結局みなさんはどうしたい？

「対戦」「ゲーム」なので
勝つ事を重要視するか楽しむのを求めるかの考え方や価値観の違いです。

例えば超越の場合
前者は競技性としてのバランスを基準にするので、当然環境支配しているわけでもない超越ナーフはありえませんし
なんで超越に勝てるデッキは沢山あるのにそれを使わないの？となってそれをしないのはワガママと言う考えに至ります。
後者はゲームとしてのバランスを基準にするので、超越が使えるデッキの選択肢や自由度を狭めてしまう事自体を嫌がり、
各々が考える超越の問題点や不満をぶつけ、勝ちたいならアグロ使えコント使うなと言う人を
自分が勝てさえすればなんだっていいのかと軽蔑します。

正義は相手側から見たら悪とはよく言うもので、お互い基準とする考え方があまりにも違いすぎるため
どちらも正論を言ったつもりでも相手からしてみたらただの押し付けにしかすぎず全く納得できる理由ではないため論争が終わりません。宗教戦争に近いものがあります。

質問者様の問いに答えるなら
どうしたいのか→自分の理想とする健全な競技又は娯楽に近づいて欲しい（ナーフ反対、賛成派両方に言える事です）
なぜ◯◯を使わないのか→勝てさえすればなんでもいいわけではないと言う考え方の違い
ナーフナーフと言うのは何故でしょう？→じゃんけんでは無くゲームバランスが良くなってほしいから
こんな所でしょうか。

安易なナーフは良くないですがこんな所でナーフの声が上がって本当にナーフされるような事は無いので不満や愚痴に近いものがあります
考え方の違いとはいえ不満が出る要素があるのは当然でその不満を出てくるのを抑える事は不可能ですし黙らせる権利もありません（Q&Aの利用目的にそぐわない様な物についてはそう指摘すべきです）
先にも書きましたが◯◯はどうなんでしょうは一方から見た正論や正義でしかないので
相手の考え方を認めず非難する方向だと論争はいつまでも終わらないでしょう。

環境環境言いますけど大多数のプレイヤーが望んでいるのは「どんなデッキタイプでも構築やプレイスキル次第で勝ち越せる。バランスの取れたカードゲーム」です。
アグロ系デッキや半エクストラウィン系デッキが蔓延している中、最も人気なデッキタイプはコントロールです。皆本当は読み合いやフォロワー同士の殴り合いを楽しみたいのです。決してメタゲーム(じゃんけん)がしたいわけでは無い。だからこそじゃんけんの代表格である超越にヘイトが向くのは必然であり当たり前です。
フリマでもランクマでも同じことです。

環境を読んで、対アグロの構築にミッドレンジに、コントロールや超越セラフはダメだけどメタっておけばいいかな((´∀｀*))ユニコも積んでテンポロスを狙おう！ふの嵐よし！死の祝福よし！(´∀`)

ばくにゅ〜おねえさん「よろしくね」
自分「よろしく頼む。」

ﾍﾟﾗｯしゅっ、、俺がなんとかしないと...書に記されぬ知識を求めて！ｺﾞｷﾞｬｰ!すっごい魔法！ためしてみよっと！わしはしがない魔法使いじゃーよ、若いころを思い出すわーい、ボォン！まあ、私に任せておきなさいって！ｺﾞｷﾞｬｰ!まぁ、私に任せておきなさいって、ｺﾞｷﾞｬｰ!


(´；ω；｀)

なんかこういう質問って、なんにでも文句いうやつはクソ！みたいな書きかたするけど、別に一人が全部書いてるわけじゃないからね？ドロシーナーフと言うひともいれば、アグヴァンは糞！と言ってる人もいると思います。

