バハってさ…

余談のところ、微妙なカードしか配られない、ですね。誤字失礼

言いたいことは大体これだなぁ

バハは出したら自軍全ハンデスのデメリット追加されたら許す。 冥府やエイラがーとかいうけどバハナーフした後に冥府やエイラが暴れたらそいつらナーフすれば万事解決だと思う。そもそも冥府やエイラといったクソのために他のアミュ軸のデッキが死滅すんの最高にクソ。

これ。ドラゴンの首を絞めてるのはバハを始めとする高コスニュートラル軍団だし、ビショップの首を絞めてるのも結局イージス。ウィッチはもう最初から秘術だけを特性にしとけばいいんじゃねって位スペブ軸が死んでるし、「対処不可能な糞」が実装されて一番損するのはそれを与えられた側のクラスだということをサイゲは学習するのが遅すぎた

流暢と悠長のよくある間違い それと冥府エルフって実際の所バハが出たから死んだんじゃなくて、アグロヴァンプとドロシーに対処できなかったから死んだっていう 冥府デッキって冥府以外に勝ち筋もってるやつ多いから

う～んでもそれだとローランが強すぎると思うんですけどね、自分は何点でも顔面に飛ばせるのに相手は4点までしか顔面にもフォロワーにもダメ入れられないんですから、ローラン、凌ぎ、力比べ、英雄やルシフェルとかされたら大概のデッキは詰みますよ

これをやるんだったら全クラスにアミュ破壊のフォロワ―を5コスト2/3ぐらいで導入すべきだとおもう。それがそろわない限りはまだバハムートナーフは尚早かと思う。エイラも破壊されないとなるとまた暴れるかもしれないぞ

ドラゴンの首を絞めてるのは確かにそうかもしれません。次弾と今弾のドラゴンレジェンドは実用性が全然無いですからね

それなんですよね。アミュ軸がーとか言っても実際デュランダルとか影に隠れてるだけでかなり大概な性能してますから。寧ろあれこそOTKデッキ+ドラゴンの存在全否定してる、見方によってはバハ以上の害悪カードとさえ言える。あれ破壊無効にしろなんて意見たまに見ますがアホかと思ってます。自分にも打点制限かかるとかなら分かるんですけどね。

ならエイラとデュランダルも変更すればよろしい てかデュランダル顔面いらんから3まで軽減してってめっちゃ思う

それならよさげですね、いかにもコントロールって感じだし

確かにデュランダルに関しては顔面保護いらないですねこのナーフ案なら、ローラン自体も一緒に出て隙自体は少ないわけですし

でもバハムートのスタッツ下げると威厳がなくなっちゃうよね…使われると嫌だけど

グリームニルナーフ前にもニュートラルを排除せよって過激派が出てるからなあ…むしろドラゴン使いもそれ以外も「重くて強いカードがニュートラルになる以上ドラゴンはこうなる」と割り切った方が良い。サハバハイスラがドラゴンクラスだったら、その方が嫌でしょう？

割り切るのはいいとしてもその高コスニュートラルがある以上ドラゴンクラスに高コスのフィニッシャーが追加されにくいという事実は変わらないと思いますね自分は。現に来期のレジェはゴミだとエーテルだとさんざんな言われようじゃないですか(もちろん違う意見も少なからずあると思いますけど)ドラゴン使ってる人たちがそれでいいなら別に構わないですが。

ニュートラルとドラゴンが逆転してクラス自体を倉木ナーフ前のヴァンパイアみたいに言われるよりまだマシかな…

ドラゴンの高コスのフィニッシャーってバハでなくてジェネシスじゃ？ジェネシス、フォルテが完成してるからそれ以上強いのは作りにくいだけでは？リノセウスとかアルベールみたいに。

でもフォルテナーフしろ、ジェネシス削除なんて声はないですし、どちらかといえばバハに対しての批判のがよっぽど多いです。ジェネシスやフォルテが強く見えるのは、その疾走を投げる余裕をバハの壊滅的な除去が与えてるからだと個人的に思います。

