土のフィニッシャーがサタンやバハだと、たまにとやかく言う人がいますが…

いやそんな(フィニッシャーをニュートラルに頼ってる)事言ったら現状のドラゴンはどうしたら良いんだよ^ ^;

大真面目にそれがデッキパワーを上げる近道であったり、より勝ちやすくなる相手がいるという明確な理由があるなら採用です。

自分は勝ちたいんですよ。
少しでも勝てる確率が上がるならそれを取り入れる事の何が悪いのか。

マイオナをご存知ですか？
「マイナーを絶対的な正義としテンプレや厨デッキを最大の悪」とする考えを持つ人々の事です。元はポケモンで生まれた言語なんですけどちょっと前ではイカゲーにも湧いていたらしいですね。数はそれらに比べ少ないかも知れませんがこのシャドウバースにも一定数見ます。考え方の違いという奴ですね。ま、そういう考え方は淘汰される傾向にはありますけど。
フィニッシャー不足の土ウィッチにサタンやオリヴィエが入るのは仕方のない、というより長期戦に嫌でも持ち運ばないといけないためサタンは高相性だと思いますよ。

別にフィニッシャーがニュートラルだろうがリーダー専用だろうがどうでもいいけど、個人的にサタンは嫌い。
理屈とかそういうのじゃなくてデッキを書き換えるという効果が許せない。
アポカリプスデッキっていう借り物のデッキを使っているような感じがするし、自分のデッキを否定しているような感じがして嫌い。
だから土だろうが陽光だろうがドラゴンだろうがサタンを使われたらため息がでる、それくらい嫌い。

後バハムートは土に合うかどうか疑問がある。自分が思う土ってガデゴ等で盤面制圧して相手とのアド差で勝つデッキだから盤面全破壊しちゃうバハムートは土にはどうかと思う。まあそこは人それぞれだしどうでもいい。ピン挿しぐらいならいれてもいいぐらいには考えてる。

負けた際の納得のいく言い訳を探しているだけですよ。
サタンに負けた＝「あー、はいはいサタンね。つまんねぇデッキだなぁ。」
フラムグラスに負けた＝「まさかここでフラムグラスとは、恐れ入る。フラムグラスに負けるのなら仕方がない。相手がうまかった。」

私は土のフィニッシャーはサタンでいいと思います！

電波の向こう側の人間が「土ウィッチにサタンぶっぱされて負けた！マジないわー！」と、いくら喚こうが知ったこっちゃないですね(極論)

勝ちゃいいんですよ、引き分けがないゲームなんですから

フラムグラスもニュートラルじゃね？

あとニュートラルに頼ったらダメならアグロヴは死の舞踏とかドロシーは死の舞踏とエンスナを抜いてからほざけとでも言っとけば良いんじゃ無いかな？現状ニュートラル一枚も入れてないなんてデッキ殆どないしね。フィニッシャーがニュートラルなのに文句があるというよりサタンやバハに轢かれて怒っちゃった精神年齢が子供な奴が適当なこと言ってるだけ。そういう事いう奴は自分はデッキ周りのパクる癖に人がパクるのは許せないって人種だしね。あと秘術でフラムグラスって普通に考えて噛み合ってないからどうやったらフラムグラスまで育てられるのかがよくわからない。工夫してるというより決められるお前は脳死んでるのかな？としか思わない。

工夫っていうのはデッキを作るのも勿論あるけどいかに自分がやりたいことを相手に邪魔させずにやるかが一番の工夫だと思う。あとサタンは工夫してないらしいけどフィニッシャーとして優秀な分出したターンは実質何もできないんだから出すタイミングが難しいカードでもあることを分からないのかな？

ニュートラルがフィニッシャーなのは別にいいと思います。サタンもバハもオリヴィエ、ルシだって他のクラスのレジェンド以上に強力な効果を持っています。代わりに重いのですがそれを無理なく採用できますし…同じ理由でドラゴンもニュートラルを切り札にするデッキが今多いです。
フラムグラスが工夫されているについてはよく分かりません、採用することによって逆にデッキパワーを落とすことの何が工夫なのでしょうか…

全ての他人に「よく考えられている」「素晴らしいデッキだ」と満場一致で祝福されないと安心してデッキを使えないというメンタルの弱さは尋常じゃないと思います。

個人的にはニュートラルカードで止めを刺すデッキはあまり好きでは無いんですよねぇ…。

特にその中でも「とりあえず刺しとこ」みたいなのは「結局それか」と言うような気分になりますね。

ただ、陽光サタンのような「コンセプト自体がサタンを召喚する為のデッキ」であれば、納得（何様）できるのですけどね。

フラム＝グラスは素で出してもどちらかが除去されれば成立しないですし、それを出す事を目的とするならある程度専用の構築をする必要があるからじゃないでしょうか。

テンプレについてですが、テンプレデッキってつまり工夫しているのは「そのテンプレを作った人」であって「そのテンプレを真似た人」では無いからそのような発言が出たのではないでしょうか。

