ここは破魂とケルベロスで良いですか？

誰か、お前の戦術は浅い、みたいなドヤり方していいんですよ。アイラブ議論

自分で浅いことを認めてるから議論の余地がないんだよなぁ。上と下の人も言ってる通りヘクター切らなくても返せるからヘクターはあり得ないゾ

ウェルカム。この時の最悪な返しってヘクター→ヘクターですよね。自ターンに1/1 5/6 1/2を並べておけば、①相手のヘクターのゾンビがヘクターを取ってくれば全処理＋次ターンにゴブリンキング×2という動きができます。これは墓場を失った状態では不死者＋アサシンでしか返せません。ヘクターでゴブリンキングをとってくれればグリームニルで更に場を返しつつゴブリンキングの5点が顔面に入ります。②相手のヘクターのゾンビがお供を取れば相手の盤面は 2/1 2/1 2/2 5/6が残ります。ここに更にヘクターバフをかけられると4 4 4 7でリーサルなので返しのターンではケルベロスのミミでゾンビをとり回避→ココをヘクターにかけて顔面パンチでリーサルの圧をかけられます。返しの裏目は消えぬ怨恨＋アサシンですね。そもそも最初のヘクターでスカルビースト＋ヘクターをされるのも裏目です。さて、どの裏目もカードの組み合わせによるものだということがわかると思います。手札6枚で相手の手札にそう都合よく返しのコンボがあるものでしょうか。私はそう思いませんのでヘクターを使います

いや、もしそれでヘクター出した時に怨恨+不死者アサシンとか食らったらどうする気ですか？不死者アサシンとかのコンボ前庭でなくとも例えば苦し紛れの不死者コンバージョンがヘクターに当たったら？別に1/1.5/6.1/2の場面であれば相手もヘクター切らずとも処理の目は幾らでもあります。最悪ヘクターだけ処理してしまえば少なくともリーサル食らうことはないのですからね。そして当然こちらが返しにキング2体とか並べてもそこで相手がヘクター切ればあっさり返せます。その際もし向こうが不死者出してヘクターで行進させようものならこちらの盤面はカラ、向こうの盤面には2/1.2/1.5/6が並ぶ事になる。エンハグリームニルという返し手はあるもののヘクターは取れないので返しにゾンパでグリームニル取られる+最展開とかされたら目も当てられなくなりますよ。あるいはそもそも相手が複数枚ヘクター握ってたら？ これらはあくまでぱっと思いついた一例なんで色々ツッコミどころはあるでしょう。ですが、向こうが何枚ヘクターやら握ってるか分からない以上、他に返し手があるなら安易にヘクター切るべきではありません。こちらも複数枚ヘクター握ってるとかなら話は別ですが、そんなリスクを侵さずともケル破婚イーターにココのバフ掛けて相手のイーター処理してやれば仮に向こうがヘクター切ったとしても打点は最大8。万一相手がハウルを採用してたとしてもリーサルにはならず、充分ヘクターで返せて盤面も取れます。そうなれば相手が祝福やらでお茶濁してきたり最悪ヘクターお代わりしてきてもグリームニルで返せる。どちらが最善手かは考えるまでもないと思いますね。

あの、そういうコンボがある可能性は低い、という話をしているのですが、低くないと思う、というだけならこの議論は平行線です。不死者コンバージョンもコンボでしょう。手札6枚はコンボが成り立つ、とだけ言っておかえりください。議論って何か分かってますか。自分の正しさを頑なに主張することでも、相手の論を貶めるために皮肉をぶつけることでもありませんよ。ヘクターだけを処理しづらくするための1/1 5/6 1/2なのです。連続ヘクターを防ぐために墓地を消費させておこうという話なのです

勘違いしないでください。私が言ってるのは可能性は低いからと言ってリスクを冒すのが妥当ですか？と言うお話ですよ。少なくともよりリスクの低い勝ち筋があるのであればそちらを優先すべきでしょう。そもそも可能性と言うならデッキ内に3枚しか入れられないヘクターを6枚の手札で複数握る確率より例えランダムでも体力６一体を処理する何れかの手段を握っている可能性の方が高いでしょう。不死者コンバに限らずアサシンなり怨恨ゾンパなり、除去手段は幾つも考えられます。 それにこの盤面で全処理すれば相手の墓場は１１、順当に考えればヘクターで出てくるゾンビは3体。消費される墓場は９。しかしそのゾンビとヘクターが破壊されれば墓場は６になり、祝福ゾンビと言う目も出てくるしヘクターお代わりしてもゾンビが2体出てきます。ヘクターお代わりする際には9tなので先に何らかの2コス出せばそれにも突進掛かって処理に回せますよね。ですから連続ヘクターを防ごうという点においても妥当とは思えません。