バハ禁止のドラゴンになって疾走バンバン飛ばしましょうデッキが増える方がよっぽどつまらない。確定除去の駆け引きや並べるタイミングもきにしなくなるし。

駆け引きとかアホか 確定除去なしで13/13処理できることなんか滅多にないしするにしても凄まじいリソースを使わされてる 引けてるか引けてないかだけのクソゲーだぞ

引けてるか引けてないかって全部じゃないんですかね

やられてる側からすればバハ投げられようとジェネシス突っ込んでこようと大して変わんないです。

ほんこれ、ランプって基本的に隙が多くなるわけなのにはいバハどーんで何の代償もなしに盤面逆転てあほかよ。たまに舞踏積めとかいう奴いるけど対策になってない

これね 盤面壊してる時点で一定の仕事はしてるし

バハ自体スタッツも含めやりすぎな意見にも賛成ですけど、きちんと10T目に出てくるのであればまだ我慢もしますが... 結局もはや隙も大してなくなったランプドラゴンというクラスが害悪になってると思ってる。

デュランダルは回復ないロイヤルだから許したってや… 回復もaoeもないからルシとかイスラ置くだけじゃ隙だらけなんだ…

そもそもルシやイスラ置く余裕なんてそうそうないですからね。

巫女で5T制限とかやれるんだから、バハも10T制限かけて、9Tまではただの10/5/5のドラゴン君にしとけば良かった

いうてバハ出た時にゃ水巫女なかったしクソみたいに安定した特性としてのランプが問題 別に8とか9Tにバハ使われて負けるなら諦めもつくし

質問文には書いて無いですが、アミュ破壊と全除去を兼ねるのはいいかなと思ってます。ただこいつ自身がフィニッシャーになるのがおかしいと思ってるので貴方に意見に同意はできますね

流石に元ネタみたいにハンデスはキツすぎるけど13/13ならそれ相応のハイリスクハイリターンがほしいと持った

もういっそ「2体以上」の文言削除とか

他のカードプレイできないなら削除でもいいと思う

ゼウスどころかエウリュアレや銀嶺に強制的に突っ込まされて死ぬだけの紙屑じゃないか…

既に盤面掃除として仕事はしてるからノーカン

死ぬだけならまだいい、延々とガデゴ撒かれて死ぬことも出来なくなったらと思うとゾッとする。

まあそれは…ナオキです

やっぱりダメだったよ

とりあえず、バハからアミュ全破壊するカードは別に分けてほしい　アミュ全破壊はそれはそれで有用だからほしい(秘術、エイラ、冥府メタとして)

同意します。使ってる側からすると、バハは除去されなかったらラッキー程度の盤面リセットなんですよね…。アリス軸のフォロワーバフ、お茶会ライオンの怒涛の中スタッツフォロワー展開なんかを、サラブレや灼熱で返すには無理がありますし…。間に合えばまだ勝負になるバハは本当に無くなると困りますね。アミュ否定に関しても、アミュ自体が除去されにくい特性を持ちながら、出すスキこそあれ強力ものが多いのはどうなんだろうと思ってしまいます。

バハの妥当性についてまったく説明されていない長文で感服いたしました

質問文の最後見れば分かりますが、ここの質問は端的に纏めると「皆さんはバハについてどう思われますか？」です。私はそれに答えた迄。バハは妥当と思うか否かなーんてどこにも書いてません。どうやら日本語すら読めないのに一丁前にイチャモン付けに来る脳味噌はある様で、こちらこそ感服致しました。

念のため補足しておきますが、回答の冒頭で私が「妥当だと思う」と書いたのは「そんないちいち目鯨立てる程ぶっ飛んだ性能でもないし、存在価値も充分にある」という意味ですのでまたそこに対して揚げ足取りにこないよう、悪しからず。

普通に同意です。他の方も言ってますが、バハは必要悪。極悪な性能を持つものが多いアミュレットの返しにもなってるし、今はトランプやら不死の大王やら流行りのN獅子とか簡単に超展開出来るカードが当たり前ですからね。それらに対応するにはバハは大きく貢献しています。あとドラゴンに豊富なAOE云々の所も激しく同意するわ。サラブレとか最近刺さる場面少ないよ？N軸で平気で3/3、4/4が横並びするのに、展開力で大負けしてるドラゴンがどうやって返すのよ？灼熱一枚に頼るのは心許なくない？

そもそもアミュが暴れるから云々というので妥当性の説明をしているのに全く説明されてないって読解力に問題があると思うのですが。

ファンファーレに最大PP-3追加とかでどうだろ？

運営が枚数制限を掛けられないなら、そういうデメリット案もありですね。 フォロワー2体が居たらリーダーへの攻撃不可のデメリットが全くデメリットではないのが現実ですし。

