オクトリスはくそカードなのか?

そのラストワードで云々のテーマを最も体現してるのってネフネクだと思うのですよね。あのデッキにはモルやカムラのような強力なラストワードが複数あって、その物量で駆け引きを仕掛けるのがラストワードで戦うということだと思います。僕もネフネクは度々使いますがここまでラストワードが充実してるとたかがメタ3枚で終わるデッキではないかな…。

じゃあネフティス使ってオクトリス入のロイヤルと対戦してご覧なさい？まず勝てませんから。 ミッションでロイヤル使ってネフティスと当たったこともありますけど、こちらが相当酷い事故(ネフティス出てくるまで1度もクソトリス引けないとか)かまさない限り負ける気はしませんでしたけどね。てか1度目のモル奪った時点で向こうリタイアしましたし。

この意見には激しく同意。

私としてはラストワードってファンファーレと違って消滅変身バウンスに弱い、即効性がない、という意味で不安定な能力でいいと思いますよ。そして不安定さ相応の強力な効果であるべきだとも思います。オクトリスがお手軽すぎるのは確かにそうかなと使っていて思いますね

メインで顔削るのがモルなのにそれ奪われても勝てるとかOTKエルフからリノ抜いても勝てるレベルの狂言ゾ？

取られたら墜天で消せばいいじゃんｗ

「てか1度目のモル奪った時点で向こうリタイアしましたし」ん？クソトリス使ってる側としての意見だ！これは新しいパターンだな！

「ミッションでロイヤル使ってる時に」って初めに言ってるんですがそれは

まなにく お前頭大丈夫？

取られないように沈黙の詩でケアすればいいじゃんw

ファウスト お前頭大丈夫？

怖

「空き巣に入られると困るから家燃やしとこ！」

糞ワルツ登場以降のセラフの変遷を見ると、サーチ→ラピス→高速化の流れがあります。あるとすればネクロ大型ラスワ軸も同じ様な道を辿るのではないでしょうか？その時は糞みそにしてくれたロイヤルをそれでボッコボコのボコにしたいよね

出た　盗られたら堕天で消せばいいとかいう名言

この手合いは盗られたラスワを消滅やらで対策しろとか本気で言ってるんですかね？そろそろガチで正気を疑いたくなって来ましたわ・・・それとももしやこっちの頭がおかしいんかな？

ラスワ簒奪対策はどっちかと言うと詩より粛清のが良いのでは...(あまり変わりませんがw)

まあネフネクでモル簒奪されても無視してもう一回ネフティスプレイしてフェリotk狙うかな。

ダリスとかネフ使ってる時にオクトリス使われると心折れますよね 今の環境出させてすらもらえないですけど

取り敢えずニュートラルさんは黙ってて貰えますか。エアプならエアプらしくせめて口を開かぬ程度の慎みは持ってて然るべきでしょ。

これに関しては100%同意する

えあぷなのかよww 実際ネフティスでロイヤル対面だと如何にネフティス前にオクトリスを使わせるかが重要だと思うんやけど、不死者とかのネフティス前の撒き餌とかで相手はなかなかオクトリス使ってくれないことが多いん？

まー使ってくれませんね。どうせグレイで蘇生されるだけですから向こうとしても盗むだけ無駄ってなものでしょうし、簡単に破壊されたくないようなのが向こうの場に居るとかでもない限りまず切ってこないです。1枚切ってくれればラッキー程度ですね。それ以外の従者解放者カムラなんかは出すとネフティスだとバレるのでそもそも場に出すことすら中々出来ませんしね。そうでなくとも上手い人なら大体6.7t辺りにはこちらの動きからネフティスと看破して備えた動きをして来る(クソトリスキープは勿論、予めワルツで聖断確保してたり)ので、まあ相手が相当なド下手くそか相当な大事故カマしてるのでもない限りロイヤルにネフティスで勝てる気はしないです。スパルタも相性悪いしアグロもこちらが相当回らないと押し切られるし、ネフティスで対ロイヤルは即リタ安定ですわ・・・

