超有名だった知恵インテグラル問題

確率や効率で考えると一番不要なのはプレイヤーです。俺は必要とされたい、そういう問題

私はググッた時に書いてありましたが知恵でドロシーを引いた時などは割り切ると言った内容でした、考察でも思いましたが知恵を使えば事故率が出て、じかにドロシーならその事故率がない、その事故率をデメリットととらえると事故率がない方がメリットになる場合もあると思います、失礼しました

これは自分のデッキだけで完結してる問題なので確率で考えなければいけません

事故率は関係ありません無視できます。知恵を使うとデッキのカードが1枚ずれて本来引かなかったはずのカードが1枚生まれます。このカードをB、知恵で引くカードをAとして、AとBがそれぞれメリット(デメリット)カードである確率は等しいので事故るかどうかは関係ないのです。もとからBが事故る確率を割りきってるんですよ。それなのにAだけを気にするのはおかしい。 しかしスナイプクレイグの場合は話が違ってきます。Aがスナイプクレイグの時だけメリットが生じるんです。なのでスナイプクレイグのメリットだけ拾える知恵を撃つべきなんです。

いわゆるデモコン理論で、破棄されたカードと引けなかったカードは使用できないという意味で等価なのですよ。むしろ使えないカードが1枚判明するだけ情報面で得をしているとも言えます。後はrubyさんの言うとおり、メリットだけがあります。

これ納得いかない方はちょっと考え方を変えてみましょう！たとえば、「デッキトップをデッキの底に入れたら5%の確率でクラーク出していいよ」って言われたらそうしますよね？もともとシャッフルされてるからそんなのどうでもいい。単純に得。流石にコレがドロシーだったらどうしようとか考えないでしょう。じゃあその後に、「やっぱさっき底に入れたカード捨てていい？」って言われたらどうか？別にいいですよね。どうせそこまで使わないし。知恵がやってるのはコレです。知恵打たない意味あるでしょうか？デッキの中のどの部分を使うかなんてどうでもいいんですが（だってシャッフルされてるし）、なまじカードが見えちゃう分損した気分になるんですよね。Rubyさんの仰る通り、リスクリターンの話ではないです。デッキの中にエンスナ1枚でも残ってれば回さない理由がない。

間違えたクレイグだった…(ヽ´ω｀)

駿夫さんが言っているのは、Aがドロシーの場合はデメリットが大きいでしょってことじゃないですか？Ｂの場合に知恵を打たなかった結果ドロシー効果でドロシーを引いてこれなくても次ターン9コス状態で手札に入ります。Aがドロシーで知恵を打った場合はトラッシュです。「ドロシーをもう一体出すこと」を第一に置いた場合のプレイングは「打たない」が明らかにベスト、それが=勝ちにつながる かは場合によりますが、少なくとも単純に打ち得ってことはないんじゃないですかね？

簡潔にいうと、rubyさんの仮定では AとＢでメリット(デメリット)カードを引く確率は等価 となっていますが、ドロシーはAの場合のみ明らかなデメリットになるんじゃないか？ってことです。

なにもBはトップから6枚目だけの話じゃないですよ。あと1枚引けてればドロシー出せたのに、って試合有りますよね？その時の位置のカードをBとしたらどうでしょう。AとBの価値は同じですよね。

他の例だと知恵なしでドロシー出して次のドロシー引けなかった。そして結局終わりまで引けず、その時点のトップがドロシーだった。というケース。その地点をBとしても同じ。

あ、なるほどわかりました！確かに「知恵打たずに引けなかった一枚」=「知恵打って引いた一枚」なのでクレイグスナイプの時は(少なくともそのターンの動きは)打ち得になりますね。ありがとうございます。

結局デッキトップで腐るカードを有効札に変えられる&デッキの中身を1枚知れるってだけで、打ち得以上のものがありますよね。

いえいえ。 いやーそれにしてもここの回答を見るだけでもドロシーがいかにプレイヤーに依存する良デッキだったかがわかるねｗ

デモコン理論は一応知っていますが、果たしてドロシーに適用できるのでしょうか？というのもドロシーのドローにはスペブがある以上、ドロシーで引くのと通常のドローを等価なものとして捉えることには無理があるように思います。 つまりは、本来引けないカードを知恵によって引けるようになったからといってそれがスペブされる前提でデザインされたカードの場合、結局はドロシーのドローで引けなければあまり効果的ではないからです。 このため、僕は知恵を打ちません。 というのも、通常のデッキ構成ではトップがスペブカードである確率はエンスナかクレイグである確率以上であることが多く、更には知恵を打とうが打つまいがドロシーのドローにスペブカードがn枚含まれている確率を計算したところnの大小を問わず同じだったためです。ゆえに明らかにデメリットの方が大きいと言えるでしょう。 デモコン理論は正しいと思いますが、スペブという性質及びデッキ構成がそれを破綻させたと言えるでしょう。 ま、ぼくが計算ミスしてるだけかもしれないけど。

「ドロシーで引けなければ効果的ではない」ならば、ドロシーでトップ1～5枚目を引くか2～6枚目を引くかで比較しましょう。結局同じことです。

それを比較したところ期待値は同じでした。一方通常の状況ではトップがエンorクレである確率よりもスペブカードである確率の方が高いことが多いため、知恵は打たないべきだと思います。(デッキ残り20枚、ドロジ2、刃2、運命2、ゲイザ2、エン2、クレ2、それ以外8で計算)

訂正します、スペブが含まれている期待値が変わらないなら尚の事運命は打ったほうがいいですね。完全に勘違いしていました。

デッキアドは出来るだけ消費したくないな、相手がガチガチの土ウィッチやエイラビショップなら長期戦になる恐れがあるからドローしないかな

これも直感的には違和感ありまくりなんですけど、ドロシー捨てようがゲイザー捨てようが死神引くまでデッキアドを損なったことにはなりません。カードをデッキから捨てることと、デッキを並び替えて特定のカードが底に行く事は、デッキを引ききるまで同義なんです。デッキの並び替えがディスアドじゃないのと同様に、デッキからカードを捨てるのもディスアドではありません。

なんか納得いかない。例えば残りのカード20枚の中に知恵で引いて嬉しいカードがエンスナ1枚しかなくてドロシー2枚余ってる時に知恵打ちます？

なぜドロシーでスペブカードを捨てるリスクを無視するのかがわからない。アクセス可能になった１枚はドロシースペブされない可能性が非常に高いでしょ？ドロシーでスペブカードをスペブする可能性は打とうが打つまいが変わらないんだから、１枚目がスペブカードである可能性と、アクセス可能になった１枚がドロシースペブされる可能性が等しくならないといけないと思います。

デッキ切れの瀬戸際でなければノータイムで打ちます。デッキ圧縮も出来るし5%の確率でエンスナ打てるなら回さない理由がないです。ドロシーが燃えたらそれがデッキ底にあったと思えばいいだけです。

ドロシー2連鎖でもデッキ切れないんで余裕で撃ちます

6枚目のカードをスペブしないリスクと等価なので問題なし。 アクセスカードはスペブされない可能性が高いのはなぜ？ 1枚目がスペブカードである確率と6枚目がスペブカードである確率は等しいです。

まず、｢デッキトップ｣と｢上から6枚目｣がスペブカードである確率は同じですよね？2-5枚目はどちらにせよスペブされる訳ですから、知恵を使うかどうかでデッキトップか上から6枚目をスペブするかが決まるんです。これ別にどっちでも良くないですか？

かぶってもうた…言ってることはRubyさんと一緒です。

ドロシーが燃えたらそれがデッキ底にあったと思えばいいだけ、ってのがまだピンと来ない。それは5%の薄いメリットを取ろうとして10%のデメリットを引いただけなのでは？そもそも無駄に知恵回したから発生したデメリットなんですし。しょうゆさんの例で「デッキトップを底に回したら5%の確率でクラーク出していいよ、ただ10%の確率でドロシー捨てるけど」とならないのはなぜ？何か分かりやすい説明とかサイトとか無いでしょうか

とあるサイトにあるコメントを引用します。「デッキトップのカードを見ずに一番上から一番下に移動させます。内部処理によりそのカードを判別してクレイグかスナイプならコスト0で使用できます。もちろんこの試行のコストも0です。やりますかやりませんかと一緒。」

知恵を打った時のデメリットと、知恵を打たなかった時のデメリットが等価、と言う例があれば納得できそうなんですが

デメリットはもともとありません。知恵を使うという選択にはただただスナイプクレイグ分のメリットだけがあるんです。

知恵を打ったらスナイプクレイグを引く確率、がメリットだと思うんですが、なぜ同様にドロシーを引く確率、の話がデメリットとして出ないのかが分かりません

ABの話じゃわかりませんでしたか？AにドロシーがあるのとBにドロシーがあるのとどっちも変わらないんですが

答えてくれているrubyさんには申し訳ないけど、アクセス可能になったBカードと６枚目を一緒に考えている気がします。１枚目Aと６枚目がスペブカードである可能性は等しいし、ついでに、Bカードがスペブカードである可能性も等しい。が、Bにドロシースペブがかかる確率とAがスペブカードである確率が等しくない限り運命の打ち得にはならないと思います。６枚目にドロシースペブがかかるから大丈夫、というのは運命しなければAにスペブがかかると言っているのと同じことを言っているため、大丈夫になりません。ドロシーでスペブカードを捨てるリスクを無視すればメリットしかないんですがね。

AB両方ドロシーだとして、知恵打たない(A2345)6…B、で最後にドロシーが引けない。知恵打つA(23456)…B、で最後にドロシーが引ける、が等価ですか？カードだけ見れば同じカードですが等価では無いのでは。試合の流れとかタイミングとか時間軸を無視している気がします

Bはいろいろとまとめて表現しているのでBは固定しないで比較するたびに変えてください。6枚目にスペブカードがあるということは6枚目にスペブがかかるということじゃないんですか？1枚目にスペブがかからないことをやたらと危惧してますが、1枚目にスペブがかからないのと6枚目にスペブがかからないことは同じじゃないんですか？