なんにでも文句を言ってるけど、どうしたいの？みたいな質問は意味がないと思います。

ちゃんとバランスとってほぼ全デッキ戦えるようにするべき派
ランクマは勝ちを目指す場なんだから強いデッキ使わない方がおかしい派
多少の強い弱いはしょうがないけど現状差がありすぎる(強いデッキが理不尽に強すぎて対策がなさすぎる)派
ネットに繋がないタイプのゲームと違ってナーフしようとすればいつでもできる環境なんだからバランスとる努力をやるべき派
相性がはっきりしすぎてて試合開始時点で9割勝負決まるようなタイプのデッキだけは許せない派
一部のデッキが弱すぎるので戦えるようにしてほしい派
現状に満足してる派(現環境が妥協できる範囲内である派)
バランスに文句があってストレス溜めるぐらいならシャドバやめた方がいい派
バランスに文句があるなら掲示板とかじゃなくて運営に言え派
…
と人それぞれ色々な考えがあるでしょう。でもこれってただの個人の考えの問題なので、自分の好きなデッキが勝てないのは全部ナーフ！とかの極端なのを除けばどれも間違えてないんですよね。そりゃ理想は全デッキがほぼ均等に戦える完璧なバランスの環境だけど、そんなの不可能だし。
要するに明確な答えなんてないんです。自分の考えを発信して、それについて議論したり共感を得たりしたいだけ。中には自分の考え以外の考えを持ってる人は人権ないような扱いする人もいるので荒れやすいですけどね…

どこのどの質問かはわかんないんですが、こんな強化があったら、みたいな質問に対しても言われてるのでしょうか？

ナーフに関しての質問や回答は基本あまり開かない、コメしないようにしてます。

何故ならそこにコメすることが、またいつものやり取りが繰り返される要因になると思うからです。

質問の答えですが、愚痴が最近特に多く感じていますが、どこからが本気でどこまでがネタ(ただ単に愚痴を言いたい、気晴らし)なのかわかんないです。

環境にあったデッキを使うのが勝ちにつながる事は正論です。

好きなデッキを使う事も咎められる事じゃありません。ある意味、そういう方がいるからこそ、他のリーダーと戦う機会があると言っても過言ではないでしょう。

勝てないとつまらないですが、好きなデッキで勝てた時も嬉しいですし、敢えて言うならわざわざナーフ論に騒ぐな、質問があってもわざわざ噛み付き合いするな、ですかね。

どちらからはじまったとかはこの際どうでもいいんですよ。みんなが意識してやめないとおわんないですよ。ナーフするか、なんて運営が決める事なんですし。

でも、ナーフ論の中でも建設的な意見、確かに、と共感出来る意見もあるので、一概に悪とも言えない事実ですけどね…。

回答になってるか、ちょっとごちゃごちゃですみません。伝われば幸いです。

カードゲームのバランスとしては確かに問題は無いのかと思うけど
個人的にはそれじゃやってて面白くない、楽しくない
だからいつもフリーだけど、長く続けるモチベーションにはならない気がしてる
これからもこの傾向が変わらなければプレイ人口も減っていくんじゃないかね

単純な話です。
ナーフを求める人たちと言うのは、「自分が好きなデッキ(この場合はコントロールデッキとも言い換え可)」で勝ちたいからです。なのでそうしたデッキで勝てるようにならない限り、こうしたナーフを求める声は消えません。しかし仮に超越等のエクストラウィン系統が消えたとて今度はコントロールの各種守護や回復、AOE等にその対象が移るだけのこと。堂々巡りです。
何よりもう殆ど忘れ去られてますが、運営がバハムート環境になる直前に公式で見解を出してますよね。あれが全てだと私は考えています。
勝てないナーフナーフではなく、どうやって勝つか。(デッキを変えるか、超越にも勝ち筋が作れるようにするか、あるいは超越は完全に捨てても他を確実に取れるようにするか)そこを読むのがこのゲームの真の醍醐味じゃないかなと。ただ長々と試合して最後は怪獣大戦争、と言うのはね・・・まあ面白くないとは言いませんが。
そもそも、最近は相性ゲーとなるのを否定するような方もいますが、それは不可能だと私は思ってます。ネクロとビショップ。或いは秘術。ドラゴンとネクロ。当たっただけで劣勢不可避なマッチングは何も超越VSコントロールに限った話じゃありません。ネクロとビショップに至ってはクラス特性から既に一方的な「ジャンケンゲー」ですからね。しかし(私以外の)ネクロ使いが皆声を大にしてハゲや法典、或いは破砕や変性ナーフを叫んでますか？答えは否でしょう。しかし基本的にネクロと秘術は超越とコントロール同等の不利マッチングですよ。
つまりこの手の話は一部の声が必要以上にでかいだけ。無視するのが一番だと思います。というかそもそも全ての人がコントロール好きな訳じゃ無いですしね。私みたいにアグロで相手を轢き殺して「はっ、小細工ばっか講じやがってざまああああwww」ってしたい性格悪いのも居るでしょうし。

