超越は環境を抑圧していたのか？

だよな。星神の超越アグロ二極環境はクソだったと思う

超越は必要悪ってのはエボルヴの死語だね。エイラ筆頭に遅いデッキがとんでもないヘイト買ってたから、低速を容易く喰ってくれる超越の存在が相対的に有り難く見えただけだね。

相手が事故ってこっちがブン回って3割行けるかどうかの絶望的な敵だったのは確か

ミッドレンジでも乙姫セージ、ヘクター、アリスとかの当時の頭おかしい連中じゃないと駄目だったのを考えるとコントロールで超越に勝てるカードというとゾーイみたいな次のターン無敵で相手にダメを与えるみたいなカードじゃないと無理そうだな

多分ミドネクの７ヘクターが超越にトドメ刺しましたね レディグレの回復とグレモリーが無ければ環境を良くしたっぽいデッキなんだが

そうですね4t以降は無理せず3体以上の横展開が出来ますからね…さすがの超越でも手札のスペルだけじゃ除去は厳しいです

セラフも大概クソデッキだろうが隠キャ。テメェが眠ってろカス

対策カード持たずに喚いてるの？ｗｗほざけカス

セラフクソデッキなら何のデッキ使ってんだよ

アンリミビショランク5位の人にカスとかどんだけ凄いんですかね？来栖さんは

今じゃなくて多かった時代な

環境の何割で多い言うとんや？

具体的数値が決まっている訳ではないけどつねに使用率上位にいた時代

そういう単純な仮定の話なら「環境上位デッキに不利なデッキは消える」というだけのことで環境に蓋というわけでもない。

端的に言えばそうたんだけど、その相性があまりにも極端すぎるのが蓋かなって思って。

極端な相性なら超越だってアグロに極端に弱いがそれは問題ではないのかね？

問題だよ。超越が嫌われてるのはアグロに極端に弱くてコントロールに極端に強いその相性じゃんけん要素の強さにも一旦がある。BO3やBO5ならまだしも、ユーザーの大多数はランクマッチ、つまりBO1で遊ぶため、マッチ時点で7割程度勝敗がわかるっていうのは不健全。多分超越がもう少しコントロールに弱くてもう少しアグロに強いデッキだったらここまで言われていない。横槍失礼。

一旦→一端ね。誤字長文失礼。訂正しておく。

その意見一見真っ当なようだが実のところ心にもないキレイゴトを書いてるだけだな。超越をアグロに強くしようなんぞ意見、超越アレルギーへの当てつけ以外で聞いたことないわ。

実際食えたときもあったよな？

その最強超越絶対今よりヘイト買うと思うんですけど。

私は超越アレルギーではないんですけどね。むしろかなり使っている方です。素直に特定デッキによる極端な相性差は環境の閉塞とヘイトしかばら撒かないと思いますよ。キレイゴトではないです。

アグロにそこそこ戦える超越なんて多分絶対許早苗。

そうだっけ？アグロでも勝てないとか昔誰かネガってた気がするんだが…気のせいか

nowさん→いやちゃんとコントロールに弱くなればって書いてるじゃないですか。アグロにもコントロールにも強くなれなんて言ってませんよ流石に笑。 どれでぃあさん→おそらくsflナーフ前超越のことでしょうけど、流石にもうアンリミアグロには対応できないです。当時はコントロール喰いの性能そのままに、速さに物を合わせてアグロ食えることもありましたね。

ああ、現環境のことは言ってないつもりです。言葉足らずでしたね

超越の性質上、アグロに強くなるという事は、アグロを超える高速超越か、アグロを凌ぎ切る堅牢さかどちらかで、で、そんな超越にコントロールがどうこう出来るんかね？

回復守護しながらスペブして超越そのもののメタになるような何かしらの高コストカードが追加されるとか

少なくとも高速化によるアグロへの対応でなければ何とかなりますよ。所謂ドロシー超越は序中盤にゲイザードロシーキマイラによる圧力(あなたの言葉で言う堅牢さ)でアグロへの対応力を上げた代わりに不純物が混じっているため純超越よりは超越の速度、安定性が落ちます。そのためセラフや倉木の降臨を許して負けることもありますし。今のアンリミだと宣告でガード高める型の方が多いですかね。