可能性は低い、という話に対して、しかしリスクは高い、というのでは議論になりませんが、可能性はある、というお話を根拠を持って提示していただけるのなら、議論になりますし歓迎します。例に挙げられたのではゾンパ怨恨は裏目ですね。しかしこのターン、相手はすでにゾンパを使っている盤面に思われます。ランダム除去はやはり1/3ですから私はリスクとしては受け取りませんがどうでしょうか。ちなみにヘクター処理後の祝福ゾンビは相手の9t目のはなしですからグリームニルが使えます。お代わりヘクターに対してはゴブリンキング2体で答えると書きましたが

最後の方は訂正です。①の場合、ヘクターを一体残して場を返すことになりますので、相手側の墓地は5体です。お代わりヘクターから出てくるのはゾンビが1体となります

えっとですね。お忘れではないですか？①の場合１/1,5/6,1/2を並べてターン渡すんでしたよね。そこで相手の突進ゾンビ×２でこちらのヘクター処理してくれれば返しにゴブリンキング2体並べてやれば相手は墓場足りないからヘクターじゃ返せない、という事ですよね。ですが相手の場には仰るようにヘクターが残っているのですよ。コイツ一体でゴブリンキングは上からとれますし、先に述べたように9tなのでお代わりヘクターの前に何かの2コス以下のフォロワーをプレイできます。そして当然それにも突進が掛かるのですよ。これもまあコンボっちゃコンボですが豊富に入れられているであろう2コス1枚程度、握っている可能性はかなり高いでしょうね。そうなると結局ゴブリンキングは両方落とされ、相手の盤面には5/６と5/1が残る訳です。グリムではお代わりされたヘクターは落とせませんし、ネクロなら2/3守護一体落とすのなんて何の造作もない。相手もグリームニル出して来ようものなら9点も被弾するんですよ。私ならこの様なリスクを冒す位ならケルベロス破婚で確実に処理しますね。ヘクターは基本フィニッシャーだと私は思っているので、これでないと返せないという状況にならない限りそうそうの事では使いません。 後3分の1は私にとっては十分大きなリスクです。その3分の1の除去が的中して負けたことも、逆に勝ったことも数知れずありますし、決して軽視できるものではありません。少なくともケルベロス破婚であれば著しく不利な状況に追い込まれるリスクはそれこそヘクター連打からのグリームニルとかされない限りない訳ですし、私なら迷わずこちらを選びますね。

それに複数枚のヘクターを想定するなら尚のこと現状手元に一枚しかないヘクターを先出しすべきではないと思いますけどね。凄いザックリした流れですが私なら相手ヘクターをヘクターで返す→それを相手がお代わりヘクターで返す→我こそは軍神(ryで返す、と想定して動きます。

ヘクター連打からのグリームニルを一方で考えるのなら、もう片方もヘクター連打からのグリームニルを考えるのが自然なように思われます。相手は2コスを持っていて、9t目にはヘクター＋2コスを打てるという条件ですよね。その場合破魂の除去を使えばどうなるでしょうか、少々お待ちください。ちなみに私はお代わりヘクターをグリームニルで返せば相手のヘクターを２つ使わせつつ墓地も無駄に消費させダメージが0、なおかつ5/1のヘクターを返しのケルベロスで取れる、というのを重視しました

大事なことを一つ。破婚は進化後にしか効果はありません。つまり今の盤面でこちらが手元の破婚を撃たない限りただのファイターとなるんです。私がケルベロス破婚を推したのはこれも理由の一つです。そして何回も言ったように相手が複数枚ヘクターを握ってる可能性は相手が複数のパターンがあるランダム除去等でこちらのヘクターを処理してくる可能性よりも遥かに低いです。その低い確率を見て動くくらいならケルベロス破婚で圧をかけて相手のヘクターを誘い出し、それをこちらのヘクターで返せば済む話です。そもそもイージスみたいな例外を除けばこの手のゲームでは後出しが有利なのは自明の理というものでしょう。

