ネクロユーザーに問う、あなたの望む消滅対策

今までビショには苦汁を舐めさせられてたネクロなので、こういう逆手に取るようなカードは面白いですねー。

良いと思う、ただ俺自身も良い案が思いつかないし、俺個人の好みの話なんだがオルトロス自体が攻めのデザインでされているから折角ならそっち方面が良いなとは思う。名前も闘犬書いてるしな。番犬わんわんなら解るが。

消滅対策に、消滅効果の破壊代替あるいは無効にする意見が並ぶ中、消滅を否定せずそれを逆手に取るアイデアがポジティブに思えました。他にも同じような意見の方も居られますが、その中で一番評価の多いkoiさんにBAを。他の皆さんもありがとうございました

アリス型ですね。これは良い塩梅。ただ3コストはちょっと強すぎるかもと言う印象も。

4/3/3→4/4/4（進化後）とかでもよかったかもですね。もしくは単純に3/2/3→3/3/4とか。ネクロの4コスの混雑具合と3コス進化勢の弱さが頭をよぎってこうなったんですが、3/2/3→3/4/4はローテから落ちない限り一生3積みされる級のパワーカードっぽいなとは思います。

ネクロ使いの観点から言わせてもらうと、よほどのことがない限り使わないです。4コスなら間違いなく使わない。 進化権はセレスや屍王に使いたいですし、たった2打点稼ぐ為においそれと切れるもんじゃない。3コスでも3積みはビショネメシスが合計使用率50%超えとかでもない限りないと思います。

このミントから屍王に繋がるだけでも3積みたくなりますね。消滅ケアの必要無い屍王ほど強いものは無いと思います。複数処理札としての活躍も見込める上に何よりアーカスに引っかかるので、消滅無い相手でも活躍してくれるのが嬉しい！

個人的にはまさにこれって感じの望んでる消滅対策。 進んで採用したくはない程度のパワーだけど、採用してもそれなりに戦力になり、ラスワフィニッシャーのいるデッキなら消滅対策として十分機能してくれる。 問題はラスワフィニッシャー自体がそもそも強くないことだけど。

今期は強力な進化時効果で＋2/2するカードが結構あるし、これも＋2/2していい気がするけどなぁ。レジェンドだし尚更

これだと進化で出てきたゴーストには効果がないような 場にフォロワーが出るたび～の効果もつけていいと思う

贅沢だけど、ファンファーレじゃなくて場にいる限りがいいなぁ。霊魂再生で使い回したい

使い勝手よくするのも解るし、ルシフェル等の進化時の特殊なスタッツ上昇カードもあるからありだと思うが･･･俺は3/2→進化4/3が無難だろうな。それでも結構なパワカだと思う。まぁ、ネメシスの進化したジャンクと効果は少し似ている気もするから中々調整の難しいところではあるな。とりあえず素で守護つけた方がいいと思う。この手のカードはどちらかというとコンロ向けな気がするからな。あと名前的にも。

そりゃさすがに無茶だよアンチャン！

法典すり替わりを2以下にするとか…

まあよろめくやら旧モルクラスを基準に消滅作るからこうなる 消滅のパワーはライブラ(ナーフ後)くらいにして強すぎるラスワ持ちも弱体化させての話しだな

ローテのネクロに強いラスワ持ちいますか？ アンリミならともかく

永続で消滅を破壊代替にするのはダメです。それはさすがにダメ。

消滅でなければ対策不可のラスワが存在しないのに何故ダメだと？新モルやダリスがどうしても嫌なら堕天使えばいい。変身は通るんだから。 そもそも消滅が強過ぎる上リスクも皆無な現状、この位は無ければならないと思います。相手の能力限定ですからゴーストは普通に消滅しますし。少なくともラスワを軸としているのに全否定されているのは絶対間違ってます。

永続消滅→破壊は強すぎるからこの効果で破壊された場合相手は1枚カードを引くも加えてさしあげよう。

ちなみにKRGさんはその処理自体が危ないって言っているんですよ。効果自体は賛成していると思ってます。

だからそもそもなぜ強すぎるんですかね？消滅ない相手には腐る分完全なメタカードでしかないんですが。重ね重ね言いますけど、現状ネクロで消滅や変身でないと対策不可の奴はダリスくらいしか居ませんよ？