ましゅーさん、Bは簡単にするためにいろいろまとめて言っているだけです。知恵を撃たないときに6枚目にドロシーがある場合と、知恵を撃ったときに7枚目にドロシーがある場合が同じなので関係ありません。同様に7枚目と8枚目、8枚目と9枚目・・・と続いていく（これをまとめてBとの比較にしているだけ）のでデッキが切れなければ知恵で引くカードはデッキの底を引いている作業にすぎません。 上の引用文でもわかりませんでしたか？

｢10%でドロシー捨てる｣にならないのは、｢デッキトップを底に送る｣という行為に既にそのリスクが含まれているからです。デッキをめくってもいないのに、｢今トップにあるドロシーが底に行くかもしれないからこれ以上シャッフルしたくない｣とはならないでしょう？本質的にはそれと一緒なんです。

ましゅーさん、そもそも確率を考える時に｢仮に○○だとして｣っていうのは考えてはいけないんです。言い換えれば、｢仮に次の5枚がドロシーとゲイザー2刃2だとして、ドロシー前にデッキをシャッフルするとデモストとかスナイプが来る可能性があるからドロシー前シャッフルは不利｣みたいなことになっているんです。

知恵の光が「デッキの底からカードを１枚引く」という効果だったとする。それがドロシーであれゲイザーであれ、その試合中使えなかったカードであることに変わりはない。だったらデッキの底がクレイグやスナイプである可能性に賭けて打った方が得。そして、ドロシーやゲイザーがデッキトップにいる確率と、デッキの底に眠っている確率は同じ。こういう理屈。

やはり間違っているか説明がおかしくないですか？「Bは簡単にするためにいろいろまとめて言っているだけです。知恵を撃たないときに6枚目にドロシーがある場合と、知恵を撃ったときに7枚目にドロシーがある場合が同じなので関係ありません。同様に7枚目と8枚目、8枚目と9枚目・・・と続いていく」この辺りは分かります。なので結局違いが出るのはドロシーが1枚目にあるパターンと、試合の最後のドローにあるパターンですよね。1枚目にある確率も最後にある確率も同じなのも分かります。だとすると、結局上で書いた話になって、1枚目で引くドロシーと最後に引くドロシーが等価か？と言う話になるのですが。で、これは等価では無いのでこれが引くことによるデメリットで、エンスナ等を引くメリットがこれを上回るのなら引くのでは。

ドロシーが落ちる事はデメリットではありません。今後ドロシーを引ける確率が低いという大事な情報が分かります。ドロシー前知恵もデッキ底も結局使えないカードには変わりないです。ただそれが可視化されるかどうかです。

最終カードはドロシーを使える最終ラインという意味です。

知恵なし１ドロシーと知恵あり６ドロシーが一緒。知恵あり１ドロシーと知恵なし最終ラインが一緒。間が連続。何か間違ってますか？

ましゅーさん、そもそも知恵を打つかどうかによってドロシーを引くタイミングは変化しないですから1枚目がドロシーなら損という仮定はおかしいですよ。

なんでみんなアクセス可能になったBカードで納得できるの？１枚目がスペブカードであるリスクはどこでみんな解消してるの？６枚目にスペブかけられるのは１枚目がスペブカードであるリスクを完全無視するからだよ？１枚目がスペブカードだったかどうかわからずにドロシーされるんだったら納得できる！１枚目がわからないんだったら納得できるんだよ！でも１枚目のカードを見てからドロシーするんだよ？なのに、なんでみんな納得できちゃうの？Bカードにはドロシースペブがほぼ絶対かからないよ？打ち得になるためにはBカードにドロシースペブがかかる確率よりAカードがスペブカードである確率が低くないとだめだと思うのは自分だけなん？

じゃあ聞き返しますが知恵で引いたカードを第3者が見てスナイプクレイグの場合だけ貴方に伝え使うか使わないか選択できるものとします。知恵を使いますか？

ちゃんというと、ましゅーさんの言う通り、「１枚目がスペブカードである確率」＜（「アクセス可能になったBカードがスペブカードかつドロシースペブがかかる確率」＋「１枚目がエンスナ・クレイブ」）だと思うんだけど、違うんでしょうか？ああああああ、わかんねーよー。半年前に封印したのに再発させないでくれよー。

ドロシーを使える最終ラインとは？ドローの話してるんだと思うんですけど、どこかでどちらかが勝つか負けるかで試合が終わるのでその最後のドローが最終ラインなのではなく？

rubyさん、スナイプ・クレイグの結果しかわからないのであれば使います。だって実質それはサーチカードと一緒だもん。スペブカード以外のカードを１枚ドローするだもん。でも、知恵で結果が見えてますよね？スペブカードを捨てるリスクが存在しちゃってますよね？これがわからないだよー、なんでみんなそんなんで納得しちゃえるの？

だーかーらースペブカードがデッキのどこにあろうとトップの確率は変わらんだろうが。見えてないんだから。それがなんで見えた瞬間に変わることになるんだよ。なんで0コスでシャッフルすることがリスクになるんだよ。逆に教えてくれ。

1ドロー加速しても、その欲しいスペブカードが来る確率は変わらないので損ではないでしょう。確率で考えればデッキ底のカードを圧縮&あわよくば利用できるのですから、得でしかないのでは？

ちょっとABがややこしくしてるみたいなので変えます。 デッキをシャッフルして上から順番に１から４０まで番号をつけます。１から引いていくのと、１を一番後ろに回して２から引いていくのとで何かが変わるか？変わらない。 知恵で１を引いて捨てることになり２から引くことになって何かが変わるか？変わらない。 けどエンスナクレイグの場合はちがくて１に来たときだけそのコストが０になるんだよ。じゃあドロシーはってことになりそうだけど、１ドロシーを直接ドロシーから引いたコストは知恵引いてドロシーから６ドロシーを引いた事象に対応してるんだよ。だからドロシーのコストは全体的に変わんないの。

feuilleさん、無限列みたいなのがあった時に知恵を打とうが打つまいがドローはズレるだけで確率は同じだし関係無い、と言うのは理解しているんですが、ずっと私はシャドバの試合に勝てるかどうかの確率の話してるんですけどその認識はあってるんでしょうか…なんかその辺ずれてるような。1枚目がドロシーだとデッキの残りドロシーが2枚から1枚になるんですがこれが損では無いと？その代わりに知恵打ったからほんとは引けなかった最後の最後のドロシーが引ける、それで勝てるパターンもある、と言うのは分かりますがそれってノータイムで判断できるほど等価ですかね？（知恵打ってたから1ターン早く引ける、系のは知恵無しでも同じなので無視で）

それは完全に結果論。例えば「１５枚しか引いてない相手がすでにバハを２枚出している状態でバハムートのケアをするか？確率的には当然しない。しかしたまたま３枚目のバハが出てきてしまった。なので次からは常に確率の低い３枚目のバハケアをしなければならない！」ということになるか？ならないだろ。これと同じことをさっきからあなたは言っているんだよ。

知恵インテグラル問題はシャドバの試合云々ではなく、単に確率の話が理解できるかどうかですよ。ドロシーなどのスペブカードを引く確率は変わらないのに、2/2や1ダメを無償でプレイできる機会を自ら逃しているのが損でないなら何なのでしょうね？引いたカードを見て落胆するのは、敗戦時のデッキの1枚のカードを見て落胆しているようなものです。知恵でこのカードを引かなければなぁと思うのは、このタイミングでこのカードを引いていればなぁと思っているのと同じことです。

へのへのもへじさんの返信にちゃんと答えてなかった。第３者が見たカードがスナイプクレイグ以外のカードだったらそのまま墓地に送ります。そしてあなたはドロシーを使います。 これを踏まえてもう一度答えてくれたら助かる。

いやいや、全然そんな話はしてないでしょ。何言い出したの。私はデッキの残り枚数と埋もれてるカード考えないとどっちがいいか決まらないでしょ、と言ってるんですよ。つまり「早い段階でバハ2枚出てるから3枚目はケアしない」と言ってるんです。

いや違わない。デッキの１枚目から引くのと２枚目から引くのは変わらないのに、１枚目のがドロシーだった事象だけを膨らませてあなたは１枚目から引くべきと言ってる。

ましゅーさん、知恵の光がデッキボトムから1枚引く、という効果の場合打つかどうかお答えください。

知恵無し1枚目と知恵あり2枚目が同じなのは分かってると言ってるでしょ。もうちょっと落ち着いて読んでから返信してくれません？

feuilleさん、状況によっては打ちません。私は状況によるって言ってるだけなんですけどね。例えば途中で書いてる残り枚数20枚で1枚だけエンスナが埋もれてて、2枚ドロシーが埋もれてるなら打ちません。ドロシーが一枚も埋もれてないなら打ちます。ここまで書いといて何なんですが、話がずれてるのは質問の5pp5コスドロシーの状況から私が範囲を広げてるからな気もしました。（rubyさんが回答の中で状況を広げて解答してたのでそれに合わせてですが）

あ、すみません、デッキボトムから引くカードなら打ちます。ただ知恵の光は現実としてデッキボトムから引くカードでは無いので、同じにしないで下さいね。ドロシーデッキで試合してて最後にデッキボトムにあるドロシー引いても負けですが、デッキトップのドロシー引いたら勝てるかも知れないので。

状況にはよりません、ライブラリーアウトを考慮しないなら撃ち得です。この質問で撃たない、と答えるのであればそもそも正しい判断とはかけ離れていることがわかるはずです

上にもうすでに書いてるんですが、、１枚目で引くドロシーと最後に引くドロシー....は厳密には、知恵を使った場合の１枚目ドロシー＝知恵を使わなかった場合の最終ラインのドロシーの事象です。そして知恵を使わなかった場合の１枚目ドロシーは知恵を使った場合の６枚目ドロシーの事象と対応してます。以下同様に続いていって円のように循環してるんですよ。 最終ラインはドロシーのプレイを許される最後のドローです。ドロシーをプレイできない状態で引いてもそれは引いてないのと同じなんでそこで切り落とします。そうすると知恵を使わなかった場合に最終ラインが切り落とされて墓地同様のカードになります。そしてその事象が最初に言った知恵を使ったときの１枚目ドロシーに対応して繰り返してます。 これでわからなかったらもう説明できないです。