カードゲームという時点で　「有利」「不利」　は少なからず発生してしまいます。デッキやクラスなどによる「相性」のせいです。
しかしこれを踏まえてもおかしい性能を持ったカードはどうにかするべきですね。
例「次元の魔女・ドロシー」(自身の出せるターン、スタッツの割に展開力が高い)
　「レヴィオンデューク・ユリウス」(能力が強いうえに能力と相性の良いスタッツ＆その同２コストで処理するのが難しい)
　「次元の超越」(割愛)

個人的にはカードの組み合わせで強いのは素晴らしいと思いますよ。それこそカードゲームの面白さであり楽しさですから。

エゴと愚痴だと思うよ。
そもそも完璧な環境なんかないのは分かってるとおもうんだけどなぁ。

そして、超越が対抗策がないのはわかったけど
なぜかバーンダメ(特にアグロヴァンプとか)も対策のしようがないのに超越ばっかりにうだうだ文句言って...
タイムレスウィッチが追加されたけどバーンダメの対策はそれだけ。

イラつくならやるな
愚痴があるなら別のところで言え
そんなにナーフしてほしいなら運営に要望出しまくれって話であってこういうところでその不満を吐き出すなって思う。

俺は確実に負ける試合を減らしたい。確実に勝てる試合を減らしたとしても。
極端に言って6割のデッキにほぼ確で勝てるが4割のデッキにほぼ確で負けるデッキが環境では多い気がする。勝ちを望んでるだけのやつはそれでいい。でも負け確の試合をする意味を見いだせない人間がいる。セラフにはオデンがいるので、セラフ置かれる前に倒すデッキだけでなく、セラフ置かれても焦らず戦えるデッキも勝てる可能性があるため良い。しかし超越は対策のしようがない。超越される前に倒すデッキしか勝てる可能性がない。そう、その時点で使うデッキが限られてしまっているんだ。
ちなみにフリーで戦えとゆうのは根本の解決になっていないため却下されることが多い。
ハンデスが来ればいいと思う。ランダムでもいいから。

結局自分が勝ちたいだけです。

そうですか？

文句というかナーフナーフいう人はだいぶ減ったような気がしますが
ね・・・

ナーフ議論私はどっちかというと「ずっと議論していたい派」です。

いろんな人がいて、いろんな考えを聞ける。
そういう見方でいいと思ってますよ。

まずどんなデッキでもプレイヤースキルで勝てるようなカードゲームと色んな人が言ってますが無理です
ドローと言う運要素、プレイヤースキルでどうにかなりますか？
構築で緩和されるとしても必ず運要素が含まれます
読みがいくらずば抜けていても札がないとプレイヤースキルが発揮されません

以上の運要素を踏まえた上のプレイヤースキルとはなんぞや？
1環境を対策する構築
2事故率を少なくする構築
3マリガンの選択

シャドウバースにおけるプレイヤースキルとはこの3つです
一つのデッキで運要素 環境を無視したデッキはこれこそプレイヤースキルなんて必要のないぶっ壊れ以外ありえません

純粋にプレイ時のプレイヤースキルで勝敗を競うならチェス 将棋
他のジャンルならfps stg 格ゲー以外存在しないです
カードゲームに置いてのプレイヤースキルと運要素を限りなく0にしたアクションゲーと勘違いしてる人多い

そのフリマでも環境デッキが湧きすぎてるので、みんなイライラしてるのだと思います。
更に今の環境は揃えたもん勝ちのソリティアか死ぬまで顔面を叩き続けるかの作業でしかなく、やっていてだれてくるのも原因かと。

今のドラゴンにそこまで不満はないんだけどね。あんまり今期ドラゴン使ってない人が文句言っているのかな？
4コストの動きが悪いからそこに何かいいフォローワーないしスペルを次の段で期待したいですね

復讐ヴァンプ強くなってくれないかなー、って

「どうしたい」ということはないですが、「こうして欲しい」ということなら一点のみあります。

それは開発チームはもっと表に出て積極的に意見を発信して欲しい、ということ。
例えば彼らはこのゲームをどうしていきたいのか、どのような状態が健全なメタゲームと考えているのか、ROB配信直前のレポートですら全く伝わってこなかった。
想定内の勝率や使用率だから問題ない、次のパックで解決するから問題ない、こればかりでは一体何を考えているのかわからない。