ああ強すぎるなんて思ってないですよ。むしろこの効果は実装してほしいです。この効果の場合ダークアリスでループコンボとなるので。

てかこの効果に関しては過去にナーフさんと同じこと言って、さすがにダメ→いや物理解決するクラスは通らないし変身は通るし特に今だと効果の除去も通る。なんでだめなん？だめなものはだめ、はー議論にもならない。した過去があるので完全なナーフさん側ですよ。

そうなんですか、それは失礼しました。その一連の流れを幾度も経験してきたのでいい加減うんざりしてましたので。

こちらもそうです。ただ大真面目に仮に実装していただけるならコスト0にする代わりにこの効果が適用される場合相手に1ドローのデメリット(笑)つけてほしいですかね。

この効果の場合ダリスはループしないとおもうのですが？

結局程度問題なんよね。今のローテネクロに永続の消滅→破壊与えてもさほど問題ないけど、不死者従者カムラがいるネクロに与えたら明らかにマズイ。

カムラは堕天で無効化できますし、不死者は相打ちで被害を抑えることも出来ます。というかロイヤルみたく優秀な突進も必殺もない以上この辺の強力な能力を生かして戦うのがネクロというクラスなんだから、そうやすやすと潰されたら溜まりませんわ。

いやさ、消滅でなく破壊を低コストでリーダー付与ってそれ消滅の意味ないやん。消滅する意味を完全に封印する付与はどうかと思うよ。そもそも墓守はシステムフォロワーだから機能しなかったという側面もあるだけで、消えない強力ラスワが出てこられたら普通に困るわ。理解してない！とか言われたくないから先にアピールしておくと、上の奴ならいいよ。

だから消えない強力ラスワをどうにかしたけりゃ堕天積めと言ってるんですけど。ネクロ以外のラスワには通用するんだから消滅は引き続き積まれる事になるでしょう。そもそも消滅自体がお手軽かつ強力すぎて脳死運用安定なのが問題なのであって、消滅が通用しないクラスがあっても別にいいと思いますが？今まで見たいについででお手軽対策するんじゃなく堕天積むとかでメタりに行くって選択肢も出てきて構築の幅も広がるでしょうし。

まぁ今度はラスワ側が消滅警戒しない脳死運用になるんですけどね

他クラスは脳死運用できる使い勝手良い突進とか疾走とかバーンとか強力ファンファーレとか山ほど持ってるんだからそのくらいしてもバチ当たらんでしょ。寧ろ何故ラスワ軸だけこうも徹底的にメタられにゃならんのかって話で。

よくないです。なぜなら消滅の存在意義がなくなるから。システムそのものの存在を否定するようなカードはおかしいです。確かに鉄槌の僧侶や漆黒の法典は積まれるでしょうがそれはダメージ除去がないからであって消滅と破壊の差別化にならない。それに堕天は残るカードが13なのもあって汎用性低すぎですよ。特に小型には無意味。それにそんなネメシスとビショップオンリーのメタカード貰ってもネクロ側が嬉しくないのでは？消滅が破壊になっても結局死ぬのは変わらないとそちらも仰ってますし、その消滅メタを貰っても根本的なカードパワーは変わりませんよ。ネクロも強くならないしデザインとしてもよくないと思います。消滅されたときにトリガーするような能力とかならわかりますが、リーダー付与で消滅全否定はさすがにやりすぎです。

今の消滅はお手軽なのが多いのは分るけど、消滅っていうラスワ(と破壊耐性)メタの能力そのものを否定するカード出すのはどうだかなぁ…とは思う。消滅はラスワ発動を妨げるが、別に消滅札の一枚や二枚でラストワード能力そのものが全否定される訳じゃないし。