デッキの並びは完全にランダムです、デッキボトムから引いてもトップから引いてもドロシーを引く確率は変わりません。これはドローする度にシャッフルしても同じです。そして知恵を打ってからドロシーを撃っても、引く確率に変化がないのは理解できたはずです。そして知恵を打つかどうかはドロシーを(いつ)ドローできるかとは関係がありません。おわかりでしょうか？

「状況によって」この考え方がそもそもおかしいのです。 全部裏のデッキの状況をどうやって判別するのか、それによって引き順が変わるのかという話なんですよ。

デッキトップからでもデッキボトムからでも同じカードを引く確率は同じってことを理解しにくいって感じかな？引く確率が同じってことは、デッキトップにある確率は2枚目以降にある確率と同じになるんですけどね。目先にとらわれていると正しい判断ができなくなる典型的な例ですね。

あるカードがｎ番目にある確率がそれぞれ全部同じってことがそもそも分かってない感じなのか

こういう言い方していいか微妙だけど直感的な説明するとこうなるかな？。知恵使ってスペブ引かなかった場合、手札のドロシー使ったときにスペブ引ける確率は上がります。この確率上昇は知恵でスペブ引くリスクと比べてぴったり釣り合うのです。

rubyさん、面倒くさくて申し訳ない。そのままの文だったら納得なんです。１枚目の答えがわからないから。モンティホール問題のように直観が理論を否定しているのかもしれませんが、見なかったことにして平然とスペブカードを捨てるのが納得できないのだと思います。どうしても納得できないのが知恵を使うことで１枚目にドロシー含めたスペブフォロワーを引くリスクがどこに消えたのかわからないことなんです。１枚目にかかることと６枚目にかかることが本当に等価なんでしょうか。

デッキトップの並びを操作する効果が実装されてない現状だと、トップから引くかボトムから引くか、あるいは適当に真ん中から引くかは全部同じ効果だと解釈できる。知恵の光でドロシーを引いたとしても、デッキの底に埋まってたカードだと解釈して割り切ろうという理論。するとデッキの底がクレイグやスナイプである可能性の分だけメリットになるということ。

状況と言ってるのは表になったカードの話です。私が言ってるのはエンスナを引く確率とドロシーを引く確率の比較なんですけど伝わってないですね。明日暇があったら計算してみます。

皆さんに誤解されているようですが、試合がデッキアウト無く、またドロシーを出す順番によっても勝つ確率が変わらないんだとすると、皆さんの言ってることは理解してます（ボトムから引いてもトップから引いても同じ、など。ただ現実的にデッキアウトがあったりドロシーデッキとしてはそれほど枚数が多いゲームじゃないので言ってるんですが…伝わってないのは分かります）

アクションを切り分けて考えましょう。次の3つの質問に答えてください。1. あなたがドロシーを出す直前に、相手がデッキトップを抜き、ボトムに差し込みました（なんのカードかは不明、ただ並び替えただけ）。これはあなたにとってデメリットですか？ 2. 次に相手はデッキボトムのカードを消滅させました。これはデメリットですか？ 3. 相手は消滅させたカードを教えてくれました。これはデメリットですか？ これら全てにデメリットを感じないなら、あなたはドロシー前の知恵をデメリットとは考えていません。なにせ結果的に同じ事をしてる訳ですから。

エンスナとドロシーの確率の比較は意味が無いっていう話なんですよねぇ。いやーなかなかわかりやすい説明思いつかなくてすんません。

例えば知恵を使わずに試合が終わったときの残りデッキ枚数が５枚だったとします。これは知恵を使った場合は４枚になりますよね？でもこれは減ってるわけじゃなくて知恵で引いてドロシーで捨てたカードを合わせると同じ５枚になります。さて、この５枚に違いはあるか。ないですよね？って話です。

rubyさん、多分「デッキ切れが見えてる」の部分の解釈の違いで噛み合ってないんだと思います。上で円のように…と言う話がありましたがそれは理解してますし、途中の私の返信コメントもそれを理解しつつ、現実的にはシャドバでドロシーだと円だとみなせない、というスタンスで書いてるので。

へのへのもへじさん、等価かどうかは凄くややこしくなりますし一応上のほうに書いてあるので話を変えましょう。 上のように残りデッキ枚数にドロシーで捨てたカードが加わっててもドロシーで捨てずにもとから５枚ある状態となんら変わらないのです。全部裏で考えてください。それが知恵で引いてドロシーで捨てる過程で目視したからといって何かが変わるのかって話なんですよ。何も変わらない。

例えばシャドバのデッキが1デッキ4000枚とかならほとんど差が出ないので何も考えずに打ちますよ

まず期待値を考える時に、仮にカードの並びが…とかドロシーを引いてしまったときは…という考え方そのものがタブーなんですよね(ヽ´ω｀)期待値はカードを引く前に計算するものですし、デッキの内容は引く前には絶対にわかりません。この前提を崩しちゃいけないんです。

ドロシーを使ったことがあるならばわかると思うんですがドロシーでデッキ切れはほとんど０と言っていいほど起こりません。それこそドロシー３枚が綺麗に繋がり運命の導きも使うという状況ですし、それはそもそも事故って無い。主流だった舞踏デモスト入りならなおさら。考えるに値しないケースです。そもそもそれを除くというのが前提の話で進めてるはずです。

枚数は関係ないです。試合終了時に残りデッキさえあればそれが５枚だろうと３９６５枚だろうとまったく同じです。

しょうゆさん うーん、表になったカードから裏のカードの枚数出して事前に計算して、期待値考えてから打ちますよね、って言ってるつもりなんですけどね…

これは私向けじゃなかったですね。すみません

プロスペクト理論でググってもらうとわかると思うんですが、人間は目の前に利益があると、利益が手に入らないというリスクの回避を優先し、損失を目の前にすると、損失そのものを回避しようとする傾向があるという認知バイアスが働くため確率的に正しいことを説いても一定の人たちには絶対に理解されない。これは説明が良い悪いの問題ではなく確率に対して受ける感覚の問題。

知恵でドロシー引く確率と 知恵でドロシー引かないけど引かなかったドロシーが ボトムにある確率が同じってことでしょ？

ドロシーじゃなければいいんです。例えばゲイザーだったらいいんです。ドロシーが-5スペブしなければいいんです。引くカードは知恵に関係なく、デモコン理論よろしく使われない残りデッキならそれらが墓地にあろうが消滅してようが観測されないんだから存在していないも同然なんです。ただ、それらの理論とドロシースペブ-5でもうわけわかめです。ほんっっっっとうに１枚目はエン・クレだけみて他はデッキ下（実際は消滅）に行きスペブされていたかどうかは考えなくていいのか、と面倒くさいんですがこの点だけが解決できない・・・。ドロシーじゃなければいいんですよ、ドロシーじゃなければ・・・。

説明難しい…楽しいからいいけど‹‹\(´ω` )/›› ましゅーさん、まず、カードを上から捨てるのと、そのカードを底に差し込むのが実質同じっていうのは納得いきます？

損失回避性がここまで強烈なものとは思わなかったのです。 まぁ時間置いた方がいいかもしれんね。

ドロシー知恵も捨てる枚数が違うだけでデモコンと全く一緒の状況っすよ！デモコンもこの先引くはずだったカードを燃やしてるわけなんで。

後はこの理論自体がデッキを引ききるまでに勝敗が決まるマッチアップに適用できる話なのでデッキアウトのリスクを持ち出すのが間違い。（実際のところ当時のコンヴやサハルシランプのようにデッキアウトするほど勝負がもつれるマッチアップは早期決着をつけるしかドロシー側に勝ち筋がなかったので結局打ったほうが良い説もあるがそれは別の話）

ましゅーさんも「デッキボトムから引くカードなら打ちます。」って言ってるんだから結論出てない？あとはトップドローとボトムドローを同じものだと解釈できるかどうかってだけの話だと思う。

>へのへのもへじさん ドロシーで引くカードにはスペブ5がついてるから等価じゃないってことですか？ 知恵で引いた分一枚奥までデッキが掘れるのでそこでスペブカードを引いて5スペブする確率を考えたら同じですよ 知恵を打ったせいで5スペブが一枚分無駄になる確率と知恵を打ったおかげで6枚目のスペブカードをスペブできる確率は同じなんです

デモコン理論との相違点は、ドロシーで引いたカードと知恵で引いたデッキトップもしくはデッキボトムのカードが等価では無いことでしょうか。 デモコン理論はライブラリを使いきらないビートデッキである性質上ほぼすべてのカードを等価としているために成り立ち、キーカードを含むようなデッキには適用できないそうです。 integralさんはこの手の確率問題等を専攻（?）しているようで、結論としては僅かに打ち得だそうです。 クレイグ、エンスナとスペブフォロワーの残り枚数が極端に偏っているのでもない限り打つのが正解ということですかね。

暇なら知恵打ってドロシー引いた場合と引かなかった場合とで場合分けして確率計算してみると良いと思うよ。残ってるデッキ、ドロシーの枚数に関わらずnターン以降にドロシーを引く確率は同じ。ドロシーじゃなくて他のカードでも同様。ただしルウ、マーリン等のサーチカードが入ってる場合はこの理論は適用されないので注意

横から失礼。少し違うと思います。デモコン理論ですら損得ゼロ、ましてや情報アド1枚+実質ノーコストでカードを使える可能性がある状態ではより得をしているというのが打ち得の理由でしょう。デモコン理論前提なら確率計算も難しくない。

