ネクロだけメタられるリーダーいるのおかしく無いですか？

まあ質問者様の案だとハウル辺りのゴースト関連カードは流石にぶっ飛んだことになるので、「相手の能力によって消滅しない」とかにした方がいいでしょうね。

流石に消滅に過剰反応しすぎでしょう……。 仮にニュートラルのライブラが追加されたところで、流石にカムラやモルディカイ等には刺さると思いますが、供物や従者に射ちますか？ もし射ってこられたなら、寧ろPP消費でアドまであるレベルですよ……。 ビショップに弱いのはあるかもしれませんが、汎用消滅スペルが追加された位でデッキコンセプトまでは否定されませんよ……。

ライブラ程度なら、ですけどね。従者や供物は消滅がいかにネクロを否定しているかという例として用いたものです。おでんみたく高コストというリスクがあるならともかく、ここで消滅欲しいと言われてるのは主にマダオメタの為でしょう？案とか見てたら4コスランダム消滅とかが求められてる訳でしょう？汎用と言うからにはかつての舞踏みたいなどのデッキでも採用率が高いものとなる可能性が高い訳で、どのデッキにもそれが積まれるようになったらそれはデッキコンセプトどころでは無い、ネクロというクラスそのものの全否定に繋がるというのは決して過剰な危惧では無いと思いますが？今でさえビショや土が溢れる現環境でネクロがこれだけキツイ状況にあるのに。

じゃあもうニュートラルデッキ使えばいいんじゃね？

いや、希望はあくまで希望でしょう？ そんなん言ったもん勝ち何ですから、多少無茶な案だって出しますよ。 4コスランダム消滅何て、それこそネクロ以外だって滅茶苦茶キツい様なデザインの案を真に受けられても……。 汎用って言うのは何にでも〝入れられる〟と言うだけで、何にでも〝入れる〟カードではありませんよ？ それこそ本来で言えば舞踏は明らかにオーバースペックなカードな訳で……。 クラス専用のライブラや破邪の光が存在する以上、ニュートラルに出すと言うことはまともに考えればそれ以下の性能になると言うことです。 それ以上のスペックだったら、もう倉木とか以前に運営がラストワード自体を否定しに掛かってるとしか……。

まるでラストワードがネクロのみにしかないみたいな書き込み 消滅でキツいのはネクロだけじゃないから

他のクラスにネクロマンスあるの？

自分から墓場増やせる手段があるのにネクロマンスできないは流石におかしい

ラストワード消されて一番きついのはネクロですよね。白狼とかレオニダスとかマダオとかはそれが無くとも戦える、あくまで勝ち筋の一つにすぎません。ネクロはそれを活用するのが前提のクラスコンセプトであり、ネクロのラストワード持ちの殆どがコスト不相応の低スタッツなのがそれを証明しています。墓場の活用というコンセプトごとそれを潰されて文句を言うなという方が無理な話ではないですかね？ また、汎用とは「どのデッキにも入れられる」、それはその通りです。ですがそんなカードの実装を求められてるということは即ち「どのデッキにも(少なくとも一時的には)実際に入れられる」という事ですよね。入れる必要が無いならそもそも実装を求められることもないんだから。またそれだけの「どのデッキにも入れられる」程のスペックが破邪やライブラ以下のものとも思いませんね。文字通りただ「何にでも入れられる」消滅持ちだけなら既にニュートラルのおでんがいるんですから。

そしてファウルさん。自分から墓場を増やす？まさかこのインフレ環境でスパルトイサージェントやらエルダースパルトイソルジャー入れろ等とぬけぬけと言うつもりですか？現実味のある話をしてくださいよ。流石に呆れてものも言えません。オマケに自前の墓場肥やしと言っても骨犬やスパルトイソルジャーなんかのラストワードで墓場肥やしするタイプはこれまた消滅されたらそれまでですよ？

イーターやコンバージョンもあるのに墓場増やせないとか狂ってるな

卵爆弾だって汎用カード何ですよ……。 実装する必要性はありましたか？使われてますか？ ですが、実際ニュートラルのAoEは求められてましたよね？グリームニルが居るにも関わらず。 本来、汎用カードとはこう言うカードの事ですよ。 汎用カードで倉木に対策させろと言うのでしたら、5コススペルのネクロアサシンの消滅版。位がこの立ち位置のカードの適正スペック何ですよ。 ましてや消滅何て破壊に比べて重い分メタよりの性能のカードが、汎用だから何てどのデッキにも入るレベル何てぶっ壊れも良いところですよ……。