消滅がネクロマンスリアニメイト全否定なのはやりすぎではないと？

俺6/4/3のカードの効果で７Ｔ目、もしくはアーカス入れた後の相手フォロワーへゴーストアタックからの敵リーダーバーン全除去ででネクロ最強の夢見る権利はダメかね？

あぁ、上と下を混同してて勘違いしてたすまない。単純に消滅されたらコスト軽減されるのとヨルムンに近いカードな感じのカードか。じゃあ無理か…

対策目的カードのデザインならいいかもしれんし強すぎるのも難しい所ではあるんだが、俺だったらもっと強くしてもいいとおもう。回答主のカード見てると使い勝手の良さで4/3突進と低体力の為に自壊ラスワ発動しやすい、自分のターン中による自壊からのバーンが意図されてる点では良いと思うんだがな。問題は今後運営の新規カードで悪用される可能性があるかどうかなんだが…あと３コストのチョイストークンは１コストの白黒みたいなカードで生成できればいい感じなんじゃないかなと思う。もう片方は攻め向けのカードにデザインして例えば『3/2/2　必殺　ファンファーレ：このバトル中、自分のリーダーは「相手の能力で自分のフォロワーが破壊する時、相手リーダーに１ダメージを与える」を持つ。(この能力は重複しない)とかかね？用途はテミス、炎熱、舞踏といった部分でのダメ―ジ稼ぎとチョイストークン２体の連携発動辺りかな。でも強そうに見えて実際どっちも弱そうだなこのカード（無慈悲

あと俺ビショ好きなんだが消滅でネクロ相手するの気持ちぃ...してるけどまぁ、自分リーダー付与形式の消滅→破壊はあってもいいんじゃないかなと思う。理由はまぁ、理不尽言っちゃうと他にもいっぱいいる優しい類だと思う。究極イージスは攻撃力１されない限り無敵マンみたいなもんだしな。あと対策で堕天をあげてるが、その手の変身カードも増えて欲しいが、俺はネメシスのチョイストークンカードの闇の剣みたいな効果無効化カードがでればいい気はする。というかもっと増やしてくれ頼む。

システムそのものの否定ってね、じゃあ聞きますが既に消滅によって墓場とラスワを活用して戦うというネクロのシステムが全否定されてるのは構わないのですか？リアニメイトも葬送しない限り消滅で阻害されてしまうんですが。それに消滅以外でも焼けた靴とかのダメージ除去はあるでしょう。ネメシスだって次元断とかロケットナックルとかある。消滅の汎用性の高さからそのへん採用する価値がほぼ皆無なのが現状ですし、寧ろこうすることで構築の多様性も広がるでしょう。堕天の汎用性の低さは当たり前で、本来メタカードってのはあの程度の使い勝手であるべきです。大体これまで何でサラブレやサハイスラやバハがさんざ文句言われたと思ってるんですか。横展開やアミュ軸がお手軽全否定されるからでしょ。なのに何故ラスワや墓場まで全否定する消滅は許容されにゃならんのですかね。仰る通り消滅→破壊効果は刺さる相手が限られますが、だからこそネクロ側にもそれなりのテンポロスを強いられることになる。チョイストークンとは言え、消滅ない相手なら出す必要のないカードを出して盤面弱くする必要があるんだから。それでもこれで消滅を完全に防げるのなら喜ばないネクロ使いは居ないと思いますがね。根本的なカードパワーは変わらずともプレイングでどうこう出来る範囲はかなり広くなりますし、戦いやすさは段違いです。消滅されたら意味無いからと採用出来なかったカードも採用出来るようになるし、構築の幅も広がる。いやこうして書き出してみたらホント消滅クソ過ぎますわ・・・

ネクロのシステム否定って、消滅一回したら今後のフォロワー全て破壊が消滅扱いになる訳じゃないでしょ。消滅持ってるクラスには絶対ラストワードを使えないとかそういうことはないじゃん。そのカードは出した瞬間消滅の存在価値を無くすカードだから問題なのであって、フォロワー本体限定だったり手札や盤面へのバフなら文句は言わないわ。あと別にサラブレもバハもサハイスラも俺適正だと思ってるし・・・展開はこれら除去に対抗しうるくらい理不尽なものが勢揃いしてるからこのパワーの除去でもちゃんとバランスとれてるよ。事実バハ以外ナーフされてないしそのバハも全除去の部分が変わることは無かったわけだしね。消滅がきついなら消滅に対抗できる相応のパワーのカード出せばいいだけではないですかね？その点不死の大王は出た瞬間消滅サイドが絶望するカードだったし元々破壊しか出来ないクラスとの差も少ないカードだったからナーフは実にもったいなかった。あと、消滅されるから弱いってカードなんかあります？相応に強力なラストワードあれば普通に使えると思いますけどね。