間が空いてしまいましたね。>>hogeさんへの返信です。

ようやく自分の考えを言語化できました。例えばですが、ドロシーで引いた5枚でドロシーを引く、というのはかなり強い勝ちパターンだと思いますが、私が言ってたのはこれが知恵を打った場合と打たない場合で確率が違うのではないか、知恵を打たない方が有利な事があるのでは、ということでした。で、これは確率が違うんですが(皆さんこういったあるパターンの確率が同じだと言っているように聞こえました)、結果としては知恵を打った方が良さそうです。前述のケースの計算としては、知恵を打たない場合は例えば残り30枚でドロシー2枚あれば30C2/30C5になり、知恵を打った場合は28/30*(29C2/29C5)+2/30*(29C1/29C5)になり、計算すると若干知恵を打った方がドロシードロシーできる確率が高いです。残り20枚でドロシー2枚の時も若干知恵打った方が高かったです。

ぱっと自分には分からないのですが、これが逆転する状況(例えば残りデッキ10枚でドロシーが1枚あるなどの意味での状況)が無いのであれば、打った場合と打たない場合で確率自体は異なるがあらゆるケースで知恵打ち得である、で納得できそうです。本当は最初の5枚でドロシーは引けないが、その後9ppまでに引ける確率、とかも比較計算してみたいですが面倒なので止めました。

やっぱり、デッキ１枚目Aとデッキ下のカードは等価じゃないからこの理論はおかしいと思う。等価なのは１～６枚目のドロシースペブ候補であり、デッキ下と１枚目が等価になるためにはデッキ下のカードにドロシースペブできる確率αと１枚目がスペブカードである確率βの関係がα=βになる必要があると思う。ただし、一枚目がドロシーでドロシーでドロシーを捨ててしまうリスクを考えた場合１枚目がドロシーである確率γはα≒γとなり、一枚目がドロシーでドロシーでドロシーを捨てるリスクは相殺できるため、デッキ１枚目とデッキ下は等価であると言える。しかし、γはドロシーの3/40、βはエミル・ゲイザー・刃・ドロシー・導きの５種15/40でα≒γ＜βになるためα>βにはならない。ここにはメリットである１枚目がエンクレである確率Δ（6/40）がなく、もしβがゲイザー・刃・ドロシーの３種9/40であるなら、γ＋Δ＝βとなり、リスクが存在しないことになる。これが自分の結論で、１枚目がドロシーであるリスクはメリットが上回るから問題ないけど、スペブカードであるリスクはデメリットの方が大きくなる。あと、この条件が残りデッキ６枚であればデッキは等価になるため理論は成り立つと思います。

へのへのさんおっしゃるように、これってドロシーだから強く出てくる問題なんですよね。もしこれが10ppの他に影響受けたり与えたりしないただの強カードを10Tまでに引ける確率、とかだとすると何も考えなくて良いんですが、少なくともドロシーは何も考えずに打てる類のものでは無いと思いました。色んな場合の色んな確率を考慮して結果として総合的に打ち得、と言うのはあると思います。

知恵でトップのドローを（見て）それをデッキ内から排除して次に5ドローする。という考えが根本的に間違っています。これは上から順にめくって、ライブラリを引ききることを前提とした場合です。ライブラリにカードが残る状態で試合を終える前提で、知恵を撃つプレイをする場合の確率の計算方法は上記とは異なります。

いや、私が書いてるのはドロシー後の5ドローでドロシーを引く確率の話です。上の式で私が何について話をしているのかが理解できていません。ここではカードを5枚引いているだけの話で、デッキは引ききってません。5C30や5C29がそれに当たり、高校数学とかでやった話ですがここが分からないとどうしようもないです。

もう散々書いてるけど２９と３０という計算に意味が無いです。「知恵でカードを引きドロシーで捨てるという行為は、トップのカードを見ずにそのままデッキの底に入れ順番を変えるだけという行為とまったく同じ」です。これが理解されないとどうしようもない。

ぶっちゃけこのインテグラル氏の主張って、「ただカードを引くだけの確率計算」であって、「勝ち筋を拾うための確率計算」ではないんだよね。　エンスナクレイグが局面に影響を与えないのなら、無理して勝ち筋を捨てるような知恵ドローをする必要はないし、デッキ圧縮やエンスナクレイグで勝ちを拾える状況ならそうするべき。　そう言う「勝つための状況判断」がスッポリ抜け落ちて、自分のデッキだけで自己完結していると思い込んでいるからおかしいのよね。そのままでも勝てる状況のに、わざわざ知恵ドロー使って無用なリスクを負う必要もないのだしね

ゲームの終わりまで使わないカードがボトムにあるので。知恵を撃っても母数はかわりません。

gaさんの言うようにrubyさんやらfeuilleさんは「特定のカードをnターン目までに引けるかどうか」の話しかしてなくてドロシーでドロシーで引けるかどうか、と言った「勝つため確率」の話ができてないんですよ。では上で書いたのと同じこと聞きますが「ドロシー知恵をできるタイミングで、残りカードが30枚でドロシーをまだ1枚も使っていない状況で、知恵を打ってからドロシーを打って5ドローでドロシーを引いてドロシーをスペブできる確率、と知恵を打たずにドロシーを打って5ドローでドロシーを引いてドロシーをスペブできる確率」を計算して出せますか？私が言っているのはある試合、あるタイミングで自分が知恵を打った方が良いのか、打たない方が良いのか、です。

上の答えは、「知恵を打った方がドロシーをスペブできる確率が高く、なおかつエンスナ等を打てる可能性もあるので打った方が良い」です。決して「ドロシーをスペブできる確率は同じなのでエンスナ等を打てる可能性のある知恵打ちの方が良い」ではありません。こういう勝ち筋のための確率計算の話がドロシーでは必要なんですよ。

feuilleさんとか明らかに上の計算の仕方とか意味が分かってないでしょ。まさか確率が計算できないと思ってる訳じゃないでしょうし。もし計算をした上で結果が違うと言うなら計算方法を教えて下さい。私のケアレスの可能性があるので

まったく関係ありません。「０コストでトップのカードを見ずにそのままデッキの底に入れ順番を変える」これでなぜ勝ち筋を捨てることになる？なぜこれが無駄なリスクになる？なぜドロシーをスペブする確率が下がることになる？逆に教えてください。

その前提が考え方として間違ってるんですよ。やっているのは「知恵でデッキトップからカードを一枚引く。それがエンスナであれば1コスで打てる。その時にドロシーのコストが1下がる」であって「0コスのトップカードを見ずにそのままデッキの底に入れる」ではありません。知恵を打てば実際にはデッキからは残りカードが1枚減っていますし、知恵で引いたカードはその後絶対に引けません。

計算式出してみたらどうですか？できないでしょ？考え方が間違ってるんだから

重ねて言いますが、私が言っているのは「残りデッキが30枚の時に知恵ありなしそれぞれで1枚目のドロシーを打った直後の5ドローでドロシーを引く確率」ですよ。試合がその後何ターン続こうが、デッキアウトしようがしまいが確率計算には全く関係ありませんし、計算式にも「最終ドロー」のような試合が終わるまで分からないような変数も入りません。こんな変数が入るならあるタイミングでドロシーを打った時に5ドローでドロシーを引けるかどうかの確率はその後試合が何ターン続くかによって変わる、未来が過去に影響する、みたいな意味不明な話になります。「30枚の時に」や「1枚目のドロシー」と言うのはただのその時の試合の状況なので変えても良いです。例えば試合をしていて「デッキ残り20枚」で「残りドロシー0」ならドロシーを打ってドロシーをスペブできる可能性は0です。簡単な例ですが、打つ時点で確率は分かります。

知恵を打つ前の確率と知恵を打った後の確率を比較するのは完全な誤りです。知恵を打つか打たないか判断するのは「知恵を使う前の状況」においてだからです。その際に「○○を引いたならば」と状況を限定するのも間違いです。

だから知恵を打つ前に確率計算して知恵を打つ方がいいのか打たない方がいいのか考える、って言ってるでしょ？大丈夫？◯◯を引いたならば、ってどこの事言ってるんですか？

デッキの底に入れると言う考えのがそもそも間違いなんだよね。　デモコン理論はそもそも「一気にライブラリを落とす」からこそ成立する話だし、「キーカードがあると成り立たない理論」なのだから、ドロシーではまったく当てはまらないんだよね。　ほんと、どうしてそんな屁理屈信じているのか、不思議で仕方がないねぇ。一体どこの誰が消滅するカードをボトムに移動させていいだなんて暴論を広めたのやら

うーん、だから結局>>「知恵でカードを引きドロシーで捨てるという行為は、トップのカードを見ずにそのままデッキの底に入れ順番を変えるだけという行為とまったく同じ」です。これが理解されないとどうしようもない。<< これです。これがわからないのであればもう本当に救えないんですよ。

まずはめちゃくちゃ簡単にトップがエンスナだろうとドロシーで捨てるものだとしてくれ。それだと「デッキ残りが５枚で終わる」と「デッキ残りが４枚でドロシーで捨てた１枚を合わせて使わなかったカードが５枚で終わる」が本質的に同じことだとわかるだろう。これでわからなかったらもうお救いできません。

いや、それが既に間違ってるって言ってるんだが・・・。そもそもそれって、相手側の「デッキ内容が見えない側」の理屈であって「デッキ内容を知っている側」の理屈じゃないんだよね

何故その話をした者が「ボトムに置く」と「デッキのカード1枚が消滅する」が一緒だと主張したのかと言えば、簡単に言うと言葉のマジックで人をだます為です。そんな悪意ある者の言葉に騙されないで欲しい。　デッキに戻ると、例えば残数30のデッキは残数30のまま、2枚しか残っていないカードは2枚のまま。つまり現時点での出現率は2/30で、知恵を使う使わないで変わらない。その人はそう主張する事で、「確率上は何も変わらない」と屁理屈をこねた訳です。　でも実際はそのカードを引いてしまったので残数30は29に、2枚しかないカードは1枚に減り、そのカードの出現率は1/29になります。

だめだこりゃ^o^

それと、デモコン理論をよく読んでもらえば分かりますが、あの理論はあくまで「キーカードが存在しないデッキ」に限定しています。ドロシーのような明らかにキーカードが存在するデッキには当てはまりません。　ちなみにキーカードの消失は、その情報そのものがデメリットであり、それを確認できた事のメリットを大幅に上回る損失ですよ。