元々ガン有利なコントロールに少し弱くしただけで今以上にアグロに強くなった超越が今よりヘイトを買わないと言える根拠がよくわかりません。

対アグロのためのドロシー超越は正直訳が分からん。それはそうとして極端な相性と環境に蓋にどのような関係があるんだ？

nowさん→その少しが割と重要なんですよ。例えば65%で負けるのか70%で負けるのかは体感では数字以上に違います。もちろん代わりにアグロに対して30%しか勝てなかった超越が40％勝てるようになったら流石にヘイトはやばいと思いますけど。アグロに強くなった分とコントロールに弱くなった分が相殺されるくらいであればヘイトは減ると思いますよ。 ニュートラルデッキ保護協会さん→3ゲイザーや4ドロ5ドロからの展開は流石にアグロ側も処理しないと顔詰まりすぎますから。単純にボードに置くことで処理札としても使えますからね。環境に蓋云々は単純に相性差が強いデッキに負けるという体験には不快感が大きく感じる人が多いからですね。超越という相性差でコントロールがほぼ勝てない以上、デッキ選択からコントロールが外れてしまう人が多くなれば当然環境自体が閉塞します。

超越側からしたら「コントロールにボロ勝ち、アグロにボロ負け。ならミッドレンジは五分五分で収支合うな。まあトータルでは負け越してるようだが良し良し」みたいな収支換算が他のコントロールデッキでは成立しなかったんじゃないかな？と思う。

極単純にアグロデッキが強すぎたんやと思う。そもそもおかしいんや。本当にコントロールデッキが”超越に弱くアグロに強い”なら、超越という『ただひとつだけのアーキタイプ』にボロ負けしたってアグロという『複数アーキタイプの総称』にちゃんと勝てれば大幅な勝ち越し間違いなしのハズなんや。どう考えたって超越よりアグロ（若しくは自身のコントロールデッキより早いデッキ）のほうが多いハズだからな。

私はむしろそれと逆のことを言いたかったんです。つまり超越側がコントロールに強すぎた。勝率云々で見ればむしろ昆布やサハランプは割と使える水準の時代がありました。ですが、使用率自体が伸び悩んだのは相性差で負ける超越がいたからではという話です。つまり圧倒的相性差でねじ伏せられる体験自体がコントロール使用に対する忌避を生んでいたのではということです。

つまりコントロールデッキは対アグロもしっかり勝ててて、ちゃんと大幅勝ち越してるのに、ただ極稀に対戦して惨敗する超越に対する生理的嫌悪感”だけ”でデッキを諦めていたってことか？それこそ非現実的だわ。それかコントロールデッキ使いが勝ち負けの総数を碌に数えられないノータリンか、ただの癇癪持ちや言うとるようなもんや。

大体だな。コントロールデッキが超越以外の有利なはずのアグロ等にちゃんと勝ててれば、それはそもそも環境の蓋になってねぇよ！って話。

そもそもスペル軸コストダウン盤面否定実質OTKと嫌われ要素満載のデッキがコントロールに多少弱くなった所でコントロール愛好家という確実な少数派以上に上記の点にヘイトをぶつける人達がアグロに強くなった事実を叩く人数の方がどう考えても多いのでヘイトが増える未来しか見えないのですが。