消滅札を一枚二枚握られてたところで、使われたカードのラストワード能力が発動しなくなるからだけでバトル中のラストワード能力そのものが無効化されるわけじゃあるまいし…「全否定」はしてないだろ。

別にニュートラルで出してる訳じゃなし、この程度で消滅の存在価値を無くすなんてこと自体まずないんですがそれは。ラスワ持ってるのネクロだけじゃないですよ？ヨルムンとかBBとか、幾らでも使える相手はいるでしょう。何なら今や他クラスの方が強力ラスワ持ってるくらいなんですが？消滅無効ではなく破壊にされるだけなんだからネクロにも通常の除去として使えるし。大体ネクロに消滅が通じなくなる程度で消滅の存在価値が無くなるというならそれだけ消滅が対ネクロ特化の性能だったという事で、そんな特定クラスだけを過剰にメタる能力なんて元々存在価値は無いというか存在してはならないと思いますがね。つかわれたカードのラスワが発動しなくなるだけ？そのラスワを軸としてるデッキならそれだけで詰むんですがね。しかもラスワ発動しないだけならともかく墓場までたまらないせいでヘクター除去が間に合わなかったりアイシャリーサル出来なくなったり、最果てリアニメイト出来なくなったりって事が幾度あったかわからない。墓場は溜まらずラスワも発動しない能力がこの二つを軸として戦うネクロを「全否定」してると言わずして何と言えというんですかね…

ローテだけじゃなくアンリミのことまで考えましょうよ。そしてビショップだけじゃなく他のクラスのことも考えましょう。

そりゃ単にネクロのパワーの設定ミスなんじゃないですかね。ネクロのラスワが弱いのはネクロが弱いというだけであって消滅は関係ありませんよ。あとラスワ軸にしてるデッキのカード消滅させるってそんな簡単じゃないですよ？体力調整しないと消滅効かないし、大型の消滅の使い勝手はとにかく悪い。これを否定するなら一回本気でラスワ軸と消滅使うデッキを使って欲しい。天窮とヨルムンガントを使っていてなおかつ消滅使うデッキも使った上で言ってるんで。最後に例を挙げていただいてますが、消滅はそういうシステムなのでしょうがないですね。それでネクロを全否定してると言われるならもう何も出来ませんよ。

明確なクラスの強みとして設定された墓場やラスワを真っ向から否定されてるのにそういうシステムだからしょうがないの一言で済まされるならこっちも何も言う事はありません。貴方こそちったあまともにネクロを使ってから物言ってください。

はい暴言。暴言使っていいんですか？暴言で僕はとても悲しくなって傷つきました。ここまでの会話で私は他人に暴言を吐かず意見を尊重したのに。暴言を吐いて他人を否定するような人を私は許せません。通報しますね。

ご勝手にどうぞ。それと、バカとかアホとかいう文言使ってるならともかくこの程度で暴言と受け取り傷つく程のメンタルならこの手の掲示板利用するには向いてませんから利用を辞めることを僭越ながら忠告させてもらいます。

補足：5コストの方のファンファーレは「ニュートラルでない味方フォロワーが(略)」　です。

消滅させたら再生するってことですね。正にメタカードか

これをインフレと言わずに何というのでしょうかね

消滅を定食感覚で撃ってくるんだから、これくらい殴り返すのは当然でしょう。 自分で悪用するのは不可能ですし。 消滅カウンター以外の素の能力を盛り過ぎてしまいましたが、消滅なしくらに対してもデッキに採用できるレベルでないと話にならないのは墓守が証明済みです

