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後攻2ドローについて

8月のアップデートより後攻1ターン目の2ドローと収穫祭の下方修正が告知されました。収穫祭に関してはいろいろと他にも質問されていますが、後攻2ドローに関しては皆さんどう思いますか?

すでに進化の回数で後攻にメリットがありますが、これは4ターン目までは先攻より明らかに不利な状況でゲームが進むことを示しています。そのためそれ以外のメリットが必要になりますが、2ドローではメリットがまだ少ない様に感じます。

せめてハースストーンと同様に初期手札を4枚にしてそこからマリガンできるようにすべきではないでしょうか。皆さんの意見を聞きたいです。

これまでの回答一覧 (17)

先行の勝率が6割というのは現在流行っているネクロやロイヤルが原因だと思います。
これらのデッキは序盤から疾走やバーンで体力をゴリゴリ削って来るので、毎ターン殴られる展開になってしまうと4ターン目で後攻は進化を使わざるを得ません。

この時点で4ターン目に返せるカードを持っていなければ不利が継続されますし、持っていたとしてもキーカードを先に一枚使ってしまう事になります。
また、格クラスの4で進化出来るカードは大体が4/5のステータスです、効果と攻撃で2体除去したとしても体力が減ってしまうので、次のターンに相手が4コス進化を持っていれば上から潰されてしまう事も不利の要因です。この時点で更に返しの二枚目のキーカードが引けなければまた辛い状況が続きます。

そして現環境トップデッキは5ターン目に進化で返せたとしても、その返しにケルベロスやツバキや破邪の光、6ターン目には死の祝福や乙姫やテミスが待っています。
このように出てきたカードを後から一方的に潰せてしまう、キーカードが引けていなければずっと不利な状況が続く、というのが勝率に差がつく原因ではないでしょうか?

正直後攻2ドローだけでは手札事故が減ったとしても先行有利に変わらないような気がします。

  • 刹那 Lv.2

    高校のリーダーの体力を5増やすべき。

calen Lv17

あくまで個人的な意見ですが、この先攻六割という数字は、後攻の手札事故と疾走というシステムのせいだと考えています。
先攻の疾走フォロワーが即攻撃してくるため、後攻は守護か疾走を出せない場合、二回分先に攻撃されます。このアドバンテージが進化一回分では埋まらない(疑似疾走でもボードアドバンテージを取り返せない)場面が多いため、後攻の受け手を充実させようと二枚ドローとしたのだと思います。
解決策としてはいいと思います。使えるPPに限りがある以上、後攻の2ドローは思ったほどのアドバンテージを取れないでしょうし。

蛇足ですが、手札9枚はよろしくないと思ってます。おそらくこの利点を受けられるのはエルフとウィッチ、場合によりヴァンパイアだけでしょう。他のリーダーと差がつきそうです。実はウィッチが勝率低くて・・・とかならいいんですが。

  • 名無し Lv.23

    全くの同意見です。 疾走やネクロの点稼ぎで序盤から少ない点数がごりごり削られ、またそれに対する対抗手段が全くないのが現状の問題かと思います。 デッキによっては手札事故が起きずとも相手の手札がよければ流れだけでどうしようもなく負けることもありますし、手札枚数どうのこうのよりもカードバランスの見直しがされない限り変わらない気がしますね

tamari1 Lv11

初期手札4枚からのマリガンでもよかった気もしますね。

結局先攻が序盤で主導権取ることは変わらないので,後攻の事故確率を少しでも下げる方向で修正していくのもよかったと思います。

ただ,後攻が現状よりも勝ちやすい環境になることは確かなので,ハンド上限が8枚から9枚になる過渡期にデータを取って先攻と後攻の勝率の差がどれくらいかで今後の方針を決めていってもらいたいものです。

正直私は進化権の有利だけでもかなり良いバランスだと思っていました。

何故なら進化の利点として
・進化により効果を発揮するカードが存在する
・攻撃力、体力が上がる
・相手フォロワー限定だが攻撃権が発生する
があります。

一方先行の利点として
・先手が取れる
・ppの有利
があります。

この内でも先手が取れるに関しては、ステータスの上昇、攻撃権の発生でかなり緩和できていると思っています。
ppの有利に関しても、それによる選択肢の幅の差もある程度は緩和していると感じていました。