そうだね、ダメだねぇ。ドロシー打ったらその次はゲーム終了だなんて話にならないねぇ。ruby氏は完全に視野狭窄してるみたいだしこの辺で失礼しますよ。もうちょい確率論をお勉強した方がいいですよー

ほんと意味不明な前提を置いてるから会話が成立しない。まあ元々言い出した人はちゃんと理解した上で「nターン目までにあるカードを引ける確率」の話をしてたんだろうけど横で見てた人が理解もせずに「そうか、知恵はデッキトップを底に送り込むのと同じなんだ！」って考えるから分からなくなる。前提条件を理解できてないししようともしてない

自分もgaさんのまともな回答見て安心したしもう消えます。理解できてない人ばっかに総ツッコミくらって若干心配になったけど合っててよかった

知恵の光で引いたカードは元々使えないはずのカードだったっていう解釈になぜそこまで抵抗があるんだ

即応性の低い掲示板で難解な答弁は向いてないね

と言いつつ別の方からコメントあったので付け足し。トゥミさん、その解釈に抵抗してる訳ではないですのでその辺りは伝わって欲しかったです。上で話していたのは「知恵の光で元々使えないはずだったカードを引いた方が試合で勝つためには良いのかどうか」を確率論で話していました。hdgggさんの上のコメントは正しいと思います。これも特に反論ないですし文章でもしてないと思います。あるカードが「デッキトップにある確率」と「デッキボトムにある確率」は同じなので。

gaさんへ　知恵撃たない場合の確率は2/30はいいですね。ですが、知恵を撃った場合の確率ですが、2/30で1/29になり、28/30で2/29になります。合計で2+56/29*30＝2/30で変わりません。

後、ましゅーさんはデッキ底とデッキ頭のカードの確率が同じだと分かっているなら、知恵を撃っても撃たなくてもドロシーで次のドロシーを引ける確率が実は変わらない事に気がつけるはずです。

ましゅーさん、０コストでデッキの底を確認できて（情報アド）、運が良ければそれをタダでプレイできるなら打ち得じゃないんですか？というかましゅーさんも打ち得という結論で納得したと思ったんですが

トゥミさん、もし暇だったら上に書いたのを（今朝の返信分から）読んでみてください。それ見て間違ってると思うならそれでも良いですし、読んでみたら言い分正しいわ、と思ったならそう書いてくれると喜びます。あとはもう言うこと言ったので特に無いです。自分としては久々にコンビネーションとか使って高校数学の復習になりました。

「ドロシー知恵をできるタイミングで、残りカードが30枚でドロシーをまだ1枚も使っていない状況で、知恵を打ってからドロシーを打って5ドローでドロシーを引いてドロシーをスペブできる確率、と知恵を打たずにドロシーを打って5ドローでドロシーを引いてドロシーをスペブできる確率」これがましゅーさんの欲しい確率でしたね。撃たない場合は1-（28P5/30P5）＝（30*29-25*24）/30*29になりますね

Raiza氏。それは知恵を撃つその時の確率であって、知恵でドローするカードが特定された後では、ドロシーをプレイした際の確率が変わります。あなたの主張は、まさにシュレディンガーの猫が活きていると仮定して進めているような状態ですよ。デッキのトップと底の確率が一緒なのも、情報が確定した後（ドロシーを引いて消滅させてしまった場合）は確率が変動します。いやはや、話がどんどん広がっていきますなぁ・・・

ああ、今気付きましたけどもしかして自分の書いた上のやつは5ドローでドロシー2枚引く確率になってますか？間違ってますね…時間あったら直します…

計算結果は変わりますけど言ってる事自体はあってると思うので計算できる人は読み替えてやって下さい…

ドロシーじゃなければ平和だったんだ。ドロシーがスペブしないか、「手札消滅、5ドロー、手札とデッキをすべてスペブ」ならデッキトップもデッキ下も等価になってみんな平和だったんだ。確率上は確かにデッキトップもデッキ下も同じなんだけど、ドロシースペブによって等価じゃなくなってるから話がめちゃくちゃになる。

正しくは、知恵なしだと1-30C28/30C5、知恵ありだと28/30×(1-29C27/29C5)+2/30×(1-29C28/29C5)…かな？

撃った場合は2/30で1-（28P5/29P5）＝1-（24/29）で5/29、28/30で1-（27P5/29P5）＝（29*28-24*23）/29*28＝260/29*28　　合計すると10/29*30+260/29*30で9/29になりますね。

＞＞ましゅーさん 「ようやく自分の考えを言語化できました。」の部分からってことですか？全て目を通しましたが、知恵の光を打った方がドロシーからドロシーを引ける確率が高まるというのは誤りです。そしてこの話題は知恵の光にデメリットがあるか？という問題とは無関係です。

撃たない場合も9/29で一致します。

gaさんへ　知恵を撃つか撃たないかを選択する際には知恵の内容は分かりません。故に計算する際の基準は知恵前を基準に置かねばなりません。知恵でドロシーを引かなければドロシードローでドロシーおかわりできる確率はあがり、引けばドロシーおかわり率は下がり、結果として知恵を撃っても撃たなくてもドロシーおかわりの期待値は全く変わらないのです。

ましゅーさんへ　式の分子が知恵なしで言えば30C28ではなく28C5だと思われます。知恵ありも同様です。

1-（28/30）*（27/29）*（26/28）*（25/27）*（24/26）で9/29となるはずです。

ましゅーさんとのすれ違いの原因が何となく見えてきました！おそらく想定している状況が違います。知恵打つ派が考えているのは｢試合を何回も繰り返した時の最終的な勝率を上げる｣ことで、ましゅーさんが想定しているのは｢特定の1戦を落とさないこと｣です。これは似ているようで全く異なるものです。次に例を挙げます。

例えば、｢押すと99%の確率で100万円が貰えて、1%の確率で1000万円の借金を負うボタン｣があったとして、これの期待値は99-10=+89万円です。なので、｢何回でも押していい｣場合は何も考えずに連打しますよね。でも｢1回しか押せない｣場合はどうでしょう？1%のリスクは拾いたくない人が多いのではないでしょうか？これと同じような認識の違いが僕らのあいだであるんだと思います。

Raizaさんの計算が正しいですね…全面的に間違い認めます。ほんとすみません。散々煽ったからめっちゃ情けない。Raizaさん有難うございました。

なのでおそらく僕がRAGE決勝に出たとして笑、この場面になった場合、ましゅーさんと同じく安牌を取る可能性は高いです。ただ、100回負けても101回勝てばいいランクマにおいては、単純に期待値の高い方を選ぼうかな、という考え方で知恵を回してますね。

しょうゆさん、＞＞知恵打つ派が考えているのは｢試合を何回も繰り返した時の最終的な勝率を上げる｣こと 違います。打つ派が主張しているのは「知恵ドローにリスクはない」ということです。理由は仮にドロシーやゲイザーを引いたとしても、元々デッキの底に眠る使えないカードだったと解釈できるからです。

しょうゆ氏が指摘している通り、要は確率の収束の問題ですね。1戦で見る場合の次のトップドローの確率の差と、百万回、一千万回、あるいは億回をこなしたうえでの確率。これは他で回答しているので割愛ですが、まぁそう言う話です

もともとデッキの底に眠ってるんじゃなくて この場合、自分でデッキの底に沈めてるんでしょ

＞＞とろろさん 知恵のドローでドロシーを引いた時、まるで自分のせいでドロシーを無駄にしたように錯覚するがそれは誤りで、知恵でドローしなかったがために２枚目のドロシーにアクセスできなくなる確率が等しく存在するため、知恵でドローするか否かの判断は２枚目のドロシーにアクセスする確率に影響を及ぼさない。前者の裏目は目に見えるので印象に残りやすいだけ。知恵でドローしないことにも裏目はある。

議題が落ち着いたようですね、問題の補足をしてくださった皆さんと疑問を呈してくださった皆さん。それぞれに感謝します。双方のやり取りを答えとする形でＱ＆Ａを終えることができると思います。この問題だけでもわかるようにカードゲームは凄く難解で興味深いことが感じられます、この問題について初見の方も多かったようで、良い質問になったと感じています。のちにここをＢＡとして終わります。ありがとうございました。

feuilceさんのコメントは全く的外れだったと思いますし全く参考にしてないですが、Raizaさんのおかげで理解できました。ありがとうございました。

rubyさんも同様に全く参考になりませんでした。どうもありがとうございました。

私の計算は答え合わせに過ぎない。答え合わせをすれば理論が納得しやすいのだろうが。本当に大事な事は先に何枚アクセスできなくなっても施行前の期待値は変わらない事。ライブラリーアウトやサーチカードを考慮しないなら20枚燃やしてもキーカードを引ける確率は変わらない。

まさかの礼を言った相手からお前何も分かってないなと返される至高のギャグ展開

あかんまたシャドウバースがネット上に残ってしまう

確率論に決着がついて私も大変ためになりました、最後に私が知恵インテグラルの知恵でドロシーを引くのはリスクだと説明してみます、そのためにはまずは知恵インテグラルの元となったデモコン理論の話しになります、これは確率の話しではありません、本来デモコン理論はデッキ構築のコンセプト理論で有って今のように使われることのできない汎用性の低い理論です、デモコン理論でよく言われるのは、墓地にあろうとデッキの中にあろうと使われないカードは同じ価値しかない、です、これは、プレイングに影響を与えなかったカードは等しく無価値である、と言う意味です、しかし確定したカードの情報からプレーヤーが戦術を変えるような場合は墓地にあるカードとデッキで使われなかったカードの価値は同じではありません、そしてデモコンはデッキを削る過程で対戦者にもデッキの情報を開示していきますから、そのせいで対戦者の戦術が変わるようならやはり削ったカードとその他の使われなかったカードの価値は同じではありません、なのでデモコン理論のデッキには戦術を変える必要があるカードを極力入れません、またデモコン理論はデッキを削っても残ったデッキの確率には影響を与えないことになっています、しかしデッキはそれを否定する構成になっています、キーカードを入れず、カードの価値を均等化したビートダウンの構成です、これはデッキを削った時に重要なカードが下振れして消失することで安定した対戦ができないのを防ぐためです、とこのようにデモコン理論は汎用性のある理論ではありません、また本来のデモコン理論は対戦の前と後にしか使えない理論です、前は構築の時、後はデモコン理論が正しいかったかを確認するだめです、次は本題です