しかし、秘術デッキにはフィニッシャーと呼ばれるようなカードはパメラぐらいしか居ない為、パワーを求めるならニュートラルに頼らざるを得ないのは仕方ないですよね。

ニュートラルがそのままフィニッシャーになっているデッキは確かに土とか陽光サタンが有名ですが、実際問題ほとんどのデッキがニュートラルに頼りっぱなしだと思っています。

冥府から始まって、OTKエルフのミニゴブと超絶かわいいフィーナちゃん（直接的ではないがフィニッシャーに繋げる）、ランプドラゴンのサタンバハサハルシ、エイラビショのユニコヒーリングエンジェルなどニュートラルがデッキの芯を保っているデッキは少なくありません。その中で目立つのが、クラスのカードで決定力があるカードがほとんど無く、一番インパクトのあるカード（すなわちフィニッシャー）がサタンバハになってしまう土・陽光なわけです。（ランプドラゴンもその傾向はあるが、そもそも数が少ないのとジェネシスやフォルテみたいなクラスのフィニッシャーも存在することからあまりこういった話題で注目はされない）
クラスのカードだけで完結できるデッキなんて精々超越・ドロシーかネフティスくらいなものですよ。

で、本題の「工夫されていない」と言われてしまう件ですが、正直そんな事は全く無いと思っています。むしろ、ニュートラルをいかにデッキに上手く組み込めるかがデッキ構成の醍醐味だとすら思っています。ニュートラルに頼るというより、ニュートラルとクラスをマッチさせるといった考え方なんですよね。アグロヴのゴブリンとかOTKのミニゴブとか、ほんと革新的で感心しました。以前の環境ではエンジェルバレッジなんかも見事に環境に刺さっていましたね。だから、ニュートラルというのは甘えとか逃げとか思考停止とかそんな事では全く無く、デッキを強化するために必要不可欠な穴埋め的な存在になっているんじゃないでしょうか。

ほぼ主観でしたが、つまり私が言いたいのは「フィニッシャーをニュートラルに頼っている」のではなく、「ニュートラルのフィニッシャーを上手くデッキにマッチさせている」のだということです。


ちなみにフラムグラスについてですが、多分「勝つためにはフラムグラスが必要なデッキ」というわけじゃなくて「あえてフラムグラスを使いながら勝つためのデッキ」だと思うので、こちらは工夫のベクトルが少し違うのではないかと感じました。

何使っても勝ちは勝ちだけど
相手を納得させる方法になることは少ないと思うよ
耐久性高いデッキにサタンは強いとか小学生でも考えそうなことだし

プロゲーマーのときどって人は「本当の勝ち負けは試合の勝敗でなく、お互いの納得」と言ってます

ただゲームの勝ち負け基準と向き合うだけならニュートラルの強いのとかぶっこめば良い
けれど相手に認めさせる、相手をわからせる勝利にはならないケースがあることを知っておいても良いんじゃないでしょうか

テンプレのデッキは工夫されてるかもしれないけど、それは作った人が工夫してるって話で、使ってる人に工夫はないでしょう。
ただ、テンプレっていうのは和訳すると「定石」と言い、これは下手な宝石よりよっぽど価値のあるものだと思います。

強いから多用されるし、多用されればテンプレになる。
工夫しないことが悪だとは思いません。

工夫より先に煽り耐性を身につけた方がいいでしょう

どんなニュートラルもかまわないが

サタンだけは絶対に許さない

サタンはデッキ変わるやん

ずっと一緒に頑張ってきて勝利の瞬間に喜びを分かち合うのが「誰やねんお前」は嫌です

土が、というよりどのリーダーにおいてもニュートラルがフィニッシャーとして組み込まれているのが個人的に好みではないので、相手から出てくるとゲンナリします。
それだけです。ただのポリシーですが。

サタン、フラグラについては、坊主めくりとデッキからペアを探し当てたうえで場に出すリスクを比較すれば工夫している、していないという判断がなされているように思います。

できれば土冥府や土サタンよりは土パメラと戦いたいです。

そもそもニュートラルに汎用性の高い強力フィニッシャーがいるのがゲームデザインの時点で駄目。
クラス専用よりフィニッシャーとして使いやすいのなら当然そっちが採用されデッキの個性をなくす。

他人からすると、10分も20分も試合やらされてサタン出されると、結局これかよ、となる。
フラムグラスだと、ロマンカードなら許そう、となる。でも結局ゲームなんだし、他人にとやかく言われて従うよりも自分の好きにやったがいいよ。

特に問題ないと思います。

現に私のドラゴンデッキはほとんどニュートラルです。(バハ×3オデン×3ルシ×3サハ×1)

ただ、相手をしている方がサタンに負けると『何だかなぁ』と思うのかもしれません。

冥府とサタン1枚ずつ入れてます
どちらもその圧倒的パワーで泥試合を制してくれます
終盤にしか使えないこの２つを活かせるのも土の強みだと思います

秘術だから秘術以外入れちゃいけないとかそんな縛りプレイは勝手にやってろよって思います。
実際に秘術使えばどんなカードがデッキに入るかなんとなくわかるし、先が読めるならバハ対策、サタン対策で確定除去の温存や10PPまでに終わらせればいいだけ
勝てない理由を相手のデッキの所為にしてるエアプは試しにそのデッキを使ってみるといいと思いますよ。