てかこの人ここでも荒れてたのか(呆れ) 墓場増やせないのが嫌なら集団埋葬地使えばええのに。 おっと、墓場が溜まる量が少ないとかそういう文句は言うなよ？俺は消滅の少ないから増やせって言ったら君はオーディンで我慢しろとか言ってきたんだから。

横並べにバフがロイヤルの特権"では無い"のと同じ理由でラスワはネクロの特権"では無い"

集団埋葬地？イーター、ソウルコンバーション？バカも休み休み言ってください。墓場数以前にそれだけで場を埋める埋葬地なんか出してたらそれだけで著しいハンデですし、場に何かしら残ってないと墓場肥やしとして使えないイーターやコンバージョンを墓場肥やしとしてカウントする気ですか。ラスワ持ちを先出しして消滅されたら目も当てられない、同時に出せる頃には既に盤面取られてる。言うまでもなく自陣破壊する以上ラストワード持ちと併用しなければアド損。そこまでして墓場肥やししてさあ祝福ヘクターなりハウルなりでフィニッシュだ、なんて悠長な真似が出来る環境なら今ネクロが之だけ苦戦しているわけがないでしょう。

もはや消滅についての論議じゃなくなってるよなこれ

それから私は別にラスワがネクロの特権か否かだなんて話は端からしてません。話を逸らさんで頂きたい。ただひとつ言えるのは横並べ&バフというどこかの誰かが「取られた！」とか主張するコンセプトが無くてもロイヤルは疾走軸で「戦えていた」のとは違い、ネクロはラスワ抜きでは間違いなく「戦えない」という事です。特に現環境ではね。それと天海さん、卵爆弾なんか槍玉に上げて「汎用」と言うなら既におでんがいるでしょう。5コスランダム消滅でも遅めのネクロにとっちゃ十分痛手です。汎用カードでマダオ対策するなら消滅でなくとも潜伏解除とか、冬の女王みたいな感じで全員ファイターやリンゴンに変身させるとか、色々やりようはあると思いますけどね。

他のクラスだと5コスの死の舞踏が既に痛手なんですが…

ほう、じゃあネクロは痛手じゃないとでも？小粒でラスワ持ち取られ、ラスワで出てきたリッチやらを舞踏で取られたら他クラス同様充分な痛手なんですが。相手の場にフォロワー居たら確実に相打ちに持ち込めるカムラでさえ舞踏打たれたら収支はマイナスですよ？そもそもネクロのフォロワーと言えどラスワ持ちでないものの方が多いんですが。なんかネクロだけ破壊はメリットだから痛くない、だから消滅は当然みたいな言い方は辞めて頂きたいですね。

じゃあ消滅あってもいいじゃん 阿保なん？

阿呆はどっちですか。ネクロに対しラスワ持ちでないのに優先して消滅打つバカばかりならこれほど苦労しない。ちゃんと文を呼んでください。そもそも消滅はラストワードを消すだけならともかく墓場すら溜めさせてもらえないから問題だと私は言ってるのです。ラストワードでアドを稼ぎ、破壊されて溜まった墓場でのネクロマンスによる強化、それがネクロの戦法です。それを全て真っ向から叩き潰してるのが消滅なんですよ。ウイッチがスペル・スペルブースト共々封印されるようなものです。

墓場が+1できないだけでぶち切れるとか本当狂ってるね

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墓場が1足りないって場面はビショップ相手じゃなくても日常的にあるんですけどね。使ったことないんでしょうな

一方が一方を完全にサンドバックにするゲームでなーに言ってんだか。消滅が減ったらネクロ相手にぐだぐだ戦ってないといけないじゃないですか。早い試合好きなんですよね？自分は「無駄な努力おつかれさま〜」って言いながらネクロに圧勝したい人なんで…そうそう嫌ならデッキ変えるかやめたら？