確かにバハムート積むようなデッキ＝ミッドに有利ですね。ただ全除去した上でフィニッシャーになるってどうなんだ？と思ってしまいます

バハムートで全除去した上でフィニッシャーになりうるのは庭園を置いた後ぐらいのものでしょう。出た後のバハムートはニュートラルでも５コス、クラスカードならもっと安く除去される程度のフォロワーでしかありません。それらを引けていないなら運が悪かったというだけですし、そもそも積んでないようなデッキならバハムートが出るまでに勝てないような構築が悪いか、構築は悪くなくてもドロー運が悪いか、結局そのあたりで済む話ですね。

出る前に勝てないのが悪いという論法でいくと、アグロ使ってないやつが悪いってことになるからそれはアウト。　倒すのは簡単とは言いますが、ミッドレンジなんか確定除去なんて何枚いれる余地があるんだって話になるし、ランプはほぼマスト除去しかいないからバハに吐けてもその後圧殺とかザラ。　コントロールも、アミュに頼ってるのはバハ倒せても死ぬ。　バハはフィニッシャー置きながら掃除するのに、相手には確定除去要求のテンポロスを強いるのもいただけませんね。　というか13/13がフィニッシャーじゃないとか何いってんの？

バハムートを除去出来る様なのを積んでないデッキ=十中八九アグロです。早めに決着がコンセプトたるアグロが仮にも10コストのバハ出されて負けたのはそれまでに決めきれないのが悪い、とAstaさんは言っているのでは？別に疑問を呈する余地はない、至極真っ当な理屈だと思いますが。 それに実際私自身バハ出しても生きてターン帰ってきたことは10回に1.2回あるか無いか程度しかありませんし、これだけ除去多いゲームで13/13デメリット持ちを処理出来ない事は殆どないと思いますがね。そもそも除去が多過ぎてエボルヴ迄のランプは息してなかったのですし、大型で相手を圧******るのがランプのコンセプトです。確定除去を要求されるのがテンポロスだ、頂けないというのはランプのコンセプトそのものにケチつけてるのも同然では？除去せずとも疾走フィニッシュ、なんて事も可能なんですし。

バハが10t以降でしか出せないんならそれでいいんですけどねー、ランプ基準だと7,8tくらいがボーダーだからなぁ…。　昔みたいにテンポロス覚悟でランプするんならともかく最近はそんなにロスないですし。　あと、別にフィニッシャー置いて確定除去要求はいいんですよ、それなら別にお互いにターンを無駄にしただけです。　ランプもそういう意味では否定していません。　バハは除去要求に対してクリアした上でさらにフィニッシャーまでプレゼントされます…。　それはテンポロスを強いられていることにはなりませんか？

私としてはそもそもバハがフィニッシャーだとは思っていません。あれは相手に除去を吐かせ、除去されなければラッキー程度の盤面リセット手段に過ぎません。相手に圧力を掛けて除去を強要し、リソースを消費させて本命を通しやすくするための露払いでしかないと思ってます。実際上に書いた通り使っててもバハが生きてターン帰ってきたことは本当に数える程しかありませんし、使われた時も寧ろ向こうから邪魔な守護を退かしてくれて助かったことさえあります。何せデカブツ一体しかいないのだからランダム除去だろうと外すリスクもない。普通に除去し、残りのppで盤面を取ることも簡単に出来ます。同じデカブツ置かれるのなら能力で破壊出来ない野獣やら英雄やら置かれる方が余程嫌ですね。

7、8ターンに10PPってブーストがエチカ入れて4種類しかないのにそう都合よく回る訳ないです

託宣アイラ闘気水巫女でエチカ抜きで12枚でしょ。対ドラゴン戦で3回に2回は3PP差くらいつけられるぞ嘘つくなよ

託宣水巫女だけですでに8tなんですが。　さすがに9t10ppとか、ランプじゃないかどうしようもなく事故ってるかのどっちかでしょ。　あと、シャドバは除去が豊富すぎるからある程度そういう流れなのはしょうがないと思ってるけど、疾走か耐性ないとフィニッシャーですらないというのはさすがにどうかと思うのよ。　ウロボの時にも思ったけど。　通ったら勝てるってそれフィニッシャーなのでは…。　通ったらラッキー程度なのはそうだけど、それとフィニッシュさせる性能がないというのは違うんじゃないか？

力場様、確かに5種類でした訂正します、申し訳ありません。エチカは私自身も使ってはいないですが、PPブーストの安定を最大限に求めるならば採用出来ると思います。ただ現在のランプの構築が安定したブーストよりもブースト後のリターンと除去にウェイトを割いている為に使われていないのではないかと考えています。