私が言いたいのはやり過ぎだということでし。まず1枚目のカードですが3／2／3という標準スタッツでラストワードでスカルビーストを出す。この時点で同じ3コストフォロワーのスケルトンナイトより合計スタッツが2も高いです。それでもって相手の消滅させるカードをただの紙くずに変える。このカードを出された瞬間にラストワードに対する対策は変身が手札に戻すだけで、変身させるカードは汎用性が低く、手札に返すカードは所詮遅延にしかならないことから考えると完全にOPです。

次に2枚目のカードですが、まずアクセラレートの効果が強いですよね。1／2を場に出すのはコスト相応の能力ですが、それに加え消滅対策が付いており、さらにこれ自身がスペル扱いなのでドングリが５つ溜まりますし、ネクロマンスも強い(ネクロマンスが発動しても墓場は＋1)です。そして5コスで出すとこの効果に加えて、必殺もちで強力な進化効果もちで進化時のヘルスが必殺かつ進化時効果があるのに7になります。このフォロワーだけで5〜7コスト相応なのにさらに3コスト分の追加効果があるので完全にOPです。というように自分はこのカード自体が消滅対策効果がなくても相当なOPを持っていて、なおかつそれに本来対抗する消滅対策を持っているのがおかしいですよね。ということを言いたかったのです。まあオリカですし、こんな事で突っかかってしまったのは申し訳ないと思いますが、一応言っておきたかったのでコメントさせていただきました。

アミュラスワさすがに弱くない？

あえて、それくらいにしました！相手の動きでも、また相討ちでも墓地が増えるのでアイシャ警戒させたり強烈なラスワ警戒させたりできるのは強いかな？と思ったので・・・オマケ程度です

あとオリカ苦手なんで許して(切実)

短いカウント付きアミュなんで、このアミュがある間消滅は破壊になるにしても良い気はしますね

確かに、茨みたいにバウンスで使い回しできないからそれでも良さそう

消滅させられる代わりにコスト分墓地増やす感じですね。これは相手も消滅を躊躇させられるゥ！

これはフォロワーあたり１墓地にしてリーダー付与でも良い気がします。そして２コスト2/2でも良い気がします

この手の効果見ると、どうしてもダリスの顔が過るんですよね～。永続付与は是とは見れないな～

個人的にはラスワという部分でまだOKかな…とか。スタッツを1/1にしたら進化後でも法典なりハゲなりで消せますし、許してもらえますかね？

自分の思う問題点なんですが、消滅を持ってるビショップやネメシスは対処可能なんですが、逆にあまり消滅を持っていないそれ以外のリーダーがさらにマウントを取られる形になるかと思います。

成程…では、他の方も仰っているように消滅側の弱体化を図ることで、相対的にラスワ軸の底上げをすべきでしょうかね。

みなさんの意見を見させていただいて、koiさんのオルトロスのような案が一番建設的なように感じました。あの効果の良し悪しと言うか、消滅を無効にするんじゃなく、消滅させることにリスクを与えると言う感じに。

ループはしないほうが良いんじゃないかな感。

盤面が強制的に埋まるし、墓地を結構な速度で食うと思うので途中でネクロマンス切れするかと思いましたがやっぱり駄目ですかねw

@KRGさん ダリス2体のループ考慮しているようですが墓守と同じ仕様ならループしません ちょいテキストが面倒なだけなのでだいたいのニュアンスが分かればいいオリカに突っ込む事か?

＠ケースケさん　マジで！？ダリスや旧モルがループしないんなら永続付与でもいいかなあ

とあるカード・・・。サイと違って0コストでもサポートカード必要になっちゃうヒポポタマス！

いいから死の淵に立つ者を使いなサイ。嫌ならば死の淵に立ちなサイ。

マジレスすると+2/+0で3ダメージでもいいかもですね。

さすがにそれはネクロ側から見るとペナルティ緩いかと・・・

ビショップからしてみると、2コストでこのフォロワー自身にも効果が付与されるので法典での処理をしにくく、このフォロワー自体が少し厄介なのでなかなかいいデザインではないかと思ったのですがね。このカード自体は2コスなので、安易に消滅に対してペナルティを付けることができるのは強いかと思います。

ふむ。まぁ3/1の標準スタッツですし、普段使いフォロワーとしても、メタカードとしても無理なく入れられるかもですね。あと、低コストのパワー不足に苦しんでる点でも確かに良いかもｗ

