現実的な解消方法を言わずに「俺は○○は強いと思わない」みたいな個人の感覚のみを 回答としているから、ナーフの質問が増え続けていると思います

osatomoさんの意見はまだ来てませんな(´・ω・｀) 自分は逆にジュウキナーフ反対ですな、ただでさえ展開力のないビショでジュウキに頼りがちなのだからフォロワーの勢いを削るのは違うと思います(ヾﾉ･∀･`) それから出しすぎの警戒が6ターン目から強要されるからテミスはきついんですよ基本1:5まで可能なうち得高性能除去ですし。 ネクロはラストワード発動すれば何とかなるって本当に思ってます？ドラゴンにデカイの行はどちら側に付いてるかすら不透明ですな(´-ω-) というか(エイラ)ビショ相手にちまちま小出ししてもどうなるかは火を見るより明らかでしょうに。お前は小出ししててね、こっちは展開してバフかけるしお前が出し過ぎとかフォロワー除去られたらリセットするけど。 これが現状ですよ(´・ω・｀)

テオさん、黒い椅子さんが言ってるのはちまちま小出しするってことじゃないと思いますよ？エイラって分かったから回復されり前に削り切ろうとする動きが悪いと言っているのだと思います。エイラ相手ならフォロワー除去し続けるのがいいんじゃないんでしょうか？自分もコンネクでエイラを見ていた時は一閃など多めに入れてモルディカイやミミココでとにかくフォロワーを除去っていましたし。ラストワード発動云々の話もモルディカイや除去れなかったら負けに繋がる蝿がいる分ネクロはロイヤルほどテミスは辛くないと感じましたけど。

ビショ相手に長期戦になれば当然セラフが出てくんだよなぁ そもそもドローソースが豊富なビショップとドローソースが貧弱なネクロが フォロワー除去勝負とかなったら、まず負けるんだよな ネクロがエイラセラフ相手に長期戦とかまず無理なんだけど どうしたらフォロワー除去し続けるみたいな話になるんだろ？

自分がコンネク使ってた時はエイラセラフをメタっていたのでオーディンも2枚入れてましたしソルコン、再利用で一応手札は枯渇しなかったのでフォロワー除去勝負とかになったら負ける、のような感じにはなりませんでしたよ。ただ三コスにヒーリングエンジェルさえ入れてなかったので疾走ビショップはほとんど捨ててました。あと、ただフォロワー除去って祝福で守護だしてって感じだったので相手のデッキ切れで勝つ方が多かったですが。あと、エイラ側が分回ってると歯が立ちませんでしたが。ナーフ云々の話から外れてしまいましたね...すみません。

エイラセラフがそこそこ多いと言っても流石に3割も当たるような多さではない。しかも疾走は捨てていた。 その環境でわざわざビショップがそもそも苦手なネクロでメタデッキを理由もよくわかりませんが 「メタデッキを作ればネクロも勝てた」 これとエイラ対策に何の関係があると言いたいんでしょうか？ 環境で５割以上の勝利を稼げるメタデッキを作ると言うならまだ分かりますが 「私は○○に対してメタデッキを作っていたそして勝っていた」とする主張して エイラ対策と繋がる部分がサッパリわからないのですが。 「冥府エルフは超越ウィッチに弱いから、超越ウィッチは問題ない」みたいな事言ってるようなもんなんですが

すいません「冥府エルフは超越ウィッチに弱いから、超越ウィッチ『を使えば』問題ない」ですね

間違えて違うところに投稿しちゃった。改めて……　　　　 ここの返信欄みるだけでも、ナーフ擁護派に反論する側も「感情的にナーフしろと言ってる輩が多すぎ」と決め付けてる方が多い。なのに何故か自分たちの決め付けは許容？してる。結局自分が目障りな声だけでかく見えちゃってるだけなんだろうなあと思う。ちなみに自分はナーフ賛成。理由はナーフせずパワーカード出してインフレでバランス調整なんて絶対ゲームダメにするのが分かるから。対人じゃなくても酷くなるのに、それをシャドバでやっちゃったら目も当てられない