もう少し補足しますと、向こうは大体クソトリスを進化込みで出してくるので基本よっぽどこちらが嫌な盤面作ってない限り序盤は出してこないんですよね。なのでこちらが完全にヘクターだと思わせるような動きをしてれば進化できる頃合いに不死者辺り囮に出せばクソトリス切ってくれることはあります。でもそれもせいぜい1枚程度でそう何枚も出してくれませんし、まず上手い人だとこの辺りでどれだけこちらが偽装してもネフティスだと疑ってそちらを想定した動きして来るんですよね・・・

ネフティスって構築が独特だからネフティス知ってる人にはバレてその後の展開が読みやすいのが辛そうですね...今からでも高コスラスワは新セラフ形式に変えて欲しいものです

回答はもちろん返信も含めて200％賛同しかない

エアプ言われてもなぁ。正直他にやりようがないだろうに。俺がエアプなら秘術はどうやってんだ？　手札次第ながらもう一度ネフティス出せればあわよくばくらいしか思いつかん。俺が2478だからか？　それ以外なら他に手があるとか？

即リタ安定や言うなら悪あがきする俺をエアプ呼ばわりはやめてくれよ。寧ろ即リタしてるお前さんのほうがエアプじゃねぇか。悪あがきする俺を愚かだと罵るのならまあそうだよねと答えるけどよ。

そもそも二枚目のネフティスの可能性を考慮してるくせに二枚目のオクトリスの可能性を無視してる都合のいいプラんだからな。ま、元々負け戦やし、しゃーなし。

ここで言ってるのはネフティスでクソトリス入のロイヤルに当たったらまず勝ち目ないよね、そもそもラスワ奪われたらそれを消滅とかして対策しろとか控えめに言って頭おかしいよねって話で、いざ実際にネフティスでロイヤルに当たった時どうやって戦うかなんて話はしてません。論点逸らさないで貰えますか。ついでに言うと上でアクセルさんに説明してる内容が実際に対戦した経験を元にしている事くらい見て取れないんですかね。即リタ安定という結論に至るまでどれだけの実戦を重ねたと思ってるんですか。

大体貴方は「クソトリスで奪われるのがクソだってんならそのラスワを消滅とかで封じりゃいいじゃんwww」論者なんでしょ。そのためのニュートラルだって根絶も言ってんじゃんみたいな形でわざわざ私を下で引き合いに出してるじゃないですか。何堂々とフェリなんて裏技に逃げてるんですか？真に自分がエアプでないってんなら御自身の言葉通り堕天三積みしてモル奪ったクソトリスに真っ向から対処しつつ戦っては如何ですか？

なんか最近の根絶ってどういうわけかエアプって単語使うようになったよな

そもそもお前さんのネフネク戦術論にケチなぞつけとらん。俺がエアプかどうか、戦術論として間違っているかどうかを聞いている。

あれ？2478ならフェリotk狙うでしょ普通？モル3回攻撃して15点を狙うデッキ。

一応オクトリスされること前提だと9tネフティス置きでモル奪われてもネフティス自体が処理されなければフェリで15ダメ進化ならワンチャンOTK逆転も可能っちゃ可能ではあるから案外かつての超越マッチングのような勝利不可能マッチングって訳でもなさそう。まあ、今のネフティスしらねーけどな！！！！！！！

アンリミでオクトリス３投のロイヤルってそんないるか？ネメリノに勝てないしほとんどあたらないのよなぁ

だからこちらは話を逸らすなと言ってます。アクセルさんに不死者を囮にするとかのプレイングである程度オクトリスのケアができたりはしないのかと聞かれたからほぼ無理だと回答させてもらった程度で、ここでのネフティス使う上での対ロイヤル戦術論の話はメインでもなんでもない。勝ち目はほぼ無しってことでケリは付いてます。そもそもラスワ奪われてもそのラスワを消滅して対策すりゃいいとかいう貴方の理屈そのものがエアプだと私は言ってるんです。それは違う、俺の理屈は正しいと言うならネフティスでフェリなんて邪道に頼らずクソトリスにラスワ奪われても堕天やら積んで自身の主張を有言実行して来いと。分かりましたか。