ただラスワ対策にはなれてるわけではないから難しいところではあるな。イーターやアサシン等の活用ができる点では良いと思う。

敵からしてみれば強力なラストワード効果を無効にしたい訳であって、一回でも消滅を無効化されてしまうのはビショップ以外だと厳しいです。なので消滅を多用するクラスに対して嫌らしい効果を考えて見ました。

自称エルフ使いなのでお手柔らかに。カード例は雑ですしクラスも考えてません。

シャドバのプログラマーが組むのに死にそうだなって思いましたｗ

内部処理にもよるけど変数を一つ変えるだけですみそう。モーションも攻撃時のを流用でいけそう

そっか。データを結構ちょこちょこ移す処理に見えたから、大変かなって思ったけど

まあプログラム知らないから憶測だけどもね

0コストはやめろォ！

笑笑まぁ0コス嫌いなのは分かります

冷静に見ればこれは適正な気はします。ただ、アド的に採用されるか厳しい気もします・・・。

前から考えてたんで自信あります笑

これ最果てすぐ貯まっちゃう気がするなあ。誘発条件に相手ターンに消滅したらとか付けると良いんじゃないかと。代わりにリッチは【突進】じゃなくて進化させてしまいましょうｗ

確かに相手ターンだけで良いとは思いますね。それならターン制限要りませんし

その理屈だとデッキの軸になるクソ強ファンファーレやアミュがポンポンあるのも全ておかしいってことになりますが。大体ラスワはネクロの専売特許じゃないし、むしろ他クラスの方が有能ラスワの数は多いくらい。ネクロの独壇場になんてなるわけないでしょう。オリカの方も墓守の下位互換でしかないし、貴方ほんとにネクロまともに使ったことあります？

ネクロのラスワの事だけに絞って考えてたのでファンファーレの事や他クラスのラスワの事は考えないようにしてましたね。あんまり色んな事混ぜて考えるとややこしくなるので…(´・ω・｀) 墓守の下位互換なのは否めませんが変身にも有効、ってアドはあるとは思ってます。

変身にもフォローが入ってるのは良いと思います。ただ、これだけだとポルターガイストなんかと同じオチになりそうなんで、なんらかアドが取れる方が良さそうかなって。

まあメタカードに構築レベルのアド求めたらちょっと便利すぎる気がするかな…とは思います(￣▽￣;)

1ドローくらいええやろ？！先っちょだけ！先っちょだけやから！(何

復活は1度きりで本家みたく消滅じゃないと対策不可ってわけじゃないんだからいいと思いますけどね・・・

プレイしたフォロワー限定なら良いと思います。

消滅対策？ 　　 ヘ　ヴ　ン　リ　ー　イ　ー　ジ　ス

モルディガイは旧の方です。

スペックはともかく、これ消滅対策？？？

消されても墓増えるし、増えればなんとかしようがあるもんです

clockyさんのとだいぶ被ってしまいましたね、すいません

進化時効果は今環境から見るとさすがに寂しいｗ

墓場+4だとデュラハンのことを思うと+1/+1になってしまいそうでしたし、あと直近のパックで高ネクロマンスを要求してくるカードが増えてきてるのでそういうのへの補助の意味を込めました

今思いつきましたが、進化時スタッツ変更無しで「スケルトン1体とゾンビ1体を出す」ならどうでしょうか？　強すぎますか？

1コスかぁ・・・。場のみとは言え、全体効果にはちょっと軽すぎるような気もします。

赤いランドセルさんの（後述）はOKで、これはダメな理由が分からない。むしろ赤いランドセルさんのオリカのほうが使い勝手よさそうだから指示してたり　■以下引用：コスト1スペル／自分のネクロマンサー・フォロワーは消滅される時、消滅ではなく破壊される。とラストワード、カードを一枚引く。をもつ。

確かに。意見がブレてたと素直に謝罪させていただきますm(_ _)m

自壊フォローがちょっと使いづらそう。戦闘での破壊でも許されるかも？

別に永続低コスリーダー付与消滅完全無効(消滅しない)で問題な気がしてきますた()