んーフェイスもディスカもネクロ相手だと結構つらいけど俺だけなのかな？フェイスとか祝福で詰むし。あとシャドログみてびっくりしたんだけどドラゴンがネクロ相手に50%以上になったのって4回しかなかったよ。しかも3回はエボ末期で最後に50%越えたのは12/19~12/25。これさすがにクラス単位で不利じゃね？

消滅されなきゃ墓場が足りた、なんて事があるから言ってるんですよ。消滅されてなくて墓場が足りない事にまで文句つけてどうしますか。そんなん日常茶飯事で、そこにまで文句つけてたんじゃキリがないです。 ああ、後言われずとも私は一時的にドラゴンとかウイッチとかにデッキ変えてネクロを叩きに来る貴方みたいな手合を叩き潰してますよ。将来ネクロに戻るためにね。お気遣いなく(^^)

はぇ〜、普段コイツが言ってる事おうむ返しでそのままぶつけたらこういう反応するんやなぁ

破綻してる自論を展開し挙句にエアプ扱い まあメインはヴァンパイアなんでエアプでもなんでも構わないんですけどね ただ消滅で泣かされるのがネクロだけとか正直狂ってるとしかいいようがない しかも相手の出方次第で墓場が増えないことにぶち切れてるとか こっちは墓場増やさせたくないんだよ当たり前だろ

はっ、やっぱりヴァンプ使いでしたか。エルフかヴァンプか、そのへんだろうと思ってましたが。そもそも私は消滅が最も刺さるのがネクロだと言ってるだけで、他クラスは全く消滅で痛手を受けないとは一言も言っていません。 墓場増やされたくない？こちらは墓場増やしてラストワード起動させないと話にならないんで、文句つけるのは当然ですよね。

極まったネクロガ.イ.ジはこうなるのか…

だから自分で増やすんだろ なんで対戦相手頼りになってんだよ阿保

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好きで相性が悪くても使ってるなら、妥協したらいいんじゃないですか？文句を撒き散らすようになったならやめ時です。嫌な気持ちになるのは当然でも、文句つけるのが当然というのは子供がやることです。実装されたくないのは分かりましたが、そこらへんは結局運営が決めることですし、どんな環境でも「続けたい」なら、文句を言うよりも与えられた環境で出来ることを探す方が賢明だと思いますよ。ちなみに私個人としては実装して欲しくはないです。BTBTが死んじゃうので()

あ、実装されたくないと言うのはニュートラル消滅のことです。

ええ、まあそれは言われるまでもなく分かってるんですけどね。実際上で書いた通り消滅持ちのデッキを叩き潰すために今は涙を呑んでクラス転向に踏み切りましたし。ただそれを何の疑問もなく当然の事とされるのは流石に頂けないのですよ。特に消滅持ちのデッキが増えた元凶たるマダオ使ってる相手に言われるのはね。

うーん、ちょいと失礼。ラスワに関しては、能動的に自壊させるラスワ軸と、フォロワー並べて顔面殴りながらラスワを活用するアグロ・ミッド軸とで異なります。見た感じ、ファウル氏は前者、秘術氏は後者みたいなんで平行線なのは当たり前かと。　前提条件をすり合わせないまま論争とか、ちょっとなぁ・・・

いや、ファウルさんはヴァンプ使いですよ。自分で認めています。私は能動的に破壊するラスワ軸も使っていますが、消滅ある相手だと基本ラスワを先出しできないし墓場も貯めにくいので辛いのに変わりはないと思ってます。正直ファウルさん墓場+1出来ないだけでブチ切れるとか、なんてネクロの立ち回りをキチンとわかってるとは思えない発言されてるので単にネクロが気に入らなくていちゃもんつけに来ただけじゃないかと。

使っているデッキどうのじゃなくて、イメージしているデッキがどうかって話なんですけど・・・

ヴァンプ使いからしたら体力11止めしてくる人にぶち切れます あなたがいってるのはこれと一緒

ああ、そういう事でしたか。いやまあここまでのやり取り見る限りそのイメージもちゃんと実態に沿ってるようには思えませんでしたら・・・まあロクにネクロ使った経験ないのは間違いなさそうなので、並行線に終止するのは間違いなさそうですね。