”ネフティスでフェリなんて邪道”ってこれマジ！？　2478の特権やと思ってたが！？

因みに盗られたモルラスワに堕天使えやってのは、モルのラスワが気に入らなければ堕天使えやっていう意見のただの当てこすりでしかないので。少なくとも俺の2478ネフネクには堕天入れてねぇや。

揚げ足取るの本当に好きですね。ならば言い方を変えましょう、「簒奪されてもそれを消滅なりして対処すればいい等とと言った以上ちゃんと自ら有言実行してこい、間違えても『奪われても無視してフェリOTK狙い』なんていう先の御自身の理屈と掛け離れた勝ち筋に頼るな」これでいいですか？さあどうぞ、わざわざ私の回答まで引き合いに出し、自分がエアプじゃないと主張されるなら是非実践してきてくださいな。

今更ゴチャゴチャ醜い言い訳したところで聞きませんよ？御自身がエアプじゃないと主張されるなら、まさか真っ当なメタカードとして堕天を限定的な相手の勝ち筋への対処に使用することと、わざわざ相手に自分の勝ち筋プレゼントした上今度は自らプレゼントしたラスワに対してさらにコストと手札を消費して対処する事の違いも分からん訳では無いでしょう。さあどうぞ、そこまで大口叩いたからには是非実践なさって下さいな。ここに来て単なる当てこすりだのなんだのと逃げ道作るのは無しですよ？

ぱっと見だがエアプと罵る方がマナーとして悪いと先に言っておく。とりあえずオクトリスに対してモルは不利だがニュートラルさんのネフネクでモルをとられてまたネフネクして進化モルフェリ21点するのはなんら問題はない。実際俺もやる。あと１０Ｔ目ネフが残ってればそっちでフェリＯＴＫ狙ってもいいしな。あと本当にモルラスワ好きならオクトリスは使わない人が多いと思うんだがな。知り合いにも結構いるし。まぁ、俺はそこら辺はどっちでもいいと思うがな。

だから今はネフティスでの対ロイヤル戦術論を話してるんじゃないし、こちらがクソトリス使ってたのもミッションだと何回言えばいいんですかね・・・頼むから君たちいい加減日本語理解してくんない？つか話そらすなって何回言えば良いの？

これってNさんはネフ使っててオクトリスが嫌なら堕天とか積めよって言ってるだけじゃないの？

(相手は仮にドラゴンがイージスを使えるとしても疾走ランプにイージスは入れないって言い切っちゃう人だし撲滅さんがネクロ論を戦わせる相手にするには力不足なんじゃないかな)

因みに私が言ってるのは揚げ足を取るのが好きな人ですので念の為。私も話逸らされまくって面倒だったので。

対ロイヤルの戦術論なら別にニュートラルさんの意見もその一つでいいんじゃないか？それ以上は俺には良いか悪いかはその場その場の状況で一概にこれとは言えんし、各々で判断すればいい。ただ一つの動きとしては俺は悪くないと思うぞ。あと日本語を理解してくんない等の暴言は許されんぞ。少なくとも論ずるつもりなら相手にしっかりと向き合って話しなさい。あと質問主も一応荒らさないでといってる言葉も忘れずにな。

うーん。この枝の一番上のかぼちゃ氏のＡは露骨に対ロイヤル戦術論と思うんだけどなぁ。

オクトリスとの話題とはちょっとずれるがロイヤル対面に限ってネフネク使ってる身としてはオクトリス出されるよりもフェイス、スパルタクスの方が個人的にはもっと辛い。まぁ、スパルタクスにオクトリスや使徒等の簒奪系カードを入れてる可能性もあるがスパルタクス特化デッキが主流だしな。

辛いって言うかネフ出す前に終わるからなスパルタクスロイヤル相手だと

つまりエアプ騒いでいた本人がオクトリスを使うタイプの空想上のロイヤル相手にネフティスをぶつけて勝てないという空論で戦ってすらいなかった真のエアプだったと…なにこれこわい