9ターン目10PPはありがちな気がしますが…12枚というとデッキの30%ですよね。ひょっとしてアイラ水巫女をサーチするドラゴサモナー搭載型だったのでは？

ありがちですかね…？　ブーストしないのにランプと呼んでいいものなのか…。それはただのコントロールというのでは。　とりあえずppブーストを9枚採用していたとして、6,7tに10枚ドローなのでデッキの1/4、つまり平均2枚は引けるはずです。　採用枚数が増えたりドローを噛ませれば、もっと安定してブーストカードを呼び込めますね。　引いたからといって使えない場面もあるでしょうが、ランプをおざなりにして動くデッキでは、やはりランプ軸ではなくコントロールドラゴンと言うべきではないのかと。

いくら6、7ターン目にブースト入れても水巫女以外はその時点でテンポロス背負ってバハムート到達前に致命傷を受けるケースが殆どだと思います。水巫女はやっと互角レベルにはなれますが、5ターン目に切らされて回復も出来ず死んでいるので2枚目を引く可能性も低いでしょう。

6、7ターンまでに託宣、アイラではない巫女、闘気が来ている場合、1回出来れば御の字なんですけど…。序盤に軽めの託宣、アイラない場合、ppブーストしている場合じゃない状況の方が多いですね、現環境特に。

ＰＰブーストに関して個人的に思うことはないので置いておくとして、フィニッシャーとしての適性ですよね。バハムート実装当時ぐらいなら通れば勝てるレベルは通用したとは思いますが、以降も除去手段は増え続けていますし、空盤面からでもダメージを取れる手段も増えていますから、通ればを期待できる状況ではなくなっているのが現状だと考えていますね。また、あくまでフィニッシャーとしての評価はそこまでと言うだけであって、一部アミュまで対応する全体除去＋高打点のプレッシャーという点で優秀なカードであることは疑う余地はありません。これで殴ってゲームが終わるという性質のカードではないというだけですね。

うーん、この質問はバハがこのゲームに必要かどうかてことです。よく槍玉に挙がるイージスや超越は特定のデッキを否定こそすれ、イージスや超越も一つのデッキとして存在してるので潰すのもどうかと思います。一方でバハがいることで死んでるデッキがいてもバハがいないと産廃になるデッキて無い思います。

セラフやネフティスや裁判所、果ては舞踏に価値を否定させるだけじゃ飽き足らず存在まで否定するのが良いことだとは思わない。バハムートに破壊されて困るカードの殆どがバハムートより余程軽いのに、バハムートを言い訳に「デッキが産廃になってる」なんて言うなって事です。咆哮ドラゴンがそんな泣き言いますか？

価値や存在の否定…？何の話です？　別にそれらのカードはバハ専用カードではないのだけども。　バハはテミス撃つついでの気分でアミュデッキを蔑ろにしていくのが悪いんだと思うんですが。　エクス？そんなアミュをわざわざ壊したいコントロールならそんなん積むよりバハ置いた方がお手軽じゃん、なんか雑にアミュも壊してくれるから。　あと咆哮はあいつらたまに自分で壊してくるんだけど(´・ω・`)

アミュレットと組めないという最大の欠点があったよそう言えば。そりゃあそんな事言ったらフルムーンや力比べだってイージス専用メタではないですよ。アミュデッキの否定に関しては「主役のアミュレットを守りたければ先にバハムートを誘え」なんで。大体アミュレットはビショップに多くてバハムートでは対処出来ない。私も無謀ワンショットを握って知りましたが、他クラスのアミュレットデッキが回らないのはバハムートのせいではなく、準備中に敵を除去しきれなくなって轢かれるからでしょう？

そもそも「バハ強すぎるおかしい」て言いたい訳じゃ無いんですよ。不利盤面返して除去されなきゃ勝ちていうデザインが使っても使われても面白くないし上にバハの存在がこのゲームに良い影響を与えてるとは到底思えないてことです

「ゲームに良い影響を与えるかどうか」は運営の思考なので私怨や盤外戦術の温床になりかねません。そもそもバハムート単騎で13点入れるのがどれだけ難しいか。私なんかは如何にそれを実現するかが楽しみでランプを回しているので、使うのが楽しくないと言われましても…

アミュ出す前に誘えって言われてもねぇ、無謀みたいな、そもそも無謀なくてもやべーのが出てくるのはともかく、そんなバハ誘えるほどカード放出しまくったらどんだけ不利トレードしてるんだってなるし、相手だってアミュ壊したいだろうからそんなホイホイ出してくれねーのよ…。　あとフルムーンはイージスいなかったら除去入れればよくね？ってなるけど、その辺のカード普通に強いやろ