では本題です、話しの前に前提条件ではない現実の確認２つします、１つは、確定したカードは変えられない、ともう１つが、デッキの同じ場所には２枚以上のカードが存在することはできない、です、知恵インテグラルの知恵でドロシーを引いて消滅させた場合、ドロシーをデッキで使われなかったカードに置き換えてリスクがないと言います、しかしそれは出来ません、対戦中はデッキの中のカード全てに引く可能性を持っているからです、ドロシーをデッキの底に入れることも使わないかも知れないカードと入れ換えることも出来ません、あるのは、デッキからドロシーが１枚消えた、です、確率でものを考える時にこの事を見落とすようです、例えば対戦中に知恵インテグラルが ２回来て両方とも知恵を撃って２回ともゲイザー引き消滅させたとします、ゲイザーを仮定上デッキの使われなかったカードに置き換えました、対戦は39枚目のカードを引いて終了しました、39枚のカードが確定している場合は最後の40枚目も確定します、ゲイザーがいたはずの使われなかったカードはどこにあるのでしょう、事実は、ゲイザーがデッキの中から２枚消えた、です、このように対戦中はデモコン理論は働きません、デモコン理論が使えるのは対戦の前と後です、対戦が終われば使われずに墓地に行ったカードと使う前に消滅したカードとデッキの中で使われなかったカードは同じ価値を持つようになります、リスクを転化できない以上ドロシーが消えるのはリスクです、そしてプレーヤーが消えて欲しくないカードの枚数分の確率が知恵インテグラルで知恵を撃つ時にリスクとしてあります、結論は高い確率の小さな上振れを望むか低い確率の大きな下振れを防ぐかを選択すると言うことです、私はgaさんの返答が正しいと思います、それは、だから後悔の少ない方を選ぶべき、だと思います、長文失礼しました

馳夫さん、「知恵でドロシーを引くのはリスクだと説明してみます」って言ってるけど、知恵ドローの内容がドロシーの場合に限定してあれこれ語っても知恵でドローすることのリスクを説明したことにはならないよ。知恵ドローでドロシーを引くのはプレミではなくただの事故。初手でドロシーがかぶったからといって「マリガンはリスクがある」なんて誰も思わないのと同じ。馳夫さんはまだ「知恵ドローにリスクはない」ってことに納得がいかないの？

私が言っているのは読んでいたたけたら分かると思いますが、知恵インテグラルの知恵でカードを引き消滅した場合、使われなかったカードに置き換えることによって、それを折り込み済みのことなのでリスクではないと考える考え方に矛盾があることを説明しています、デモコン理論のデッキはこの対策としてキーカードを入れずカードの均等化をすることで対策しています、知恵インテグラルはこの対策をしていないのでリスクの解消が行われていません、知恵を使うことによりドロシーを使った後はデッキの圧縮と言うメリットがあると考えます、これはより良いカードが来やすくなるのを望むためです、すなわちカードの価値が違うことを表しています、ファイターが40枚のデッキはどのカードを引いてもデッキの圧縮は起きずデッキの枚数が１枚へるだけです、デモコン理論のデッキはここまで極端ではないですが考え方は同じです、なのでドロシーデッキにおけるプレーヤーが消滅して欲しくないほどの価値を持つカードが消滅する確率がリスクとしてあるのです、これは確率の問題ではなく対戦中にデッキを運用している時のリスクで、マリガンはリスクを減らすために望むカードをより来やすくする行為です、マリガンは初めに来て欲しかったカードがあればそれを交換しないと言う選択をします、知恵インテグラルはこのマリガンで交換しないと言う行為と知恵を撃たないと言う行為の方が近い性質にあります、カードゲームだけで言えば、確率は現実を超えない、のです、あくまで確率は積まれたデッキの中を覗く手がかりであり、勝つためにより良い情報をもたらすための手段です、、間違った理論の使い方をすれば確率が正しくても落とし穴に落ちます、なので使う理論の点検もしてください、デモコン理論は万能性や汎用性のある理論ではありません、そして知恵インテグラルはデモコン理論のデッキのようにたくさんのカードを削るわけではありませんが、知恵で引くその１枚のカード にはデモコンと同じリスクがあるのです、ただランクマを回す分には影響がとても小さいので結論で言ったようにどちらでも良いのです、デモコン理論のデッキとは違い、ただリスクが有って(残っていて)出し得ではないだけです

デモコンの原型になったデッキの話をしますが、MTGにはそもそも土地という概念があるのでデッキの均一化はできませんし、キーカードも普通に入っています。MTGwikiには特定のキーカードが存在し(かつ)サーチする場合を除くと注釈されているはずです。馳夫さんの疑問はMTGwikiとここのログを読み返すことで解決できるはずです。それ以上の疑問への返答はログのオウム返しにしかなりません。

「知恵でカードを引き消滅した場合、使われなかったカードに置き換えることによって、それを折り込み済みのことなのでリスクではないと考える考え方に矛盾がある」「知恵インテグラルはこの対策をしていないのでリスクの解消が行われていません」「ドロシーデッキにおけるプレーヤーが消滅して欲しくないほどの価値を持つカードが消滅する確率がリスクとしてある」馳夫さんは「知恵ドローでキーカードが消滅するリスク」ばかり気にして「知恵ドローしない事でキーカードが引けなくなるリスク」を全く考慮できていません。「知恵ドローにリスクはない」という主張をより厳密に表現すると「知恵ドローにリスクはあるが、知恵ドローしない事にも同等のリスクがある」ということです。

それはリスクではなく手に入る可能性の高い、メリットを放棄していると言うことです、長期的に見ればそのメリットの方が勝ちます、だから引いた方が得だと言う話が知恵インテグラルなのですが、リスクに関してすり替えをしているのでそこを指摘しているだけです、確率的、利益的に否定しているわけではありません、ただ存在するリスクをなかったことにはできないと言っているだけです

「リスクに関してすり替えをしているのでそこを指摘しているだけです」どの部分のこと？

土地はほぼデッキの１/３でこの枚数は上振れと下振れの影響を受けにくい数字としてデッキを構築します、このためデモコン理論の確率が正常に働きます、キーカードの枚数は少ない場合が多いので下振れした際は影響がでやすいのです、このため確率的にいえば１/3が土地、2/3が均等化したカードに近づくように構築します、しかし、コストの面を考えれば分かるように実際は局面ごとにカードの価値が違ってきます、では何を均等化しているかと言うと相手の体力を削るとか盤面を制圧するとか、どのカードでも同じ目的のために使用すると言う価値です、そのため目的のためにはフォロワーだけである必要はありません 、キーカードが存在しかつサーチすると言うのは理論上(現実上)の確率が変わりデモコン理論の使う確率が適用できなくなることを指しています、デモコン理論の確率論だけで言えば、キーカードを含め普通のデッキとして構築しても問題は起こらないはずですが、実際の構築はその逆でなるべく確率の影響が少ないように構築されています、これは下振れが理論以上にリスクになるため対策してある結果です、知恵インテグラルの知恵で価値のあるカードを引くリスクがこの下振れ部分なわけです、知恵インテグラルはその対策をしてないのでリスクが残ったままになっています、ただカード１枚引くだけなので影響は極小さいものです、長期的に見れば引くメリットが勝ちますが、リスクが消えたわけではないと言うことなのです

「デモコン理論の確率が正常に働きます」「デモコン理論の使う確率が適用できなくなる」これらの言葉の意味が分からないんですが、「デモコン理論の確率」って何ですか？あと「リスクのすり替え」が何をどうすり替えたことなのか改めて教えてください。

最後にデモコン理論のデッキの概念を分かりやすい形にしておきます、カードを引く確率は変わらないと言う理論なのでデッキ切れをする前に決着が着くと言う前提で、デッキを半分に割って、その半分で対戦するとします、それを何回やっても困らないのがデモコン理論のデッキです、ドロシーデッキで考えてください、普通でもドロシー(でなくてもよいですが対戦を左右する力のあるカードです)は１枚と２枚に分かれますし、上振れすれば３枚、しかし下振れすれば０枚となります、対戦への影響が大きいことが分かってもらえるかと思います、なのでデモコン理論のデッキでは対策してあり、たった１枚のカードしか引かない知恵インテグラルでは対策しなくても問題が起きないのです、そしてその下振れがリスクと言うことです、プレーヤーが重要と思うカードが１枚の中に入ることが問題ですがデモコンと違い対戦への影響が極小さいことも分かっていただけると思います

いや質問に答えてよ。デッキ半分で戦う云々は「だからなんなの？」って感じだし「プレーヤーが重要と思うカードが１枚の中に入ることが問題です」って、知恵ドローでドロシー引いたら悲しいのは満場一致でしょうが。結局馳夫さんが何を問題視していたのかさっぱり分からないんですが。

デモコン理論のデッキのキーカードについつだけ書いておきます、デモコン自体がサーチカードです、欲しいカード指定した上でデッキの上６枚を追放し、指定したカードが見つかるまで上から順にカードを追放していくと言うカードです、サーチカードの以上サーチする対象があると言うことですが、このカードはサーチする対象を指定できると言うものです、MTGは大会ではサイドカードを使い相手のデッキに対策することができます、この時、サーチできる対象を指定できる強みがデモコンなのです、シャドバだとミニゴブでリノをサーチできるようにして、見つかるまで覗いたカードを消滅させていいかって言うのと、カラボスアグロヴァンパイアでカラボスを見つけるために上から覗いたカードを消滅させていいかってなれば、カラボスの方はかまわないってなり易いと思いませんか、カードの均等化って言うのはこのデモコンの利点を最大限に活用するための理論とデッキです、なのでデモコンの対象は存在します、サイドカードを使った時に最大の力を持つサーチカードがデモコンですが専用構築をしなければ使いにくいカードでもあります 、また最初の６枚に指定したカードが全部入っていた場合はその結果ライブラリーアウトになり負けてしまいます、それではこれで最後にしたいと思います、失礼しました