だから話を逸らすなって言ってんの分からないんですか？何が「オクトリスの話題とはちょっとずれるが」ですか。ここではそのオクトリスの話をしてる、ネフティスでの対ロイヤル論の話ではないと何回言わせる気ですか？そりゃこちらとしては日本語理解してくれとしかいいようがないんですがね。質問主が「ネフティスもこれだけラスワが充実してたらたかがメタ3枚でどうにかなるものでは無い」と言うからネフティスとクソトリス入ロイヤルの話になってただけで、ここはスパルタやアグロイヤル対面とどちらが辛いかなんて比較する場でもないし、そもスパルタでもアグロでもネフティスだと辛いから結局対ロイヤルだと即リタ安定という話も既に上でしてます。もう一度言うけどお願いだから日本語理解してください。

今時はこんな話をして論ずるというのか嘆かわしいな…せめて会議で議事録取られれているときはしっかりしてくれ。まぁ、俺は別に熱くなって話する気はないし暇だから書き込んでる程度なんだが、そんなに不満なら現状でサイゲームズに就職するなり株主になって有力な人になってオクトリスを書き換えたらどうだ？億の金積めばいいぞ。それが無理ならせめてここのユーザーに納得させる為の自身のデッキ構成、一つ一つの勝負の流れの詳細くらい最低限はらないと空論と言われる人も出るだろう。まずは皆にそこをしっかり示すべきじゃないか？あとメタ３枚でどうにかななるもではないという話は人それぞれの捉え方次第。例えば黄金都市ビショに対してミッドレンジネクロで挑むのは辛いんだが対処カードも封じられた儀式に頼りっきりだしな。逆に言えばあれを引けなければビショも辛いということなんだがあれはサーチやドロー系カードが充実してるデッキだからいいのだが、オクトリスの場合は３枚手札に何回も来るものじゃないし、ラスワ持ちに１体１体使ってたら足りなくなるからネフネクやラスワ持ち使ってる立場なら『上手くオクトリスを消化、または使わせなければ勝てる』という試合の流れも出てくるんだよな。全部が全部ではないが。俺はここら辺が勝負のかけひきとして楽しいんだがそっちは存在自体嫌みたいだな。それはそれでいいと思うし否定しないが。

あと話を逸らすな。というか別の論点で話してるだけだから其方の主旨とずれる気はないし、聞く気がなければ解る必要もないぞ。話を聞く人は聞いて、意味がないと思えばスルーすればいい。ただし何度も言うが暴言はやめなさい。３度目だからこれこそ日本語を理解してほしい。

３連投すまんが結構昔の話なんだがこのメタ抹消団ってなんか書き込みの内容的に破砕の時とかなんかに消滅なんとか根絶って人と同じかね？結構昔からいたようなきがしたが気のせいだと思ったら俺もまだLV25くらいだしな。あんまり話す気ないとそんなもんか（そもそもここのレベル自体どう上がっていくのかも知らんし１のままでいたいが）

全く違う話題を勝手にぶち込んでおいてよくもまあ・・・ そんなにその話題で議論したいなら別の場所を設けてやって下さい。貴方の職場では大事な案件についての会議中に突如乱入して長々と自分のオフの日の話とかするバカがいるんですか？勝手に読んでもないのに乱入して別の論点ぶち込んで、しかも聞きたい奴だけ聞けばいいなんてのは荒らしや押し売りやらと大差ないし始末に負えない。別の論点で話してるという自覚があるならそもそもここにコメントせず、雑談掲示板やクソトリスのカード評価ページとかで勝手にやってなさい。あなたみたいのが横槍入れるせいでどれだけこちらが正しい事言ってても矛先乱されて、更にはこれ幸いとセルウィンみたいのが適当に騒いで有耶無耶にされたことがこれまでに何回あったと思ってるんですか。

もう一度だけ言っておきますが、話を逸らすな。昔の話とか誰も求めてないしアカウントがどうとかなんて話題にも出てないしここの話とも関係ないし、そもそも死ぬほどどうでもいい。荒らしと変わらないし迷惑ですのでそろそろ自重していただけませんか。

言ってる意味がよく解らん感じになってきてるな。議論したいのなら感情論と議論を同時に言えば其方も話をそらしている側の荒らしと変わりない迷惑な人間にはならんぞ？まぁ、とりあえずそっちの話題が良く解らん感じになってきてるから落ち着いた方がいいぞとだけ言っとくか。もう昼だし。