ナーフ反対派の意見はナーフという修正自体が不必要という訳ではなくて、あくまで現段階ではナーフは必要ないということだと思います。 極端な話1pp10/10のバニラフォロワーが出ればナーフしろと叫びます。 なのでやっぱり具体的にどのカードが、という話をしなければ意味がないと私は考えます。 凸凹の凸をどこまで許容するか、凸はゲームの面白さにも繋がっていますよね。 結局今の強弱のバランスをどう捉えるかというところでナーフの賛否が分かれているのではないでしょうか。

アンビィさんの意見に大賛成です。遊戯王やデュエルマスターズで禁止制限がある様に、ナーフはあって当然。osatomoさんや反対派が言いたいのは、現状必要ないでしょ？ってこと。実際に大したパワーカードでもないのにナーフナーフって騒ぎすぎだし、どうしてもパワーバランスがおかしいと思うなら、ユーザーから運営に抗議をするべきですよね？

ここまでリーダーの使用率に差が出てる状態でナーフが必要ないとか、申し訳ないけど正気で言ってるとは思えないです。

確かに使用率には差があるかもしれませんが、勝率には差がほとんどないと思います。ならば、その使用率の低いリーダーに対して、有用なカードを使用率の多いリーダーより多く渡せばいいと思います。どうやら運営はナーフをするとゴミカードを作り出すようなので、現状ナーフは必要ないかと思います。

使用率には差があるって認めたよね？ こんだけデッキ・リーダーの選択肢がある中で、ごく一部の選択肢が幅を利かせてるのがおかしいって理解できないのかなぁ 超越のせいでコントロール系が軒並み息してないのとかさ

有用なカードばかりを増やすと、常にそのカードしか使われなくなりカードゲームとして破綻します ゲームとしても同じカードしか使われなくなり面白味が大きく阻害されるでしょう 数枚の強カードの為にさらに強カード数枚追加すると言うのは 残りの数百枚のカードを弱くするに等しく、理屈からして破綻しています。 そもそもナーフ反対派の「ナーフ言われてるカードは大した性能ではない」から理屈がおかしいです 大した性能でないなら、一部のカードだけが常に話題に出ないし、皆から声も出てこないんです

使用率に差があるのは認めるも何も事実ですよ？あと使われていないカードとのことですが、どんなカードゲームでもわざわざ弱いカードや使いにくいカードを使わないのは当たり前では？そんなカードは使われるカードより多いのも、当たり前だと思いますよ。そもそもスマホアプリである以上、空き時間に出来るような、ゲームであるべきだと思うのですが、コントロールが流行りまくって、一試合20分ぐらいかかるなんて、馬鹿馬鹿しくないですかね？

自分が返そうと思っているものに、自分が思っている以上の言葉で返してしまう柊林さんのカッコよさ(´・ω・｀)

「ナーフ言われてるカードが大したことない」のではなく、「ナーフしなければいけないほどのカードではない」ですよ。常に話題に出ているのは単純に流行り廃りの問題で、ビショップが流行っているから必然的に負ける人が多くなるのでテミスにヘイトが溜まるんだと思いますよ？もし秘術が流行れば破砕の禁呪に、実際今の環境で乙姫ナーフしろって言われてないし、前の環境ではテミスナーフって言われてないです。一応言っておきますが、流行っている=強いではないのはそれぞれのリーダーの勝率を見てもらえばわかりますよね？

前の環境でテミスが言われていないのはそれほどに弱かったから。前の環境で乙姫が騒がれていたのはスタンダード環境の中でも抜きん出ているパワーカードだったからじゃないですかね(； ･`д･´) 強いリーダーが流行るのは当然じゃないでしょうか何故使用率多い≠強いではないのですか、その考えで逆説的に考えるなら弱くても使用率が多くなるはずではないでしょうか、それならネクロドラゴンヴァンパイアはもっと使用率増えてもいいはずだと思いますが(´・ω・｀)？