十分お判りいただけていると思いますが、私はあえて大筋と違うことを言ってこの道の確かさを検討しております。仰っていることを整理しましょう。複数ヘクターは考慮の必要がないが、1枚のヘクターは考慮すべきで、相手がランダム除去を握っていることもまた考慮すべきだ、というお話で間違いないですね？ さて、破魂を使った返しに相手がヘクターを処理に使い、その返しにスカビ＋ヘクター＋ミミを使った場合、こちらに2/2 5/6 が並び、墓地は10:6になります。ここまではよいでしょうか。この時相手がランダム除去を用いるとヘクターを除去される確率は1/2です。これは撲滅さん流に言えばかなり高い確率ですが手元にはゴブリンキング2枚と不死の大王があります。一方、こちらの処理の返しに相手がランダム除去を使ってヘクターを処理した場合(1/3です)、不死の大王＋コンジュラーで更に強くヘクターに備えることができます、故にそちらは考慮せずともよいかと思われます。こちらの処理の返しがヘクターだった場合ゴブリンキング×2を用いて壁を作ると、確かに相手のランダム除去は裏目のように思われますね。ではゴブリンキング×1＋破魂＋コンジュラーではどうでしょうか。ファイターとなった破魂をランダム除去の弾除けかつヘクターを削りグリームニルへ繋げる強力な戦士として活用できるように思われますが。この場合手元にケルベロスとゴブリンキングが1枚ずつ残ります。反論お待ちしています

ちなみに、2枚目のヘクター＋2コス＋グリームニルを考慮した場合、破魂からの方は 盤面相手2/3のみ 墓地12:7 点数10:14。ヘクターからの場合は盤面相手2/3 5/1 墓地13:6 点数10:9 となると、破魂スタートの方が優秀なようですが、これは考慮しないほうがよい、とかなり強めに仰っていただいたので忘れておきましょう

んと？つまり貴方が仰ってるのは私が先に述べたケルベロス破婚のルートならば相手のヘクターをヘクターで返せるし、その後ランダム除去とかでこちらのヘクターを返されてもゴブリンキングや不死の大王があるので確かに盤石で問題ない、て事でいいですかね？ それを理解しておられるならば他のルートを検証する必要はありますかね。ゴブリンキング×２ではなくゴブリンキング×１+破婚＋コンジュラーという事はこちらがヘクターを先出しした場合ですよね。ですがこの場合も結局ランダム除去の犠牲となるリスクは消えてませんよね？弾除けしたところで当たったら意味ないんです。だから何故そんなリスクを踏む必要があるのか、といってるのですよ。先に相手にヘクター出させればこちらがヘクターで返せて、そのヘクターを相手がヘクターで返して来ればグリームニルなりでとれるし何らかのランダム除去で取られても大王辺り並べて盤面取れる。それで十分じゃないですか。わざわざヘクター先出しするという私に言わせれば大きなリスクに見合ったリターンがあるようには到底思えなかったので意見したまでで、もしそれを最善手ではないかもしれないと認識したうえでどうかな、と言っておられるという事であるならば申し訳ないけど私はそれに付き合うつもりはありません。

私は始めから、どちらのほうがより勝利を確かにするだろうか、という話をしていたつもりです。キング＋2/2＋2/2をランダム除去で返された場合も顔面5点を食らうのみでヘクターはとれますし、ランダム除去がキングに当たらなかった場合グリームニル＋2/2で場を返せるのです。顔面5点のリスクを私はそこまで大きいとは思いませんし、こちらの場合手元にケルベロスを残せるのはメリットです。さて、ヘクター2連打を考えるのなら破魂スタートが優秀でした。考えない場合、(1/3のこちら顔面5点or圧をかけつつ場を制圧し続けるの賭け＋ゴブリンキングを1枚失う)か(1/2のヘクター除去or相手顔面5点の賭け＋盤面に同等程度に展開＋ケルベロスを失う)の2択において、どちらが最善手だろうか、という、あとは個人の選択による結論に、撲滅さんの協力もあってまとめられました。他のルートを検証する必要はあったように思います。私は1/3よりも1/2のデメリット、そしていつでも2点を飛ばせるケルベロスの有用性を強く認識しますが、顔面5点を詰めるメリットを優先する、というのも選択肢としては十分ありでしょう。有意義な議論をありがとうございます。まだ納得のいかないところがあればご指摘ください

進化権が無くても進化する黒アフ○ックがおってだな……(なお使われるとは)

その発想はなかった・・・(尚体力1の相手に墓場4消費が釣り合うかどうかは)

構成的にはラスワ軸の方ではなく権力ネクロの構成を基準にしました。ですが不死者アサシンや冥河等を入れ込んだ感じです。

コントロール寄りのミッドレンジという感じですかねぇ ならやはり長期戦を見込んでヘクターは温存したいところ 相手もミッドレンジかな？二枚しか見えないからわからんけど モルさんが降ってくるようなラスワ型や、骸の王などの突然盤面が動くコンボ型だったら、さっさと盤面有利にしたくてヘクター着地はアリだと思います