なんで木主と別の論点の話するならここでするな。変なこと言ってる自覚ある？

横からすまんが余計な話は抜きで要点をまとめるな 1.そもそもオクトリスがそこまで刺さるのか、ラスワ代表のネフネクでオクトリスを躱せるのか？ 2.オクトリスでモルを奪われたら堕天で対処するのがオクトリスに有効か否か？

俺の見解としては 1.ネフティスはそもそも構築がかなり縛られるため大体4〜5ターンの動きで割れる。主な餌になるのは不死者くらいだけどよっぽどでもなければ奪われずに並べて対処される。 2.堕天での対処はもはやアホの極みとしか言いようがない。そもそも構築を縛って序盤貧弱な低コスやスペルで耐えてやっとの思いで出したモルをさらっと奪われかつ2面処理される。能力的な相性やパックのパワー差がモロに影響しているとは言えそこからさらに4コス支払って堕天して…なんてやってて勝てると思ってるなら相当頭お花畑。アドの失い方が尋常じゃない。 勝とうとするなら堕天なんかよりトワイライトやウルズで増やしてフェリ投げるほうがまだ現実的。それでも怪しいレベルだけど。

そうかバニラになったモルにウルズ撃つのもありなのか

9tネフティスからネフティス進化置きすればクソトリスはネフティス処理しなければフェリOTKで終了、ネフを処理すれば残っていそうなバニラモルにフェリして15ダメ与えたあとウルズすればオクトリス二枚目無ければ勝ちの盤面に…やはりウルズは良カードなんやなって…

おらがちょっと枝はやしたせいで戦乱となってしまった… 一応個人的にはトワイライトを絡めてモル増やしてフェリで叩き出す戦法が好きだからたとえオクトリスされても十分勝ち筋のこした戦法だと思ったんだけどな…。あとロイヤルは特性的に手札から20てんはあんまりないから嘉村も刺さると思うけどな…

キモ！キモ！砂肝！うな肝！

当麻さんやん

お前らまとめて今夜************してやっから喧嘩はやめろよ♂

言ってることが正しいかどうかはさておき(ここ重要)、回答主の言ってることと全然違う話で反論しようとしてるのはどう考えてもおかしいでしょ。話の流れが理解できてないんじゃないのか？

1人明らかに回答主の日本語読めてないやつがいますね…

自分がクソトリス入りロイヤルの実戦関連の質問をして、なんかそういう話が許されるような空気作りを助長させてしまったのなら申し訳ないです。

夜になってきてみたらなんか進んでた。不快な思いさせたならすまんな、俺はどっちかっていうとオクトリスよりネフティスでフェリが入らないって話題だけに気になって発言しただけだから単純に自分の意見出しただけだな。悪い話自分が話したい事しか話してない。とりあえず飛鷹さんの話と概ね同じ。９Ｔ目ネフで相手に盤面がなければになるがオクトリス１枚ではとれないが、基本盤面にフォロワー残ってたりレイサム状態だったりと対処される可能性が高いのでそこら辺が難しい。ただ相手の序盤ムーブが弱くてある程度削れてればモルネフ倒れてもリッチ１２点or進化１８点で勝てる時もある。故に色んな状況次第で勝敗がぶれる以上ネフネクでオクトリス入りのミッドロイヤルなら辛い対面だろうが、即リタしかない無理ゲーとまでは俺はないかな。

一応だが基本進化オクトリスでバニラモル取るだろうからバニラモルが盤面に残ってるっというのは中々なかった気もする。まぁー、オクトリス一番刺さって辛いのはネフネク云々より５Ｔケリドモル特化デッキにオクトリスされる時が９割無理ゲーだな。これはもうどうしようもないって思ってる。

そうか！ウルズか！いいねそれ！

(いうてウルズなんて使ってたら中盤死ぬけど…) セイレーンケリドモルで5tモル召喚してノータイムで奪われた話する？

四文字以内でお願いします

３３ー４

主さんの言ってる様々な効果があり強いパワーカードについでのようについているメタ効果がＮG ニュートラルがあるから別にデッキパワーを落とせばラスワ対策はできるし、メタってのはデッキパワーを落として一点を対策するって意味だからオクトリスについてるのはおかしい 523に生まれ変わってどうぞ エンハンス出しなら充分パワーカードでしょ