いやいやユーザーによる満足度ってのは大事でしょう。感情的にも理性的(あるいはデータ的？勝率的？)にもなりすぎてはいけません。いわゆる不快だからナーフしろ消せってのは私も嫌いですから少数意見なら気にするべきではないと思いますが、多くの人にそう言わせてしまうほどの圧倒的相性差でコントロールを踏み潰せる超越自体にも問題がありますよ。

nowさん→いうほどアグロ愛好家って多いですかね。コントロール愛好家と割と同数くらいだと思いますが。確かにその前提だとヘイトは増えるかもしれないですね。私自身前提として遅めのデッキが好きな人は実は結構いて(というか全速度帯に対して均等に愛好家はいて)、ランクマで早回しするため、または超越などのコンボデッキに負けるのを避ける為に使ってるイメージでしたね。

ただの生理的嫌悪感の問題なら、環境への蓋とか何の関係もないやろ。癇癪起こして超越に狩られる側から超越を狩る側に回っただけのことや。コントロールデッキが超越以外からしっかり勝ち星稼いでいたら「勝ち越せる強いデッキ」として君臨し、環境に蓋なぞ無いという証明そのものになってたはずなんだがな。

nowさん→脱字がありました。コンボデッキに負けるのを避ける為にアグロデッキを使っている〜ですね。すいません。 ニュートラルデッキ保護協会さん→もしかすると誤解があるかもしれません。あなたのいう環境に蓋をしていないというのは超越がいてもコントロールデッキが勝率的に問題がないので、環境的に問題はないということでしょうか。私は勝率があっても超越のためにコントロールの使用率が伸びないということに対して蓋という言葉をこれまで使っておりました。

ニュートラルデッキ保護協会さん→連投すいません。生理的嫌悪が関係ないということは先程も申し上げた通り、理性的には正しいです。しかしながら人間がプレーするゲームにおいて感情、つまり満足度の部分を求めるのは必要なことであり、不快にさせるような要素は減らしていかなければなりません。カードゲームにおいてデッキの極端な相性差、特に相性負けはプレーヤーに不満、不快さをもたらします。コントロールのユーザーは環境全体に対する勝率が優れていたとしても超越にかなりの確率で敗北するという一点が強い不満になることは避けられず、使用が忌避される事態を招きます。特に超越は〇〇コントロールに対する有利、ではなく全てのコントロールに対する有利であったためにコントロールの愛好家の不満は相当であったと思います。

すいません。理性的には正しいです。の後ろに「ですが理性的になりすぎています。」の追加をお願いします。

わかりみ。超越が環境に蓋ってのはコントロール使いがしてた負ける言い訳みたいなもんだと思ってる。ローテアンリミに別れてからは知らないけどそれ以前だとティア1の環境デッキとランクマ向けのアグロデッキに全く勝ててないからだと思ってる。たかが数%〜多くて十数%の超越に負けるだけでコントロールという軸自体が全く息をしない訳ないものね

アグロに全く勝てないはない。アグロはガンメタすれば5〜6は拾える。むしろ全く勝てないのは対超越。

対アグロで5割6割勝てるならトータル勝ち越しやろ？何の問題もないな、環境に蓋されたコントロールデッキなんてどこにもなかったんや。

トータル勝ち越しはできていた。ただ環境上位にいくためにはさらなる強さが必要だった。その前に立ちはだかったのが蓋系デッキ。

話が永遠に噛み合いませんね。コントロールが環境全体に対する勝率が良ければ超越は蓋ではないというニュートラルデッキ保護協会さんの理論は私は受け入れていないし(多分超越が蓋だったといっている他の人も受け入れていないのだと思います)、それが変わらないのであればどうあっても私の話と噛み合うことはないでしょう。私は超越のコントロールに対する異常なまでの相性の良さ(そしてアグロに対する異常なまでの相性の悪さ、決して環境全体に対する相性のことではありません。特定のデッキタイプに対する相性差の大きさのことです。)それ自体が超越が蓋だ、といわれている原因である、そしてその裏には相性差によるマッチの勝敗の決定がプレーヤー心理に不満をもたらしているということを申し上げたかっただけです。