体力11止め？自傷カードで復讐入るも良し、そもそも復讐軸でないニュートラルや蝙蝠アグロなら何の問題もない。ろくな対抗策がない、しかもクラス事の戦略に致命的な打撃となる消滅とは訳が違いますわ。一緒にせんで頂きたい。

卵爆弾を槍玉に上げてって……あれほど汎用と呼ぶに相応しいカード何て中々無いと思うんですがね……。 上手いこと類似カード(アルケミックロア、灼熱の嵐、デモンストーム、腐の嵐等)と差異を作り、かつそのどれよりも微妙に下位性能としている代わりに、全クラスに投入出来ると言うメリットがあると。 〝汎用〟の意味がわかってますか？ 〝ぶっ壊れ〟とは違うんですよ？

ああ、念のため補足しとくと上記のニュートラルは所謂倉木軸の事ですよ。

アグロネクロ…言うほどネクロマンス必要ですかね？攻めきれなければ負けなのは同じですし…。ニュートラルはブーメランですし(強さはともかく)、復讐はヴァンパイアとしてのクラス特性ですし、一緒とは言わないですが、同レベルのことを言ってるのは理解出来ますよ？

>天海さん 知ってますよ。「どのクラス、どのデッキにも投入出来る(使い勝手もいいとは言ってない)」つまり貴方が言いたいのはこういう事ですよね。私の思っていた定義とは少し違いましたが、いずれにせよ何回も言ったようにその定義での「汎用消滅カード」は、既におでんが居ます。マダオ対策を、と言うなら消滅でなくとも変身とか潜伏解除とかでも出来る。貴方が例に出した「5コスランダム消滅」でも、おでんより軽いと言うだけで積むデッキもあるでしょうし、遅めのネクロには大きな打撃となります。特にネフティスとか。そこを考えてくれと私は言いたいのですよ。

これを見るとやっぱメインクラス以外のことってエアプなんだなと わかりました 私がエアプでしたのでネクロについて口出しいたしません なのであなたも他のクラスについて何か物申すようなことは一切やめて頂きたく存じます

アグロネクロに限って言えばそこまで消滅は痛くありません。ただ、ネフティスなどに比べれば、の話なので構築によっては普通に痛いです。ニュートラル軸のアグロにしてしまえば打撃もそれほどでは無いですけどね。ただそれだと「じゃあネクロじゃなくてトランプとかあるロイヤルでよくね？」となりますよね。「ろくな対抗策がない」のが私が一番消滅を問題としてる点です。仕様なのだから今更文句つけても仕方ない。ただ、余りにも消滅に対して弱すぎる。ヴァンプは復讐軸でなくとも蝙蝠アグロとか回復マシマシ昆布とかで戦っていけるし、復讐軸で寸止めされたところでどうとでもなるけど、ネクロは消滅されたら何もできないんです。だから対抗策位あってもいいのでは、と言ってるのですよ。話の次元が違います。

後私はヴァンプも触ってますよ。マダオは持ってないので蛇軸ですけど。エアプではないんであしからず。今の構築だとブラッドムーンを採用してないので完全に復讐軸ですが、寸止めされたところで消滅程致命的に感じたことはまずありません。

ヴァンプエアプはヴァンプについて勝手に語らないでください

ネクロマンス出来なくて消滅うぜー！なんて思ったことないけどなぁ。現環境で同じこと言ってるならガイジ過ぎて笑える

…それ、本気で言ってます？対策に対策したいっていうのも、本来はどうなのかというレベルなんですが…。ヴァンパイアに関しては、本当にそれでやって勝てるんですか？というレベルなんですが…。消滅されたら何も出来ない？当然でしょう？その為のメタカードなんですから。だからこそ、それを見越したプレイングをするのがカードゲーマーなんじゃないですか。最も、現状のネクロに追い打ちをかける、NT消滅実装案もどうかとは思いますけどね。

と言うよりも、○○軸なら〜と言うのもネクロに言える事ですよね？復讐というヴァンパイアの特性を活かせていない、という事ですし。

ファウル氏は無知が過ぎるからどうでもいいけど、その発言に便乗している人たちは何なんだろうな？って思っただけなんで。まぁ、秘術氏は正論言ってるだけに、災難でしたね。ちなみに自分はこれ以上消滅増えるなら対策欲しいと思うけど、ぶっちゃけ法典の上位互換で破壊のカード（2コスで体力4以下を破壊して1回復とか）が出たら見なくなると思うので、そう言う環境整備の方向でゆっくりと修正してくれた方がありがたいかも、なんて思ってます。