それでも継続的な利点である先行の有利を完全にカバー出来ているとは言えませんが、少なくとも今回の2枚ドローで釣り合う、または後攻の方が有利になると考えています。

まぁ、あくまでも予想なので実際にやってみないとわかりませんが(^^;

他3件のコメントを表示
  • らふろいぐ Lv.28

    進化権は4ターン目からしか使えないことを考えると、挙げられた進化のメリットも1〜3ターン目は全く意味がないことになります。また後攻は、例えば3ターン目なら先攻が3マナで作ったボードに3マナで対応しますが、先攻は後攻が2マナで作ったボードに3マナで対応できます。マナが多いことは大型のフォロワーを出せるだけでなく1ターンに使える枚数も増えることから進化(しかも1ターンに一回)のみだと相手の2枚の札に対して1枚で対応できなければアド差を返せないことが起きます。少なくとも手札の枚数がボトルネックとなる終盤までこの関係は変わらないのに、手札の枚数を一枚増やすだけで良いのか、と思ってます。

  • セシル君 Lv.15

    そうですね、確かにあげられた通り4ターン目まで進化権は使えません。しかし、進化の2/2の上昇+攻撃権は簡単に言ってしまえば+1ppかそれ以上の性能を付与することが可能です。つまり進化することによって相手が次に出すであろう最大コスト性能を持ったステータスのカードを出せる事になります。仮に進化権の撃ち合いになったとしても回数の多い後攻の方が有利です。(スペルで対処して来たらその分ppの消費があるためそのターンで出来ることが減るので次のターンは対処しやすいです。フォロワー効果でのダメージならその分ステータスも低くなるので同じです。もちろん例外はありますが…) 何よりドロー追加は単純に、序盤に来てほしいカード1枚が来る確率が先攻が28%、後攻が34%と後攻の方は確率が1/3以上になります(マリガンなし、初手ドロー後、デッキに入っている来てほしいカード枚数3枚の場合)。さらにこれがマリガンありなら(全変えで)36%+来なかった場合の確率(デッキ枚数37枚)が先行は(1枚ドロー)8%、後攻は(2枚ドロー)15%と来なかった場合のドローの確率に2倍の差が出ます。それだけでもかなり大きいと思いますよ?序盤に関しては手札が多ければプレイの選択肢も多くなりますし1枚の差は少なくとも私にとってはかなり大きいですねぇ。

  • らふろいぐ Lv.28

    それはテンポアドバンテージを度外視した場合の進化のメリットですね。確かにフォロワーそのものは1PP相当分強化されてそのターンの攻撃権を得ます。しかしそこで相手のフォロワーを攻撃することはタフネスを減らす結果となり、その時点で強化された分のスタミナを失います。つまり先にフォロワーを並べた優位性そのものを進化でどうにかすることはできません。あくまで進化によって強力なフォロワーを出せることに留まります。先攻側はフォロワーの質が低かったとしても、この理屈から有利なカード交換を強要しやすく、また進化によるタフネスボーナスを失ったフォロワー処理するために進化を使う必要がないことの方がほとんどです。ですので後攻側は先攻側はよりも高い精度で質の高い手札をそろえる必要があり、そのためにはランダム性の高いドローではなくマリガンを増やすべきだと考えます。

  • セシル君 Lv.15

    進化の物を倒そうとした場合、確かに前のでライフが減ってい入ますが攻撃力が減ることはありません。仮に弱い疾走持ち、スペルで倒そうものならその分のppを消費してくれるので結果的にそのあとの動きをある程度制限することが出来ます。 そもそも、この質問は意見を聞きたいという質問なのではないのですか?私は私の意見を言っていますがあくまでも「私はそう思う」というだけにすぎません。こんなお互いの意見を真っ向から殴り合うような討論を交わすために投稿したのではありません。もし、私の思ったことがあなたには当てはまらないというのであればこの投稿のことは無視してください。正直面倒です。

uni Lv3

先行が6割勝つという公式のデータがあり、私自身も先行での勝率が高いです。
後攻の手札を一枚増やしてバランスが取れるかは分かりませんが、現状後攻が不利なのは間違いないので何かしらの調整を入れてバランスを取ろうとしているのは良いんじゃないかと思います。