わからないから大きな誤解や不満が生じてしまう。

オマージュ元はこの点をしっかり行っている（意見の善し悪しは別として）。
e-sportsを名乗るのであれば、こういう姿勢も取り入れるべき。

コントロールやドラゴンからの、もう少し平等にという意見が多いですが、それを成し遂げようとすると、当然ほぼ全ての、ネタデッキも含めたデッキを一様に強化する必要があります。
(不平が出なければ強化しなくていいというのは色々おかしい)
もしそんな相性のない状態になったりしたら、本当にただのデッキトップゲーになると思います。(相性はこの仮定の上では消えてしまうので、プレイヤースキルが優っていたところで、より良いカードを引たほうが勝ちとなる)それこそじゃんけんゲー。いまより不満が増えるのでないかと思います。これは、相性が拮抗している状態でも同じです。
それゆえ、相性差はある程度必要だと思いますすし、「どんなデッキでも実力次第で勝てる」という意見は理想論に過ぎないのでは…と思います。

そもそも、現在環境上位のデッキに対し、ソリティアゲーと揶揄している人もいますが、個人的には、相手のプレイングに勝ち負けが依存しているようなデッキよりも、自分の手札から相手を詰ませられるデッキの方が、堅実だと思いますね…

質問主さんの意見には賛成です。現環境の相性差が大き過ぎという意見も、確かに正しいとは思いますが、一方、あまりに執拗なナーフの意見を見ていると、均等な状態ではなく、自分のデッキの方が強い状態を望んでいるのでは…と少なからず思いますね。

(ドラゴンがぶっ壊れちゃ)いかんのか？

まあ冗談はいいとして
疾走をこのままで強化→それをしかなった結果がこの現状です
シャドバは3ヵ月に1度しかカード追加がないので慎重になるのはいいですけどドラゴンに関してはいささか慎重すぎでは？と思うんすよねー

じゃあここで疾走を調整して強化→運営が奇跡的に神調整しないかぎり死にます
ファフニールっていますよね、9/8/10の超大型
あれニュートラルの5コススペル1枚で死ぬんですよ
疾走を持たない大型って出したときにバハムートクラスの仕事をしないかぎりめっちゃくちゃ使いにくいんですよ

あとたまにいるのが除去が追い付かない量大型を出せばいいじゃんっていう人
ただせさえアグロに弱く事故率が高いドラゴンにこれ以上大型を入れろと？

ランクマで勝つのが楽しい人、自分の好きなデッキで勝ちたい人、フリマでも何でも新しく組んだデッキを試したりして楽しむ人、
など、楽しみ方は人それぞれで、たくさんあるでしょう。
みんなゲームなので自分が楽しみたいのです。
そこで、自分の楽しみ方を損ねる楽しみ方をしている人が許せないのです。
主観を押し付け合っているだけなので、気にしたら負けです。自分の楽しみ方を探して楽しみましょう。無理なら引退を勧めるのが良いでしょう。

仰ることは正論です。
ですが、みんな好きなデッキでランクマで勝ちたいんです。

対戦ゲームで勝つことだけが全てでない。
よくそういう論点から、勝つことを重視する人を見下すような意見を見受けます。
が、対戦ゲームとは究極的には勝利を目指すものです。
勝ち負けの存在する物事で勝ちをリスペクト出来ないならば
その瞬間に競い合う必然性がなくなります。


無論、楽しみ方には色々あります。
当然、ただ勝利を目指すだけでなく・・・
対策しつつデッキ構築をする時間
考えたコンボを成功させる喜び
同じ趣味の人間と共通の会話を楽しむ
そういった仲間やコミュニティを築くこと
自分の好きなデッキで環境デッキを打ち倒す快感
人によって楽しいと感じる要素は千差万別でしょう。

けど、やっぱり負けるより勝てた方が面白いのは間違いないんです。
つまりは自分の楽しみ方で勝ちたいけど出来ない。
だから、同じような議論が生まれるんでしょうね。
みんな究極的にはわがままなだけなんですよ。