う～ん……逆に私が提示したカードの効果を見ましたか？ 相手の場だけでなく自分の場も消滅させなければならない。 かつ確定ではなくランダム除去。 これ普通に考えたら明らかに舞踏やエクスキューションの下位互換なんですよね……手札から出して使うにしてもPP6以上消費した1:2交換。 正直ここまでしてでもやるなら、ある程度は仕方ないと思うのですが……。

カウントビショップのコンセプトが否定されるからアミュレット消滅も無効にしてね

それなら普通に2コススペル辺りで、場にいる全てのフォロワーは次のあなたのターンまで全ての能力を失う、でいいじゃないですかねぇ。消滅が殊更ネクロに突き刺さってしまう以上、安易に「消滅させりゃいいじゃん！」と言うのは、ネクロを使っている人たちの反感を買って当然だと思いますよ。

消滅持ちのデッキって増えたんですか？今ある消滅じゃ昏底には意味ないのに？むしろハゲとティナが選択になって減ったまでありそうな気がしますが… あと自壊カードがテンポロスみたいな書き方をされていますが例えば従者にソルコン撃ったとして実質ハンドロス無しの4/4/4 墓場3枚として機能するわけで、全然遅くないですよね 都合よく持ってこれるかは確かにわかりませんがそれを言ったら相手が都合よく消滅カード引けるとも限らないですし、WLDで自壊カードも増えて扱いやすくなっているはずですし ラスワ持ちを素出ししないと間に合わないようなことになるならそれは構築の問題じゃないでしょうか

ネクロの反感を買う× ネクロが喧嘩を売ってくる○

どうでもいいですが、ラストワードまで消えるのでモルディカイやウロボロスなどが簡単に倒せちゃいますよ。

順当に考えて、仮に4コスランダム消滅を3コスの従者で使わせられるならアド勝ち、遅めのネフモルダリスに打たれるとアド損、でもこれが入れれるのは3枚、ネクロのデッキに入るラスワ持ちの枚数は……数えきれませんね。要は自身のプレイング次第で回避できるのでは？てか、ラスワ軸（アグロじゃない）は基本遅くなりやすいので遅延出来て願ったりかなったりじゃないですか。 ビショップ相手だと15枚越えたりもしますが、問題になりがちなネフティスでは、主力が消滅食らう低体力になりにくいのでそこまで問題ないでしょう。破邪とか今はほぼ入りませんし。そしてそのビショップも遅くなることを承知=イージス軸だと考えるのが妥当で、守護の枚数が勝っていてや出せるのが1ターン早いネフティスが不利付くとは考えづらいです。少なくとも今より遅いTOB期ですら不利に感じたことはありませんでしたよ？

うにゃい氏。逆にそれら以外にはおよそ役には立ちません。つまり「適当に入れて仕事するカード」ではないので、入れるかどうかを悩むのです。オーディンやツバキがこの類ですね。そしてこう言うカードの方が、まだマシだと思っています。