遊戯王、デュエマなどをしてた身としては、初期手札5枚の先行のドローなしでよかったのでは…って感じはあります

後攻は進化のアドが一回多いのでそれでも十分だと思います。
むしろ、他のTCGだと先攻側に初回ドロー2枚とか
あるくらいですからね

正直後攻が有利すぎないかなと思ってます

  • らふろいぐ Lv.28

    先攻に初回2ドローがあるTCGってなんですか・・・?TCGで後攻にメリットをつける前から先攻が有利なんて絶対にありえないと思うんですが。将棋や囲碁など含めた順番に進行するゲームで先手が有利じゃないわけがないです。そして進化は4ターン目までできないから、少なくとも3ターン目までは先攻がアドを取り続けることが確定していますよね。明らかに進化だけでは後攻にメリットが無さすぎますよね

私も4枚マリガンの方がいいと思いますが、こればっかりはやってみないと分からないかな…
少しは改善されることは確実ですし、冥府エルフがいなくなればコントロールデッキが増えて先行有利マッチアップも減る…と良いなぁ

運営の発表を鵜呑みにするならば、先行勝率6割は異常事態なので何らかのテコ入れは絶対に必要でしょう。

ただし後攻2ドローによってどうなるのか、全くわかりません。

こうした大きなルール変更はβテスト中にやっておけよ、というのが本音です。オープンβを中止してサービスを開始したツケが回ってきましたね。

充分な検証をしたうえでの判断、思い付きのでないことを願うばかりです。サイゲを信じましょう。

  • らふろいぐ Lv.28

    本当にその通りですね。普通TCGはカードを出す前やルール変更をする際にテストゲームでしっかりデータを集めるもののはずですが。。。まあ不具合への対応を見る限り人手も金も全く足りない状況で運営しているのは明らかですね。課金を開始しているにもかかわらずプレイヤーにテストを任せる今の姿勢にかなり疑問を感じます。

HSとの差別化を図りたいんだろうなあ とは思います。
よりスピード感を重視したゲームにしたいんだろうな と。

2枚ドローは別のバランス崩壊生みそうですね・・・
先手有利を押し付けてくタイプはロイヤルとかアグロだと思うんですが、使用者の割合として多かった上に単純作業で回せる試合数も多いです。それを含めて6:4というのが、圧倒的先行有利と直結するか?と言うのが若干疑問がのこるんですよね。

クラス別でも概ね先行が有利とは書いてありますが、腰据えて長期戦やるデッキ同士でもそうなってんの?と思ってしまいます。クラス別に分けてもアグロが多ければ先行有利に傾くのは当たり前ですし。

この「概ね」に該当しないクラスの後攻が次のトップメタになって結局バランスとれないのでは?というのが正直な感想です。

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  • らふろいぐ Lv.28

    私はおそらく今あるデッキの中ではかなり遅い部類であろう超越ウィッチを使っていますが明らかに先攻の勝率が高いです。というより使えば分かりますが、コントロールデッキは誰が相手だろうと相手より手数が一手多い状態が強いに決まっているので当然です。

  • nsnb1112 Lv.9

    ビショップ使ってますが、後攻でも意外と坊主の進化で取り返したり回復してフラットに戻したりできるイメージだったんですよね 確かに4コス進化がそんなに刺さらないリーダーはアグロじゃなくてもドロー2枚だけじゃキツイそうですね マリガン4枚はやっぱりそこまで真似ると問題になりそうだしないと思いますが

sid Lv15

僕はルール変更に好意的です。

理由としては進化の数というメリットを発揮できる前に状況がもはやそれだけでは対抗できない状況に初期ハンド(マリガン)とドローによってなり”やすい”とう点があります。

手札を増加させると手札の数に依存するカードのバランスをどうするのかという点と、低コストデッキの事故率が下がるので、序盤をスムーズにに展開されてしまう可能性がさらに上がります。
そもそもゲーム性が根本的に変わるので、全体が壊れる可能性もあり得ると思います。
よってこの手法はさまざまな意味で難しいと思います。

話は戻って根源は記事にある通り、後手の事故率を下げる必要性があると思います。
事故率の低下とはつまりハンドで対抗できる可能性を後手だけあげる必要性があり、その問題に出してこの手法はロジック上正しいと思います。

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  • らふろいぐ Lv.28

    そのロジックで行くと、ドローを二枚にするよりも後攻の初期手札を4枚にしてマリガンの枚数を増やしたほうが事故率が下がるので、そちらのほうがより適しているということになりませんか?