本当に楽しみたいだけならば
主さんの言われる通り、ランクマでなくフリマで問題ないです。
けど、それでは満足できない。
全てのデッキ、そこまで言わずとも多くのデッキが環境で戦えるゲーム。
そうなるよう調整すべきだ。

良く聞く意見ですが・・・はっきり言って理想論です。
対戦ゲームに置いて、本当にそのようなゲームがあるでしょうか？
多くの選択肢がガチの大会などで出揃い
かつ、バランス良く活躍して日々順位が入れ替わるような調整。

究極的にはそれが理想だし、ひょっとしたら面白いのかも知れません。
しかし、私が今までプレイしたゲームで、そのようなものは見たことがありません。

おそらく「ナーフ」や「多くのデッキが環境で戦える～」
と言ってる方も意識的にせよ、無意識的にせよ、それを理解しています。
結局は感情論から来る譲りようのない否定なので、いくら論議を重ねても着陸点は見つからないと思います。
荒れるだけですので、この手の質問は無駄だと思いますよ。
最後に粗雑な長文大変失礼しました。

若輩者ですがコメントさせて頂きますね。


自分は現状のシャドウバースは『まだ発展途上』と捉えています。

環境デッキを使う・使わないという議論や、一部のカードに集まるヘイト、ナーフ論といった類いが起きる原因としては各プレイヤーが選べる選択肢の幅の少なさから起こるものなのでは？と思います。

他のTCGと違い“リーダー”という縛りがある以上、そのリーダーに合わせたカード＋ニュートラルしか使用出来ない制限もそのひとつではないでしょうか。


なので
・カード種類の追加（カウンターカードとか？）
・追加カードの増加
・リーダーの垣根を超えたデッキ構成
・各リーダーにアビリティをセット可能にする etc..

色々とプレイの幅を広げれる可能性はまだまだあると思います。

リーダーの垣根はカードの種類が増えなければ難しいでしょうし、アビリティなんかはライフ20のままだと現実的ではないですね(笑)
例えばデッキの種類やカードの種類が増えれば、一部のカードにのみメタれるカードみたいなものも追加されてもいいとも思います。


とはいえそういった事をやるかやらないかは運営次第ですが…(^_^;)
プレイの幅が増えれば環境そのものは薄れますし、各プレイヤーが自分の好みに合わせてデッキを作れます。
一定の勝率も得れるようになるのでナーフ論やヘイトも薄れるでしょう。


なので自分としては『もっと出来る事を増やしてほしい』ってのが不満というか希望ですね。


長文失礼しましたm(__)m

リアルカードゲームでどんなに理不尽なカードがあっても禁止・制限は環境に悪影響を与えない限りないです。
なぜならお金を出して作って、お金を出して買ってもらっているからです。
自分の使ってみたいレアリティの高いカードが当たって、もしくはシングルカードで高いお金を出して買って一時したら禁止・制限です！と言われたら怒りますよね？
デジタルゲームでも同じです。運営は少なくない額を払ってカードを作り出し、プレイヤーは無課金だったり課金したりはあるでしょうが、カードを購入していますよね。そしてこれからが大事ですが、シングルカード買いがポーションでの交換とします。レジェンドを砕いてレジェンドを作ったとします。そしてナーフされて見合わないカードになりました。運営はナーフした見返りに作成したポーションと同じ数にしてくれたとします。それでも砕いたレジェンドは帰って来ませんし、使っていないけれど持っていた人は得します。そこに不満がでて辞められたら運営側としては困るわけですよね？
まだ、環境の変化で使えなくなったのなら新しい環境では使えるかもと思えば砕かず取っておくなり、砕くなりはその人の考え次第ですが不満はそこまででないはずです。
だったら誰もが納得するカードの使用率と勝率でナーフを決めるのが一番です。
好き嫌いで決めてはいけない理由です。

それは私だって嫌いなカードの一つや二つ…以上はあります。憎んだデッキタイプもあります。
ただ、使って楽しんでいる人もいる事を忘れてはいけないと思います。
長文失礼しました。

全デッキなんてのは無理だが現状でもコントロール・ミッド・アグロ・特殊勝利どれでもきちんと組めば勝ち越せるデッキは作れる。
コントロールならロイヤルなんか使えば今の環境の相手だと超越には不利だがあと５分以上にはできる。
そして疾走や潜伏もあり勝ち越せはしないが勝てないって程でもない。
昆布やコンネク・ビショップでもでも似たようなことはできる。