バハムートの効かないイージスやセラフやBBじゃあるまいし、アミュレット軸に限らず特定カード3枚しかフィニッシャーや切り札が居ないデッキなんてそう居ないと思いますよ？即効性の冥府やビショップアミュレットは論外として、この手の話題で良く言われる援護射撃だって追加でアルベールやレオニダスを据えるタイプがありますし。10コストと最重量で必ず単騎になるバハムートに1、2枚カードを切っても不利交換ではないでしょう？

1、2枚で済んだらいいね、まず足りないけど

どこのクラスもサイズ無関係な使いやすい除去あると思うけどなあ…バハムート側はフルムーンの登場で更にメタが増えると思うともう対策は出来ないな、大人しく1/13になろう

フルムーンって、待望のイージスメタだやったぜってだけで、採用される基準ではなくね？

バハムートやちょっと遅いがカエルメタにもなるし、環境次第と思います

設定に準拠するならデュランダルも不滅にしてくれ～

バハが着地した時の衝撃波でデュランダルが場外に弾き出されてる説

イージスやひでお能力持ちのデュランダルを想像したが、ちょっと強すぎてロマン系の疾走デッキ全部死ぬな

イージスの能力つけたとしてもパクリ元を見習ってハンド全捨て追加するなら許されると思う。

うわぁ…吐き気がするデッキなんですけど。バハ連打とカムラ連打はやめちくりー

同じく。製作者が吐き気を感じる仕様(´・ω・｀) 実験相手のドラゴンさんとロイヤルさん、申し訳ありませんでしたm(_ _)m

ドラゴン相手にカムラはガン刺さりだしロマン系にバハムートが刺さると…以前コメ欄に「バハムートを9回放つ」という構想は書いたが実現するとこうなるのか

ロマン系→ロイヤル

楽しそう！これ使わせてもらいますw

んん？昨日夜中にダリスで遊んでたら、これと同じコンセプトのデッキと当たりましたね…

、、、それもしかして地獄の皇太子とかいうユーザーネームだったら私です(´・ω・｀)

ユーザーネーム違ってたので別の人みたいですね(*_*)残念…

残念です(´・ω・｀) ってかこのデッキでダリス軸はキツイです。

ファングやモモ積むのは？

もちろんモモは積んでますよ。自分が言いたいのは頑張っておいたアミュレットと簡単にたった一枚で全破壊されたあと13/13が残るってのが何だかなーってことです。

追加。でもエイラとか冥府とかおかしなカードが消えない限りしょうがないのかなとは思ってたり、、、

頑張って10PP払ったゼウスやバハムートが鬼扱いで死ぬの大鎌やネクアサ並みに辛いよ…ああいう時はテミス持ってるイージスビショップが羨ましい

ジンジャーは進化自害からギルガメぶっぱなせ

それ修正されませんでした？？

ジンジャーの多きな弱点は全体除去されると立ち直れないことだからねぇ

え、そうなの知らなかった

そこで幻影使いですよ……序盤の補強もできるパワーカード。

それ実質一枚制限じゃないですかー

ドラゴンなら竜騎兵で下げてムリヤリ三枚使おうw

エイラに関しちゃバハなくてもいけるけどな～。弱い弱い言われてるコンロですら勝てるし。

エイラはコンロだとクソキツイですよ… ドロソないから回復が苦手ですしaoeもないですし…

すいません、自分はバハ期から始めたもんで冥府やエイラ全盛期を体験はしてないです。盤面全除去した上でフィニッシャーになるておかしいなと思います

出た当初以前の環境はめいふが特に酷く、それがエボルブでもそうだったんだわ。そこで出たこのカードにより抑止力となる………と思いきや、環境が無茶苦茶早かったから、そもそも出せないじゃん、しかも舞踏で処理できるよね（当時は確定除去普通に入っていた）、しかも殴れば勝てるしついでに展開しておけば攻撃飛ばないな、進化権ないしー、ということから許されていた。ここらへんがバハ降臨であり、存在抹消候補イージスとの違い。しかし水巫女でドラゴンがおかしくなり確定除去入れても足りないじゃん、そんな流れになっております。これがさらりとした流れか。

ま、その確定除去が多すぎるせいでランプ死んでたので私はバハにも水巫女にも文句付ける気は無いですけどね。除去多すぎるこのゲームが悪いとしか。