根絶兄貴のオクトリス回答これは至極真っ当は意見だと思う。そう感じるのは私がネクロ使いだからだろうか…メタを張るということは少なからずノイズが入る。それに対して３コスでデッキパワーの強化、場合によっては相手プレイコスト分の利益まで丸々奪えたりできるのだからアホらしくなる。オクトリスの脅威から後に発表された、大型ラスワ、レジェンドラスワなどはクラス専用に縛ったり、ラピスに関してはラスワを一新したデザインなどに変更したりしている。これ1枚でこれほどまでにデザインに影響を及ぼすカードが果たして適正であるのか(ラスワ自体が弱いから変更されたかも知れませんが)、盗まれたら勝ち筋がなくなってしまうようなラスワ持ちにはラピス同様効果変更をしてくれるのか期待したいですね。

サンガツ

わかる

これ。対策するにしてもそれ相応のロスはあって然るべきだろと

出して対策されたらしょうがないじゃなくて、出したことがプレミになりかねない性能ですからね…。

デッキに入れただけでプレミ

相応のロスがあるようではメタとしては不十分。相手を封じた上でアド取らないとメタとはならない。6コスカードをを完全封******る6コスカード、では正直｢お話にもならない｣。6コストカードのメタなら4コス程度で完全封殺か、6コスで｢封殺しつつアド取る｣でないといけない。メタカードをメタ対象に使ったら自分が有利にならないとね。メタだもの。

汎用性があり過ぎ、3コス1/1にしてエンハ、進化能力削除しろ

メタカードはコスト論を有利にするべきものである理論は分かるんですけど、オクトさんって取り敢えず何にでも対応出来て一部に特攻ついてるメタカード何ですよね、メタはジャンケンであるべきという理論を振りかざすべきではないですが、相手がこう、パーとチョキしかないじゃんけんで自分側がずっとチョキで、勝手に相手がパー出してくれるのは違うんじゃないかと

今のオクトさんはバハと同じでメタにも使えるけど、基本的には有利カードですよ。だから、オクトさんを対策カードとして使った時と対策カードの部類である堕天なんかと同じ視点(基準)で話しているとズレが出てきますよ

メタが刺さった時にアド取るのはいんだけど刺さらなくてもディスアドになんないのずるくないか？汎用カードにメタ能力付いてるみたいだから叩かれるんよ

その通りです。メタられる側の話ではなく、使う側からすれば環境に奪うことで旨味のない状態ならもっと良いカードを検討する癖の強いカードがオクトリスですから、根本的に言えばロイヤルをさらに有利にするためのカードであってメタ(対策)カードの部類ではないです。近いのは白黒の投入になりますね

出した方が不利になるのはメタカードとしては正しい姿 他では有効な使用方法がないのにデッキスペースを圧迫させて入れてるカードがメタ相手に絶大な効果をもたらさないと誰も入れない どっかの6コストニュートラル消滅さんみたいにな！ そう、オクトリスが3コストのスペルカードとかだったらな 普通に3コスできることも 進化でカード生成することも 8コストで突進ファッティ置きついでにカード生成できることもできるカードに（ついでに）付与されてる効果じゃなければな！ それならメタカードって呼んだ 今のオクトリスはだだの万能カードだからね！

ギルネ共々俺専用カードになれ

お前がナンバーワンだ

メタならそちらの方が正しいと思う

それなら文句無いのに。

けっこうストンといく説明。納得

「ラストワード」としてはオクトリスお構い無しに大流行といっていいくらいだからな。

私もこれ！。スタッツも３コス２/２なら入れ得カードではなく完全ラスワメタな感じだったと思います

てか元々ラスワ自体マトモな対策できるのが少ないからはっきり言って我が儘ですわ

ネクロにも取られたラスワメタるカードがあるから、エンハ抜くだけでも十分だとは思います

それだと沈黙の死あるだろってなるのでメタを渡すならそもそも取られないように対策出来る(消滅に対する墓守的な)だと思います。つーかメタのメタとなる手段すらないのがまずおかしい。