逆に自分が、相手にサタン出されたら、なんか嫌だなってならない？ならないならいいんじゃない。人それぞれでしょ。別に理屈とかじゃないと思うし、説得するつもりもないけど、嫌だなってなる人もいるって知って欲しかったんじゃない？回答した人は。

例えば秘術ミラーで何ターンもかけて熱い接戦をしたのに冥府とかサタンが出てきたらなーんか冷めるんだよね。もちろんそれを批判することは出来ないけれど。

フラムグラス入れることを「工夫」と言うなら価値観が違いすぎて噛み合うことはないでしょうね。

その工夫されてないデッキにすら勝てない自分のデッキを少しは工夫しろよとか思っちゃいます……。
まぁ、考え方は人それぞれですが、人のデッキにケチ付けるのはどうかと思いますけどね。

てかちょっと逸れるけど、秘術相手にサタンを素出しされるような状況になってる時点でサタンでなくてもほぼ負けだと思うので何でも一緒だと思います。

きっとサタンやバハムートにコテンパンにやられたかわいそうな人たちなんだよ。
工夫だのバランスだとそれらしいことで粉飾して自分の主張を正当化して周囲の賛同を得たいだけ。
鼻で笑ってあげるのが一番さ

パメラなんて不安定なもんをフィニッシャーにしようとした
運営が悪い
確定除去強すぎて攻撃1ターン後のパメラも刺さらないから
場繋ぎにしかならんし
速攻でリーダー体力8ぐらい余裕で奪う土印発動フォロワーあれば
確実にそれ使いますよ
ないからサタン使わなあかんのですよ

パワー不足云々はそのまま「サタンで補ってます」で回答になると思います。
陽光との差には勝率の問題があるかもしれません。
一応は陽光の方が勝率は上でしたのでわざわざ土？と
思う人もまぁいるでしょう。
ただ土のセラフやモルの対応力は一級品ですし、そもそも 好みの問題でもあるので深く気にすることはないかと。
フィニッシャーがニュートラルなのは(リノルートが
あるにせよ)冥府エルフがトップメタであった以上何ら文句を言えるものではないと思いますね。

気にする必要ないと思いますが、おそらく…
　パワーうんぬんは「土を使用して」の出し方が見たいって言ってるんではないでしょうか？私自身、それでパワー出しやがれ、かつ戦えるデッキ組みやがれと言われるととても難しく思います。ただそれと同時に「土」使いは求めてるんだと思いますよ、パワーを！
要するに秘術デッキだと主役（フィニッシャー）はいつもサタンなどに取られてしまうので、土で決めれるものが見たいという思いではないでしょうか。そこに期待して試合を見た場合、フィニッシャーが結局サタンなどであった場合の「結局、陽光サタンと…」になると思いました。もし同じこと私が言われたなら、「こっちだって秘術で決めたいわ！」と返しそうです。

　次に、サタン→フラム＝グラス　へのフィニッシャーの変更についてですが、ただ単に入れ替えただけで「工夫」と言ってるのならプラセボ効果によるものでしょう。
逆に考えて頂いて、フラム＝グラスはフィニッシャーとして強力ですが、その準備にはとても工夫がいるものです。それをフィニッシャーとするということはすなわち、その準備をすることができるデッキであるということになると思います（勝つ気があるのならですが）。
そこで、同じ秘術デッキでただフィニッシャーをフラグラに変えただけで「工夫」してるとその人は感じたのではないでしょうか。

　土がフィニッシャーをニュートラルに頼ってることについてですが、私的には別の勝ち筋もほしいなぁと思います。土のヒーローが欲しい、どこでも出てくるニュートラルなんかじゃなく、土の、土による、土のためのヒーローが欲しい！　と思います。別にニュートラルで決められることについては「だよね～」と思うだけで文句ないです。
個人的意見です。長文、駄文失礼しました。

土にフィニッシャーがいないので不本意ですがオリヴィエサタン入れてます
個人的には勝ち筋をニュートラルに頼るデッキ全般があんまり好きじゃないです
土専用のフィニッシャーが出れば悩む要素なくなるんですけどね

土自体のコンセプトが耐えて勝つことだからフィニッシャーがニュートラルになるのはしょうがないのでは？まさかガデゴで殴り続けるわけにもいかないでしょうし…
ただ個人的にサタンは嫌いなので土とか陽光に限らず、負けても「お前が強いんじゃないからな！アスタロトとディースが強いんだからな！」と捨てゼリフ吐いてます、画面に向かって（虚しい）

結局最後は冥府サタンバハでしょ？って言われても今使ってるデッキにはどれも入れてないからどうでもいいや
デッキの工夫とか言うならニュートラルのフラグラよりも秘術でしか扱えないゴーレムプロテクションを使うべき
フリーマッチならともかくランクマッチでプロテク主軸デッキは辛い
それで勝ち越せるデッキとか作れたらそれは工夫されたデッキとしか言いようがない