  • sid Lv.15

    割愛していましたが、度合いの問題だと思っています。 解決すべき課題は ・後手の初期の事故率を軽減する ・とはいえ、全体バランスはある程度保つ という2点です。 出先なので空での確率計算には限界がありますが 初手3ドローで任意の3枚積みの1枚を引ける確率は大体22%で4ドローだと28%くらいかと思います(帰ったら正しく検算します)。 マリガンの場合は任意の数を固定できるので、計算するまでもなくマリガンの枚数を増やすと事故率というより、任意のカードをかなりの確率で引けるという状態になると思います。 任意のカードを引けてしまうとこのゲームは基本的に終わりと言っていいと思いますので、やはりマリガンの枚数を増加させるのは任意のカードを引ける確率を大幅に高める=後手が有利になりすぎるという考え方です。

gawain Lv2

先行の勝率が6割と公式発表に書いてあったので
正直な感想変更しなくてもいいと僕は思っています
10回連続で先行取れて6勝後攻だと4勝というのは
今のルールが整備されている証拠だと思います
紙のカードゲームで先行有利と言われてるゲームも
ルールをちょこちょこ変えるなどありませんし
一時期は後攻ドラゴンが強かった時代もありました
なので僕はルール変更自体は妥当もしくはしなくていいと思います

  • らふろいぐ Lv.28

    10回やって先攻6勝後攻4勝ということは、先攻が後攻の1.5倍勝利数を得られてることになりますが、バランスいいですか・・・?

シャドウバースには、後攻に進化という要素のアドバンテージがあるという事をお忘れではありませんか?
ルール変更後、むしろ後攻に有利が大きく傾きすぎるのではと心配しているところです。

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  • らふろいぐ Lv.28

    はっきりいって進化は先攻のアドバンテージに対しては小さすぎる上に、リーダーによってはディスアドバンテージを軽減しづらいことから完全に悪手であると考えています。 そもそも勝率が先攻6割後攻4割ということは、それぞれ同じ数だけ試合をすれば先攻は後攻の1.5倍の勝利数を重ねられるということで、ありえないくらい差が大きいです。

  • りこぴん。 Lv.15

    まあやってみればわかりますよ。

aaa Lv2

現状、速攻対策カードが乏しいので速攻メタになっているんだと思うんですが、速攻メタだと先攻有利なのは当然でしょう
先攻の勝率が6割になっているからという理由で基本ルールを改正するとのことですが、速攻対策カードを十分に実装しないままに軽々しく基本ルールを変えてしまうのは大丈夫なのだろうか・・・今後の心配にも及ぶレベルというのが正直なところですね

退会したユーザー

メタルスライム寿、略してメタブキといいます(聞いてない)。

ドラゴン使いとしては、今回の後攻2枚引きはかなり嬉しいです。

まあ、実際にプレイしない限り分かりませんが、ドラゴンは序盤が苦しい展開になりやすいのでそこが改善されれば楽になるかなと思っていますw

ただ「序盤が苦しい」ということは、元々「先攻であるメリット」が薄いということでもあり、このアップデート後は「先攻を引いてしまうと不利」という状況になってしまうと予想しています・・・

妥当なところかなぁと言った感じです。
実際に動き始めなければまだ分からない部分もあるかとは思いますが……
先行取られて手札事故って殴られるだけの作業だぜ(笑)
って状況が多少なりとも改善されるだろうと期待しています。

逆に先行は後攻よりも一枚少ない手札で確実に場面を抑えていかないと他のアドバンテージがないので、厳しくなるかもしれませんね。

個人的な意見ですが、今回のルール変更はいいと思います。
先行の勝率が約60%という文が確かなのであれば、ですがね。
実際には先行の勝率は70%でした!とかなら質問者様の仰る4枚マリガンもありっちゃありです。
まぁ体感では先行だろうが後攻だろうが回れば勝てるし事故れば負けるので確率通りかと。
後攻2ドローという措置は「後攻の事故率の低減」が理由とありました。これにより先行の攻めを耐えることが今までよりはやりやすくなって来ます。
ですが、もし先行が事故った場合、後攻は一転攻める側へと変わります。2ドローによる磐石な攻め、進化も1回分多いという展開になり、先行は大変苦しくなるでしょうね。
また、現在でもよほど相性が悪かったり回転率に差が出ない限りは進化1回で盤面は取り返せるものと思います。そうやって進化の打ち合いをしていった後に盤面を取っているのは後攻ですしね。
元々私は進化1回多いだけでも十分だと思っていたので、2ドローに関しては不満無し、です。

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