だからそれがどうしたの？って聞いてるんですが。デモコン理論が適用できるできないの話が「知恵ドローにリスクはない」という結論を覆すんですか？馳夫さんは議題と無関係な話を無駄に延々と語っているだけ。愚か。

プロスペクト理論と人は見たいものしか見ないという現象を合わせるとこうなるのかあ

99%が関係ない話なの逆にすごい

コメ返しはトゥミさん用が１つだけ、後は質問主さん用です

私宛てではなかったから私の質問は全て無視したということですか。酷い話だ。誰宛てであろうと議題に無関係な話であったことに変わりはないですが。それにしても私宛てのコメントだったはずの2017年9月11日 12:19 の書き込みに対する私の疑問、”「リスクのすり替え」とは何をどうすり替えたことを指すのか？”という質問には答えてくれないんですか？解説するのがダルくなったなら別に構いませんが。なんか馳夫さんは語りたがりな割には一方通行な人だなという印象を受けました。

消滅したカードを使われなかったカードに置き換えることによってリスクないと言う部分のことです、後トゥミさんも言っておられるように消滅することを事故ととらえることはできます、しかし事故を起こさないと言う選択肢が存在するので対戦中は事故はリスクととらえます、何度も言っていますが消滅したカードを使わなかったカードに置き換える考えの部分がおかしいのであって確率論の部分がおかしいわけではありません

「事故を起こさないと言う選択肢が存在する」というのは誤りです。この言い方だとまるで知恵でドローしなければドロシーが無駄になるリスクはゼロになるみたいに聞こえますが、知恵でドローしなかったせいでそれ以降のターン、ドローが１枚ずつ遅れて本来引けるはずだったドロシーがデッキトップに眠ったままになるという事故が起こり得ます。この事故と知恵でドロシーを引く事故の確率は完全に釣り合っています。上でもさんざん話してきたことですし、馳夫さん宛てにも一度言いましたが、「知恵ドローにリスクはあるが、知恵ドローしない事にも同等のリスクがある」んです、そこをちゃんと理解してください。

ああ、あと「消滅したカードを使わなかったカード（デッキ底のカード）に置き換える（解釈する）」ことは何もおかしくないです。

私がこの話をしているのは別に知恵インテグラルで知恵を撃ちたい人を止めたいわけではないんです、基本的に撃てば得ですから、ただ撃ちたくない人が完全に損をしないから撃ち得だと言われて説明がつかないからモヤモヤするのを解消してもらいたいから書きました、リスクが起こらないと言うのは確率の問題ではなく理論の適用の仕方の間違いです、だから得するために撃っていいし、損しないために撃たなくてもいいのです、知恵インテグラルが起こるのは構築段階で想定して結論を出しているわけではなく、対戦中に起こりその時の状況を含めて現在と将来の見通しをたてなければいけませんから選択肢があるので良いと思う方を選ぶことができると言うことです、それでは良い対戦ができることを願って失礼します

「撃ちたくない人が完全に損をしないから撃ち得だと言われて説明がつかないからモヤモヤするのを解消してもらいたい」ならなぜ得なのかを丁寧に教えてあげるべきでしょ。なんで「損しないために撃たなくてもいい」なんてデタラメを吹き込む必要があるんですか。それにこっちが指摘した間違いはスルーなの？「確率論に決着がついて私も大変ためになりました、最後に私が知恵インテグラルの知恵でドロシーを引くのはリスクだと説明してみます」とか言って登場しといてやったことといえば無意味長文の垂れ流し。悪気はなかったんだろうけど、ホント何しに来たの？って感じだよ。せめて最後に自分の勘違いだけでも訂正してから去ってください。

知恵を打ったが故にドロシーで勝ち筋が消える確率と、打たなかったが故にデッキの中に勝ち筋が埋もれてしまう確率は一緒ですよ。

勝ち筋うんぬんは盤面無視してできる話じゃないので一緒なはずがない

使わない派　ゲイザー、疾走来たら泣くから

勝ち筋が消えるか否かって単純化すれば2択なんですけど実際はそうじゃないんですよね・・・　個人的に引いてきたいカードはエンスナ・クレイグ、引いてきたくないカードはドロシー・ルーン・レヴィ・刃あたりでしょうか、残り枚数にもよりますが後者を引いてくる可能性のほうが高いです　第二にそれら4種が埋もれるリスクを負ってまでクレイグやエンスナを引いてきたいかというと自分はそうは思わないです、例えば知恵→エンスナ→ドロシーの場合完全に1点得するだけですけどドロシー→エンスナならドロシーやドロシーからの運命で引いてきたカードにもスペブできるわけで、個人的に後者のほうがリターンが大きいと思うからです　第三に理屈としては成り立っててもシステムの都合で底るのと自分のプレイングのせいで底るのだと心情的にだいぶ差があるので・・・実際にはデッキトップにあるわけでどちらにしろ結果論なら引かないほうを選ぶってとこですか まあ長々と書きましたが自分はこういう理由で知恵は撃たないってだけの話っす、この辺は結局好みですからね・・・

結論から言うと100%撃つのが正解です。知恵を撃つかどうかでドロシーやゲイザーを引ける確率は変わらず、クレイグやスナイプを撃てるメリットだけがあります。デメリットはありません

ドロシーって前によってるとはいえ回ってればかなり深いところまでデッキ掘るしそれぞれのカードへの依存度が違うのでデモコン理論ってやつは成り立たないと思うんですけどねぇ・・・使用不可カードの数は確実に増えてるわけですし　まあ過去にTCGをあまり本腰入れてやってないからそう思うのかもですけど

ライブラリアウトが負け筋の一つになってるのがドロシーだからなぁ

誰が運命の話したんだ…

あ、すみません知恵の間違いです。教えていただきありがとうございます。

すいません、聞きたいことが有って書きました、理論は大抵の場合、その理論を完結させるために現実の要素を欠落させます、上の方のやり取りを見て、欠落した現実の要素は勝ち筋の単純な確率(計算)を求めない、と言ったものでしょうか、私は私なりに納得のいく考えは出したのですが本来のこの理論についている現実の要素の欠落があるならば、それを教えてもらえればありがたいです

一番現実の要素が欠落していると思うのは、恐らく「回数」でしょうね。ゲーム終了時までに引くカードの確率にまで収束するほどプレイするのかどうか。　要は、今日の一億戦では知恵でドロシー引いちゃったけど、機能の一億戦では知恵でドロシー引いてないし、結果イーブン続きだよねってレベルの高次元すぎる話なんですよ。　これに対して大半の人は「そこまで収束するまで回数こなさないんだから、上ブレ目指した選択を取ろう」と言う主張でしょうか。机上の空論的にはどちらも大きな間違いはないですが、前提となる試行回数に開きがあるとこうやって差が出ます。量子力学の世界に片足突っ込んでますね、コレ

ああ、後は実際問題として「上ブレしなくても勝てるのか？」がありますね。なんとも世知辛い話です

ありがとうございます、だから後悔の少ない方を選ぶべきになるわけですね、上ブレは相手もいますから本当はずっと上ブレていたいと思うでしょう、確かに世知辛いです、これでまともに眠れます、ありがとうごさいました

まともに寝て頭がすっきりしました、「回数」の話しのおかげで、デッキ構築の面からものが見えるようになったのでお礼にはなりませんが聞いて下さい、知恵インテグラルはデモコン理論を元にしてるみたいなのでデモコン理論のデッキ構築から見た知恵インテグラルの考察です、上の方や他のサイトでもドロシーがドロシーを引く確率は知恵を撃っても撃たなくても変わらない、だから撃った方が得になるに収束しているみたいです、でもデモコン理論のデッキってそれを否定する作りになっています、キーカードは入れない、カードの価値を均等化する、って言うことです、これは確率以外の問題でデメリットかリスクがあるために行うデッキ構築時点での対策を表しています、すなわちデモコン理論は理論の確率だけで判断できないデメリットかリスクがあると言うことです(私は重要カードの消失の振れ幅が大きく安定した対戦ができないためだと思います)、知恵インテグラルがデモコン理論を元にしていているなら同じデメリットかリスクがあるはずなのですが、デモコン理論のデッキと違って知恵インテグラルは対策をしていません、だからデメリットやリスクは解消していないはずです、しかし「回数」がないために表面化してないだけの可能性があります、そしてその「回数」は来ないと思います、知恵インテグラルはそれぐらい小さな影響なので自分が納得できる選択が最良だと分かりました、質問に答えていただいてそれが良い助言になりました、本当にありがとうございました

お役に立てたようで何よりです

そういうことです。簡単に言えば、２つの箱ＡＢがあってＡは48％の確率で当たりです。Ｂは52％の確率で当たりです。となっていたときにＢを選んで外れただけのことです。

あーなるほどねぇ。それなら俺は本件ケースでは知恵は撃たんな。理由は簡単、ドロシーを引く特大デメリットを清算し得るほどの回数をゲームしないからな。 ところでドロシーを引いても「それはデッキボトムにあったカードと思い込めばなんのデメリットもない」「だから回数をこなせば絶対出し得でメリットしかない」「だからバンバン知恵を引こう」なんてロジック、まんま同じロジックを俺マジで投資信託のセールで聞いたぞ。

セールってなんだセールスだ

ふーりんさんの説明は少しずれている。２つの箱で例えるなら片方の箱の当たり確率はゼロと表現するべき。nineshotさんは知恵ドローしないせいでそれ以降のターン１枚ずつドローが遅れて次のドロシーが引けなくなる特大デメリットを無視している。今回のケースで知恵を打たないことを選択するのははっきりと悪手です。