ファウル氏。最初に質問に答えた秘術氏にケンカを売ってるのは他ならぬあなたなんですけど・・・。Ｑ＆Ａの使い方すらご存知でないと？

…2コスで能力を消せたら、超越が暴れ出すと思うのは私だけですか？

疾走ロイヤルや疾走ドラゴンには通用しないし、有利不利がはっきり分かれるカードだと思うんで、一応それだけならメタは回ると思いますよ。それだけなら、ね。

あきれてものも言えませんとか煽られたのはこっちなんですけど…

消滅をコンスタンスに使えるビショと秘術は紛れもなく増えてますよ。まあ今の秘術はバーン寄りのことが多いので必ずしも消滅があるとは限りませんが、大体変性は積まれてるので不利なことに変わりはない。破砕も普通に見たりしますし。ネフティスに関しては、確かにネフティス出せればイージスにも大抵勝てますよ？ただそれはネフティスをイージスより先に出せれば、の話。イージス先に出されたり、8t迄にネフティス引けなきゃ確実に負けです。ドロソは向こうのが豊富ですし、テミスやらもある訳ですから。秘術に至ってはここまで苦労して出しても破砕1発で消してくるんです。アド損なんてレベルじゃないでしょう。従者なんかも同様で、仮に自壊カードと確実に併用するとしたら最短でも4t以降。その頃には今の環境だと盤面取られる事も多いですし、ラスワもちは素のスタッツは貧弱かつ従者のように攻撃制限があったりすると処理に差し向けることすらできない訳で。今のネクロの不振が何よりの証拠ですよ。 後うにゃいさん、私は本気ですよ。何なら少々前のものになりますが対ニュートラルエルフ戦でのスクショをここの過去質の回答に載っけてたと思うので気が向いたら探して見てください。それと、ヴァンプの対策での寸止めはそもそも復讐軸にしか刺さりません。構築にも寄りますが蝙蝠アグロとかマダオ軸ならさして影響はない。ネクロに消滅はどのデッキ軸だろうと関係なく刺さります。それも致命的なレベルで。ここが重要な訳です

ファウル氏。「まるでラストワードがネクロのみにしかないみたいな書き込み 消滅でキツいのはネクロだけじゃないから」これ、一見して言ってる事は正論に見えて、実は秘術氏の発言をマトモに読んでおらず挑発しているようにしか見えません。（秘術氏はそもそもこんな発言をしていないから）続くあなたの発言も同様にネクロについて何も知らずに言い放った無責任な発言だと、自分も思っています。　これで先に煽られたとか、どうなのさー

gaさんありがとうございます。私も上で同様の指摘したんですが、アッサリ無視されたので。

秘術さん、haruのとこで建設的な意見の出し合いになってよかったなあって思ったら、ここでも言い合いしてたｗ　まあ、約一名が完全に煽りに来てる感じですから仕方がない。こういう手合いは無視するのが一番ですよ。

敬称つけるの忘れた。huruさんや。

それもそうですね。度々仲裁申し訳ないw

いえいえ、とんでもない。　ネット上だとどうしても秘術さんくらいの文章量だとちゃんと読んでもらえないことも多いですので、ある程度簡潔にしたほうが良いと思います。リアルでの議論ならこれくらいがいいとは思いますけどね。　

ラストワードがネクロの本命って時点で同じことだと思いますがね？ ラストワードが本命なのは他のクラスも同様です ネクロの特権ではありません 墓場についてもすべてのフォロワーが消滅するわけではありません 相手が限られたコストの中で選択しておこなっている行為です 今まで見た消滅系のオリカでもそういった墓場を考慮せずに低コストにしたカードは殆ど見かけません それらを無視し一方的にネクロが不利だと発言されるのはいかがなことかと思います (そもそも墓場はスペルで+1される これに対して消滅が負うコストはあまりに重い) それと私のネクロに対する知識が足りず、非礼のある発言があったのは確かなのでしょう しかし、だからといって「は、やっぱりヴァンプ使いか」などといわれるのはあまりに失礼ですね 人の非礼を指摘するのであれば自分たちの言動にも注意していただきたい

確かに秘術自体はかなり増えていますね。 しかし除去・AOEでは気まぐれや変異や若レヴィ等が増えている分破砕や変性の採用率は落ちているように思えます。 従者に関しては4T目前後に盤面取られている場面で従者を出す動きがまず弱いわけで、消滅云々はあんまり関係ないですよね。

こんだけ長いと議題等の移り変わりがはっきりしなくて、ちゃんとした話が出来ないと思いますよ？　ここら辺で切ったほうがよいのでは？

ファウルさん、もうエアプって認めてくちださないんじゃないの？

ネクロにたいしてはですね 私がいってるのは「消滅が負う墓場を+1しないことへのコスト」についてです

だから、クラス特性って基本止められないんだしスペルの効果が不発でもスペルブーストたまるんだし文句出てきてもしょうがないんじゃない、 実際ネクロ使ってると墓場足りず負けることって多々あるし、それにこ子QandAであって議論する場所じゃないし、私はそうは思いません、の一言ここ以外で答えて終わりでええんでない？