無理無理行ってる連中は試行回数が足りないと思う。
どうあがいても環境トップは出るけど異常なレベルではない限りメタをきちんとすれば対処できるから下手に一部の声の大きいだけの相手を相手にするとゲームが終わるよ。

この手の話は終わりなき論争…

人の意見は簡単に変わらないし、お互いに違う考え方を持っているので、どちらも正論を言っていたとしても、お互いに相手の意見は正論ではなく、全くもって見当違いだと思ってしまうもの…

環境デッキを使わないのは、ただ純粋にエーテルもなくカードがなかったり、自分が使って楽しいデッキを使いたかったり、だいたいの人はこんな理由で自分勝手な理由ばかり…

ナーフ肯定派のほとんどは、自分のデッキに相性の悪いデッキのキーカードを叩いているだけだし、ナーフ否定派のほとんどは、自分の使っているデッキのキーカードが叩かれているからだったり…

という偏見…

このゲームは確定除去がかなり強い上に
ドラゴンは並べないので、ランダム除去も確定になってしまうから
ダメージ以外では破壊されないようなカードが出ればいいと思います

超越がコントロールを蓋してると言いますが、
強くて安かったら超越関係なく流行るはずなんですよ
エボルブ環境では、アグロがかなりいましたけど超越残ってましたし、超越いましたけどエイラも残ってました
現環境でもアグロがかなりいますけど、超越は生き残ってますよね
今のコントロールはアグロにそこまで勝てるわけでも無いか、エーテルが高すぎて敷居が高いかのどっちか、もしくは両方で流行ってないんですよ
現環境で、強いとされるコントロールは昆布とコンロですが両方ともかなり高いデッキですからね

環境という点に置いてはナーフするカードは見当たらずどのクラスもそこそこに戦えるいい環境であると思います。

ただコントロールに対しての肩身が狭すぎるのは欠点かと思います。自分はコントロールが好きで初期から色んなコントロールを回してきましたがどうあがいても環境トップには叶わないかなと思います。

試しに相当アグロヴァンプとウィッチをメタったコントロールを作りましたが相手が理想ムーブまたはそれに近いムーブをするとこちらは余裕で負けます。

それにバハムートで超越のように一気にダメージを稼ぐようなデッキが増えました。OTK、白狼、ディスカドラゴン、テンポウィッチも一気に持っていかれます。せっかく体力をなるべく残していても一気にひっくり返されるため辛いです。

問題なのは手札で色々バーンダメージを作る細工ができてしまうことです。ハンデスがないため相手がリノもってるんだろうなあとか超越ためてるんだろなあと予想できても念のため守護を置いておくみたいな曖昧な対策しかできません。

ハンデスは嫌われやすいですがカードゲームってのは相手に嫌われる行動をするゲームなので多少コストを重く計算してもいいので実装してくれないかなと思います。

別に強化もナーフもどうでもいいので、普通のコントロールデッキが息できるようにだけしていただければと。

どうしても勝ちたいなら環境デッキ使えばいい。
環境デッキ使いたくないけど勝ちたい人はひたすらドラゴン使ってればいい。
１つのクラスだけを徹底的に極めれば多分どのクラスでも勝率5割超えるしね。俺もDRK期ネクロでランク勝率7割だったし。
どうしたいかと言われれば、プレイヤー全員に対して、不満言う前にひたすらデッキ考察するか有名人のデッキ丸パクリして勝率上げてこいと言いたい。

シャドウバースというか、ゲーム全体としての性質上どれか一つが突出して強くなってしまうのは良くあることだから、正直今のウィッチゲーとかドラゴンについては特に思うところは無い。新カードの実装ペースも早めで環境も変わりやすいし。
ただ、一つ気になるのは、1回運営がナーフしちゃったからナーフ希望がうるさいってこと。実際ナーフなんてぽんぽん出来るもんでもないし、したらしたでバランスがガタガタになってゲーム性も何もあったもんじゃなくなるから、正直言うとナーフはしてほしくなかった。収穫祭と根源の性能は確かにバランス壊すほどおかしかったけど。

要するに、自分がどうしたいかとか運営にどうしてほしいかというより、声の大きいプレイヤー諸君にちょっと自重してほしい。