メタのメタって入らなくね？なんで必要なのかよく分からん。まあここは考え方の違いだろうけど

対策(メタ)カードなのか？、有利(入れ得)カードなのか？、がゴッチャになって話しているからおかしくなる

盤面キツイから無料進化で茶濁ししつつ次のレイサムに履かせる靴回収する動きほんと強い

オクトリスアサシンに震えろ

エンハ８ＥＰゼロ進化+ＰＰ２回復が強いよな。俺も盛りすぎだと思う。ゼロ進化を無くすだけで結構弱体化しそうな気がするんだがそれだと弱すぎるからファンファーレ黄金の靴１枚とかなら許されるだろうか？調整するのがなんとも難しい。

ラスワ全否定というよりラスワ否定の全否定じゃね？ 流石に8pp払って出して消されたり奪われる様な性能じゃフィニッシャーとして弱すぎるからやろ。 しかもラピスはオクトリスと同期だからラスワにするとアレだから運営も配慮したんやろ

変身で対策できるから多少はね？(ろくな変身カードがあるとは言ってない)

これがラスワ否定の意味がわからない。別に消滅するわけでも簒奪する訳でもないじゃないですか。 ラストワードの存在意義全否定という意味なら分かる。けどそれはラストワードを否定している輩が悪いだけ。クソトリスと同じ弾で出してる癖にラスワだったらただのゴミでしかないし、こいつが悪い訳では無い。何なら現存する大型ラストワードはこちらの仕様に変えて欲しい位で、どちらかと言えば羨ましい。少なくともワルツみたいな積み得高汎用性カードで「破壊すると効果発動？ハイ消滅ー(鼻ホジ)」みたいなお手軽対策を封じたという点は評価してるし嫌いじゃない。

むしろモル量産していた身としては高コストのラスワはこうあるべきだと羨ましく見ているぞ

要は運営がラスワを成立させるのをあきらめてこういう能力にしたこと自体を言ってるんでしょ　ラスワ否定って

これ自体は自分のテミスでつぶれないようにってデザインでは？

分かる。ものすごいクソだけどナーフ先かというと違う気がする。

これな。上の回答の返信欄でネクロ側が堕天持てばええやろみたいな論調が通てるけどな、コントロールロイヤルが超越に対してクイブレ入れとけぐらいメチャクチャな論調しとると思っとる。超越を批判してたやつがこんなこと言っとったらアホ極まりないでホンマ。

上の方のコメでもありますけど、ラスワ取られるなら消滅積んだら？ってなんじゃそりゃって感じです(^^;) 某消滅嫌いさんは、わざわざ協力で汎用性のあるオクトリス作らずに、今ある、扱いにくいけどメタとして力を発揮するカードをニュートラルカードでいいだろみたいな論調ではないですか？ と言うか自分自身も、ラスワ取られたら消滅だったり堕天使えよ理論は、強盗に入られたら盗られた物ごと強盗爆破しよ！これで解決！みたいな滅茶苦茶感があると思います。

まあ盗られると致命的なラスワを相手に叩き付けて「ラスワに文句あるなら使いにくいメタカード使えやﾆﾔﾆﾔ」なんて突っぱねた理屈言うてたら、攻守ひっくり返し言われても当然や思うけどね。

うーん...ラスワカードって基本ラスワ込みでのカードパワーじゃないですか、わかりやすく言えばモルとか8コスで5:5とか言うくそ雑魚スタッツで代償に消滅諸々以外に倒せないと言う超耐性。 中にはラビネクとかラスワ2点だったりのコスト論からやや逸脱してるようなカードもあるとはいえ、その言い分はモルが8コス8:8だったりしたらまかり通るかもしれませんね( `･ω･) と言うか返せなければ負けなラスワがそもそも無いのですが、もしそんなラスワあったとしたらニュートラルからなりなんなり対策カードなんて積んで当然だと思いますけどね。 昔横並べに対しエンバレ積んだ感じで？