弱いカードや使いにくいカードが使われない。そうですねその通りだと思います。だからこそ格差は少ない方望ましいのは言うまでもありませんね。 ゆえに私は格差が縮まるように「強いカードをナーフして格差を縮めましょう」と言っています。 多少弱いけど、あるデッキならキラリと光るカードを見つけた時などはカードゲームの醍醐味でしょう。 osatomoさんは「強いカードを追加して格差を広げよう」と 言っていますが、ゆえにカードゲーム好きとしては それは納得がいかないって話です。 どうして格差を広げたいのでしょうか？そこが分かりかねます。『そもスマホアプリである以上、空き時間に出来るような、ゲームであるべきだと思うのですが、コントロールが流行りまくって、一試合20分ぐらいかかるなんて、馬鹿馬鹿しくないですかね？』 そしてこの発言はもはや論外ですね。この内容ですとosatomoさんの主張は「今の冥府、超越、エイラの環境は許せるけどコントロールが流行って一ゲームが長くなるのは思わしくない」という事になります。 これではナーフするべきしないべきではなく、単にosatomoさんが今の環境なら早く終わるので自分にはそれが好ましいのでナーフしないで欲しいと言ってるようにしか思えません

柊林さんの発言が真理でしょ osatomoさんは単に自己中なだけ

なんでしょうね、柊林さんの言い分も分からないわけではありませんし、確かに多くのカードが使用される環境が望ましいのかもしれませんが、結局ナーフしたらナーフしたで、同じカードしか使われなくなると思いますよ？特に現在2pickでも構築でも弱いカードなんかはナーフしても使われるようにはならないと思いますよ？さらに言うならナーフされたことによって使われなくなるカードも多々出てくると思いませんかね？あと一試合の時間が長くなると、シャドバをやろうと思う人自体減ると思います。自分のように空き時間にパパッと気軽に出来る環境じゃないと、困る人はかなりの数いると思います。それに新規さんが気軽にプレーできなくなることも懸念されるますし、そうなると、どんどんシャドバをやる人が減っていき、このゲームが衰退してしまうとも思うのですが、どうでしょうか？

自己中ですか…、かなしぃですね。自分が考えるにどの目線でこの意見交換を見るかによって、変わると思うのですがね

たかが一プレイヤーが、ナーフしたらこのゲーム衰退〜なんて言ったら鼻で笑われますな(´・ω・｀) 強カードがさも当然のように蔓延ってるこの環境でシャドバを一時やめてる人、少なくとも自分の友達には沢山いますね。まあここは自分の言葉だけですので信じるも信じないもご自由に。 こんだけナーフが叫ばれている声が多い中一行として何も変化のないシャドバ、人が増える方がおかしいですよね。 osamotoさんの仰っている通り時間短いなら人増えるって人もいますが、わざわざ強カードへのストレスを抱えるくらいならやめると言う人も数多いることもお忘れなく。

というかosamotoさんとナーフ擁護は水と油ですよ、意見を変える(osamotoさん自身の意見を変えるとは言っていない)と言うのはosamotoさんの発言で見て取れますし。 もう柊林さんの意見に自分が便乗するのもアレなので終わりましょうよ...(´・ω・｀) 終わりの無いのは決闘だけでいいです、互いに認め合わない議論がしたいなら2chで叫びあってればいいんです。

強カードへのストレスですか、特になんのカードへのストレスでしょうか？出来れば回答として、なんのカードかどのような理由でかなどをお書き頂けると返答しやすいです。

終わりなき決闘はモルさんぐらいで結構ですね。色々参考になりました。ありがとうございます。

ありがとうございました。ですね。

あ、終わる前に挙げなきゃフェアですね。 リア友 abcdの4人はまあ、冥府.,. EFはエイラ Ghijkは超越に対して愚痴こぼしてました、まあ言うだけならタダですし、我々は学生でダメならポイッとしちゃうようなユーザーですので...(´・ω・｀) それからこのような話し合いの場は全くなく様々な意見が見れたので意見は合いませんでしたが、無駄とは思いませんでしたよ(*´ω｀*) では失礼します。ありがとうございました(´∀`)

あ、理由上げてませんでしたΣ(￣ロ￣lll)　 冥府に対しての4人はコントロールのロイヤルヴァンプヴァンプ土ウィッチ エイラはドラゴンとネクロ、超越はエイラーとコントロールロイヤルですね！

なるほど、コントロール使いからしてみれば辛いですね、まあ自分もコントロール使うことがありますが、そんな時はオーディン2枚と冥府意識でレオニダス積んでますね。まあ超越には、気持ちアグロで攻めるぐらいですかね。