やってることが酷いのはマナリアってのはわかる。けどコントにとっては超越よりかはマシっていう。どんだけ超越やべーんだよ

超越多いとコントはどうしてもキツイ

マナリア相手だとコントはまずブローディアかローランないと話にならんね。自分は割とマシでもなくどっちもきついと感じてる。

スパルタは安定したら確実にヘイト買う運命にはあると思う

決闘が有ってめっちゃ安定してた最盛期でさえ使用者少なかった難度劇高デッキなんでセーフ

スパルタが難しいとかいう嘘はやめよう

運命→運命→運命は難しい

超越猿と同じ類のヤバさを感じた

相手の動き読み切って自分の勝つ確率を最大化するデッキが簡単な訳ないだろ そもそも初心者はとりあえずドローするもんだと思ってるしそれを正す機会もない ていうかルー騎兵型まで到達してる奴を未だに見たことが無いし

スパルタエアプだけどガンドローするタイプのデッキは扱いが特殊ではある。

スパルタクスは使えば分かる。滅茶苦茶難しいです。

ただ安定したらアウトです。

超越が早いうちから手札に来ないとどうしようもない超越のほうが遥かに難しいと思うけどな

トップで引ければちゃんと使えるスパルさんのほうが簡単だと感じた。また随分運任せなデッキだとも思った。

だって超越はドローして除去すれば良いけどスパルタクスは手札を9枚丁度に調整してサーチして新運命探して2枚目引かないようにしながら相手のkillターン考えてずらしてデッキ内の除去の数を考えながら初手のキープ時点でスパルタクス着地までのルート考えないとスパルタ置けないパターンが起きたり運命2被り焼いていいか案件とかスパルタ引けてない時運命探しいっていいかとか新運命で焼いてる時メタカード引き込めるとか マジで使うとクッソ難しいのよ 運絡むせいでデータも取れんし考えが全部確率論になる ここまでやって多分脳死でフェイドラ回すのと勝率あんま変わらん 新規なんぞ入って来るかこんなもん

うーん、確かにスパルタは構築マリガンプレイング、どれをとっても難しかったなあ。あれが安定するところをむしろ見てみたいですなあ。

コントロールで明確に環境に出てこれたと言えるのって時空エルフ天狐ビショ冥府エルフ（？）くらいですかね？簒奪ロイヤルもほぼコンロ化してますけど。昆布とかもワンドリ後期とか顔だしてはいますけど黙示が強いだけみたいな状態でしたし。その時期に超越がどうだったかを考えると影響力が0とは言わないけどそこまででもないのではと思う

コントも刺さる相手には刺さるからただのザコデッキで周りの環境は関係ないまではないかと。メタ運用するときに超越などの蓋系が敵になるので、コントザコ説を否定するわけではありませんが、超越無関係ではない気がします。

質問主さんの言う通り遅いデッキの強いカードが少なかったというのが一番だと考えます。

回していたか…？

超越←アグロ←対アグロ←を成立させてたのは超越だよねって話です。

これはアグロ側にも問題あると思うけど超越←アグロから環境動かなくない？アグロ殺しパワカ持ちの現ヘクターは別として

なんでミッドネクロが別扱いなのかが分かりませんしそれ以前にもミッドロや昆布、エイラ等のアグロを食っていたデッキはそれなりの数ありました。

所謂アグロ側に問題があると言われていた時期はアグロに問題があったのではなく遅いデッキが紙束だっただけだと思います。

アグロ側に問題がって言った時期って全盛期アグヴやフェイロだよ。そんなぶっ飛びアグロ相手にコントが負けるのはコント側が弱いだけってのは違和感。たしかに昔のコンロとかかなり無理したコントがあったことも事実だが、コントが弱いだけってのはどうなんだ

その時代の遅いデッキが速いデッキ相手の強烈なメタが少なかったのは事実なんで。そういうカードがもっとあれば環境がまた違ってたと思います。

グレイあたりがもっと早い時期に出てたら極端環境は回避できたのかもしれない。