あ、取られると致命的なラスワ＝返せなければ負け＝取られなければ勝ちと解釈しました。 、価値観の擦り合わせという訳では無いですが補足程度に

いや、これまでラスワ嫌ならビショなりなんなりすれば？な姿勢だった以上俺はこの話ありやと思うで

>>だるなさん 確かに絶対ラスワ許さないマンになるならそうなるのですが、現状そこまで絶対にラスワ許さない程高性能なラスワカードあるかな？と言うのが正直な所ではないでしょうか。 現にネクロのラスワ絶対許さないからビショ使うという方は極々少数派です。 戯れ言ですが、若干本音加えるならどのクラスでもポンポン消滅打たれるとタダでさえ薄いクラス特性が無くなってラスワ無しネクロくらいしか環境に立てなくなるので本当にラスワ許せなくて対策したいなら使いにくい消滅メタ積んでください(´･ω･`) ラスワ絶対メタる程強力なラスワは無いとしても墓地肥やしだったりラスワありきのスタッツやコスト論全てが破綻するので(´；ω；｀)

そもそもオクトリスと堕天じゃ話が全然違う、ネクロにもオクトリス上げるからそれでメタれよってなら分かるが

奪ったオクトリスを堕天しろっていうのは、相手がほぼノーコストでしてきたことを4コスト使って自分のを消された分は取り返せないけど相手が得たラスワを消してるだけだからな？相手がノーコストでしてきたことをこっちがコスト払って-2をー1にしてるのをメタと言うのかお前は？

まあネフネクから出てくるモルもノーコストなんやけどな（遠い目

お前ネフネク本当に弄ったこと無いんだな・・・超越もネフもそうだけど、そのために滅茶苦茶構築縛ってるんだぞ？オクトリスは単体で完結してて終盤でも腐らないんだぞ？

知ってるよ。俺は2478愛用してるけどな。しかしながらコスト論を持ち出してきたのはお前さんの方だぞ？　コスト論的にはネフネクから出てくるモルは0コスだしな。構築縛りうんぬんという話ならうんそうだねと答えるしかないが。

コスト論を出してくるとネフティスから出てくるモルは0コスで素出しのモルは8コスになるから、コスト論はそもそもこの話題に不向きだと思うな。

いや、そもそもネフから出てくるから0コストも可笑しくないか？ネフのスタッツは5/5だし、高コスト帯における効果でモルが出てくるわけだし。正直高コスト帯は大きく踏み倒すのが当たり前な所はあるし（インフェルノドラゴンとかの産廃でなければ）、具体的な数値を出すのは結局難しくても少なくとも0って事は無いと思うぞ

ネフ8コスで5/5。ファンファーレの効果3コス分扱いなんだろうな。ファンファーレは場の空きにコストの違うフォロワーを呼び出して即破壊。ここまで。これ以降の効果は破壊されたフォロワー自身の効果だから。モルの復活はあくまでモルの効果。

高コスなんだから踏み倒しくらいいいだろとか、極めてめんどくさくなりそうな話なんでパス。

そもそもネフネクは構築の段階でコスト払ってるみたいなものだと思ってるんですけど、どう思います？

ネフネク使いとして心情では同意したいとこだが、話がコスト論である以上、通らんやろね。（先にコスト論を言い出したのは俺じゃないぞ？）ついでに言うと、そもそもスペルである堕天はネフネクの構築縛りに含まれないカードなのだしね。ネフネク使いが堕天を積まないのはそんな糞雑魚ナメクジカードなんか積む気ねーよってとこじゃないの？　少なくとも俺はそう。

そういやヴだけ消滅変身貰ってないのか

機械ヴ使い達はきっと血涙流してるぞ

そうだよなあ。ネクロ連中声がやけに大きいが、ラストワードに関してはヴァンプが一番対策遅れているわなあ。結構言っているけど、アンリミ含めても自クラスで対処できないし、ローテのヨルムンデッキは相当苦戦を強いられていたからなあ。

早くヴにもラスワ対策あげた上で、ネクロかニュートラルに選択不可付与リーダー能力付与カード実装して(

ネクロはルナシティあるからね

フラもアーマードバットも取られたら負けレベルの強カードだもんなぁ…対象にコスト制限は有りかも。

牽制できる（ロイヤルだけ）全クラスにあれば文句言わねぇよ