「知恵でカードを引く」という前提の元なら俺はエンスナグレイブを引くメリットでドロシーを引いてしまうデメリットを清算出来るほどゲームしないので引かない

「知恵でカードを引かない」という前提の元ならもしそのせいでドロシーが山札に残ってしまおうがそれこそどうしようも出来ない事なのでどうでもいい。という感じかな。

知恵でエンスナクレイグ引く確率とドロシーを引く確率を比較するのが間違い。知恵でドローしようがしまいが、ドロシーが無駄になる確率は変わらないということを理解してください。山札にドロシーが残る事がどうしようもないことだと割り切れるなら、知恵でドロシーを引いてしまうことも同様に割り切れなければおかしい。

知恵でドロシーを引いてしまえば結果が出てしまうが、知恵でドロシーを引かなければゲームセットになるまで結果は出ない。山札に残るかもしれないという疑惑はゲームセットになるまで判明しないものだしな。

そもそも山札が何枚残るかという問題について、知恵撃った場合と知恵撃たなかった場合で可変するわけで、これは知恵のドロー分の一枚が違うという意味でなく、ドローがずれることでプレイそのものが変質するわけで、ドロシーデッキでは考えても比較しても無意味だし

この試合中ドロシーが一枚使えないという情報が知恵ドローの時点で判明するか試合終了後に判明するかの違いで、ドロシーが使えない確率自体は両者変わらない。特定のカード一枚がデッキのどこにあるかはどの場所も全て同じ確率なのでドローがずれることによってプレイが変化することを考慮する必要はないです。

ドロシーデッキではドローがズレたらドローの回数も増減するやろ

デッキトップにある確率とｎ枚目にある確率が同じなんだから何枚引いても同じ。

ドローの回数が違うなら結果は変わろうよ。カード一枚ごとの確率なんか問題にしてない

例えば知恵ドローするか否かのタイミングでデッキの残り枚数が２０枚の時、ドロシーＢ（３積みのカードをABCと判別）が現時点のデッキトップにある確率と試合終了後のデッキトップ（上から何枚目かは関係なし）にある確率はどちらも２０分の１で同じです。

知恵からドロシー引いたとしたら、引かなかった場合ドロシーからドロシーが確定。知恵を引く前の段階ならその理屈で通るけど、何かしらプレイした時点で無意味になる理屈だ

しぶといなｗわざとわからないフリをしているのかと疑うレベルなんだが。知恵でドローするか否かの判断を下すための計算なんだから引く前の確率比較だけでいいんだよ。引いて新しい情報が開示されれば未確定だったものがひとつ減るんだから引いた後確率が変動するのは当然。

元々｢知恵を使った後｣｢知恵を使わなかった後｣のことしか問題にしてないから。

知恵を使う｢前｣のことしか考えないプレイヤーと、知恵を使う｢後｣のことしか考えないプレイヤーの性質の違いなんやろねコレは

いや、そんな性質の違いではないと思うけど。nineshotさんはrubyさんとこのコメント欄は読んだの？

読んでないつもりではあるが流石に網羅しきってる自信はない。具体的に指定してもらえると助かります

そっか、じゃあ｢知恵を使った後｣のことだけ考えてもわりかし納得できるように説明してみるよ。まず、デッキトップの並びを操作する効果が実装されてない現状だと、「トップから引くかボトムから引くか、あるいは適当に真ん中から引くかは、全て同じ効果だと解釈できる」←これには納得できる？

＞知恵でドローするか否かの判断を下すための計算なんだから引く前の確率比較だけでいいんだよ。　って書いてあるけど？　俺はそうは思わない寧ろ引いた後のことを考えるよと。

うん、だから nineshotさんには「知恵でドローしてもしなくても同等のリスクがある」という説明より「知恵でドロシーを引くことがなぜ損でないと言えるのか」っていう方面から説明した方がわかりやすいかと思って。で、「トップから引くかボトムから引くか、あるいは適当に真ん中から引くかは、全て同じ効果だと解釈できる」には納得できるの？

理解はできる。ただ内部処理がどうなのか不明だからはんだんつかないね

別にリアルのカードゲームで考えてもらってもいいよ。とにかくこれが理解できるなら知恵の光の効果を「デッキの底からカードを１枚引く」と読み替えても何も支障がないことが導ける。これもおｋ？

一つ疑問。｢デッキトップからカードを一枚引く｣と考えない理由は何？

確率を理解しづらい人にとって精神的なダメージがデカいから。同じ効果だと解釈できるならより割り切りやすい方でイメージしようというもくろみ。

だからそれは先物取引のセールストークと同じだとw

いやべつにウソをついてるわけじゃないんだから全然別だよ。さっきnineshotさん自身が「トップから引くかボトムから引くか、あるいは適当に真ん中から引くかは、全て同じ効果だと解釈できる」ってことに同意したばかりじゃないか。

ドロシーでドロシー被っても、それは本来使われる事がないデッキボトムからのカードだったと思い込めば何のロスもない皆が幸せになれるってロジックだろ？

ロスがないだけじゃなく、クレイグエンスナならタダでプレイできるし、この試合でドロシーが１枚引けないという情報を早めに入手することでそれを意識した立ち回りもできる。これがいざデッキトップから引くとなるとまるで知恵を打ったのがプレミだと錯覚する人が非常に多いということやね。

ところで知恵はデッキボトムから引くとして、ドロシーはデッキボトムからは引かないのか？

別にそう解釈しても問題ないけど、ドロシーで引いたカードは消えるわけじゃないからボトムドローをイメージする必要性がないね。

１コストのスペルカードにプラスしてクレイグを書き忘れました、足して読んでください

デッキのボトムにカードが残っている限り、知恵を使うかどうかはドロシーおよびスペブフォロワーを引く確率を変化させません。この前提をご理解ください

上の方の話を読んで分かりました、確かに見えないカードの確率は変動しません、問題は知恵でドロシーを引いた場合の自分が最後のドロシーを引く確率を計算してるってことです、残っている山札の最初にある確率と最後にある確率は同じですし他の場所にある確率も同じです、しかし確定した山札にないカードを引いた山札に入っているカードの確率は変動していきます、デッキの圧縮が有効なのはこのためです、その圧縮のさいに抜かれるかもしれないキーカードの確率を計算するのでリスクととらえます、クレイグを引く可能性のあるメリットしかないわけではなく、クレイグに対しても変動しない確率しかないわけですから、説明にクレイグを引くメリットを上げるならドロシーを引くメリット(この場合はデメリット)がカードの枚数分等しくあるはずです、理論としての説明がおかしいのはそこの部分ではないでしょうか？

問題の前提を読んでください、ライブラリアウトを考えない場合、とあります。（トップが特定のカードだと損だ。）という考え方は、ライブラリを全部引ききって、1番目のカードが該当カードだった場合にのみ発生します。多くのプレイヤーが危惧する可能性はここでしか発生しません。 今回のケースで知恵を撃つプレイをする場合はそもそも起こり得ない損失を危惧していることになります。

知恵インテグラルは確かに確率上、損をしない理論で必ず得がかちます、私はずっと理論の話をするとき、現実でのどんな要素を落としているのか考えていました、デコモン理論は納得できるのに知恵インテグラルは納得できない、どの現実の要素の言及がされていないのかを考えていました、そして知恵インテグラルは確率のみでの判断をしていて、現実上あるであろうリスク管理や山札に残ったカードからの引く確率を入れていません、例えば、山札にスペブカードが５枚、その他が２枚あったとして知恵による底を覗く行為により、ドロシーで最大５枚のスペブカードを引くと言う確率を落とす可能性を知恵インテグラルから見ることによって無視しています、リスク管理も同じです、そのターンに知恵でドロシーを引く確率を理論の確率の有利を元に無視しています デコモン理論のデメリットはカードが均等な価値を持つことによって等しい確率が不利益を生まないと定義だてていますし、デッキを掘りすぎるのはデッキ構築の際に織り込むリスクなのでリスクとはとらえません、一方、知恵インテグラルは対戦中の状況よって起こる現象なので、その時の状況に左右される場合があります、その際に理論の確率をとれるかリスク管理をしなければならないかはそのつど変わってきます、理論の話をするときに現実の落とし穴が出ないのがおかしいのはデコモン理論をみて分かります、デコモン理論には現実の落とし穴が書かれていましたので納得がいきました、知恵インテグラルは良い確率論で使った方が総合的に有利です、しかしそのターン限っては現実面からリスク管理や山札からの確率の予想をしていかなければならないですから確率論だけでものを見ることはできないです、特にデコモン理論でキーカードを引く確率は変わらないとなっていますがデッキはカードの価値が均等化したビートダウンです、ドロシーデッキはカードの価値が均等ではありませんので確率的に有利でもリスク管理が必要になります、言っていることは理論上正しいですが理論に伴う欠落した現実の要素を確認した上で議論する内容だと思います、長文失礼しました

例えば、山札にスペブカードが５枚、その他が２枚あったとして知恵による底を覗く行為により、ドロシーで最大５枚のスペブカードを引くと言う確率を落とす可能性を知恵インテグラルから見ることによって無視しています。上のやり取りを見てもこういう勘違いを起こしてしまうのですね、あなたは感情的で、この問題の真意とはまだ離れた場所にいます。今の私にはどうすることもできません。

その場での確率を単純に表しています、あくまで確率なのでカードの入っている場所は関係なく5/7です、そして4/6になった場合はドロシーで５枚のスペブカードは引けません、あくまで確率なのでスペブカードがデッキの底に特定されることもありません、そして引いたカードは確定されます、これは現実の確率の話しです、その状況下で判断をするために計算する単純な確率です、そしてデッキの中は見えないのでこの確率もまた正しいと思いませんか

後、デコモン→デモコンです、すいません

手札はドロシーと知恵の光のみとお考えください

他の回答見ましたが確かに打つべきですね…狙いたいカード引き込めなかったとしても絶対引けないカードが一枚確定するだけで確率論的に損はない、むしろ情報増えて得、と。一つ勉強になりました。