まあそれはそうなんですけどね。ただ例えば2t不死者or3t従者→4tアサシン+進化、等と出来れば盤面を取れたという状況で法典食らうと紛れもなく大きな損失ですよね。あくまで一例ですけど。例えば同じ状況で相手がロイヤルなら「元々場にあった2/2で従者を取り、出てきたリッチをジェノでとる」と言った対処を取るのかな？アサシンが使えず盤面も不利ではありますが、少なくとも 後ファウルさん、ラストワードが本命なのはネクロだけではない、ではなく「ラストワードを本命とするデッキ軸はネクロだけのものではない」でしょう。私は何もマダオや白狼等のラストワード軸デッキを否定してはいません。ただヴァンプもエルフも、「ラストワード抜きでは戦えない」訳じゃないですよね。そうしようと思えば蛇やリノセウス何かで戦うことも出来る。ネクロはどんな軸をとっても基本的に「ラストワード抜きでは戦えない」のですよ。何故ならラストワードの運用が戦略の前提となっており、それに伴いラストワードの起動を前提とした低スペックのフォロワーが数多くいるからです。貴方のいう「消滅のリスク」とやらはよく分かりませんが・・・というかそれリスクなのかすら疑問ですね。まさかとは思いますが「ラスワを封印し、墓場を+1させない事に通常の破壊より多くのコストを支払ってるのだから充分釣り合ってる」とでも言うつもりではないですよね？それかつてのドラゴンがエンハンスライブラに対して「1t丸々費やすことになる訳だし、エンハンスだからコスト軽減もできない。盤面もガラ空きになるから返しに展開されたら結局不利なままだし、問題無い(^^)」って言ってたのと同じようなものですよ？

じゃあここのコメント欄って必要ないですね…

実際あれるならいらないです。

なるほど、わかりやすい例えありがとうございます。その場合ビショなど相手の時は序盤は除去に徹したりやラスワ無しのフォロワーで展開して中盤以降にラスワ持ちや自壊でアドを稼ぐみたいなプレイングとかそれが可能な構築で対処するっていうのは実際難しいんでしょうか？ネクロ自体は環境から減りましたがラスワ中心のネクロの割合自体はかなり増えたように感じているので、消滅が増えてネクロが死んだっていうのだけどうしても疑問なんです。私自身はネクロエアプなんで的外れな質問だったらすみません。

ラスワ軸のネクロが増えたのは必要に迫られてのことです。ランダム破壊やカムラがヴァンプのマダオに対するネクロが取れる対抗策となる為、今ネクロを使うならそれが一番マシだから、という事なのですよ。実際ヴァンプには勝ち越せてるのですが、同じくマダオメタに来ているビショと土には軒並み不利が付くのでね・・・ ですからもし環境撮ったのがロイヤルとかであれば旧来と同じくヘクターか或いはネフティス辺りが使われていた事でしょうね。ビショなんかとかち合うと、序盤ラスワによる盤面取りが出来ず、その割に向こうは白雪姫とかエイラとか獣姫、或いは各種ニュートラルで着々と盤面をとってくるので・・・無論、デッキタイプや事故り具合で多少違ってはきますが。

消滅させられると墓地が増えないので結局中盤が弱くなってしまいます。また、相手に消滅をラスワ持ちでないカードに多く使わせられたら、終盤にフィニッシャーのモルやダリスが消滅しにくくなるかもしれません。ですが、消滅カードが残ってたら結局消えます。今ラスワ軸が増えているのは、ビショに法典は積んでるけど、ハゲは積んでない構築が多いと感じます。また、秘術も破砕や錬金術積みが減っているためです。…質問の回答はこれで大丈夫かな？

因みに、何故ヘクターが消滅を持つビショにも有効なのか？「ヘクターはラスワ持ちでないから」です。

実際破砕や錬金術が消えて土相手に相当やりやすくなったからな、レビィ読みラストワードリッチとか決まると気持ちい

回答どもです。参考になりました。

確かにネクロは優秀なラスワ持ちが多いですけど それと「ラスワ軸じゃないとネクロが成り立たない」は別物だと思うのですが…？ 上の一例だけがネクロ序盤の立ち回りな訳ではないしょう

他のクラスよりラスワに圧倒的に頼ってるのネクロですよ。しかも墓地も頼る。←コレ重要。ラスワと墓地に頼っていた結果、死亡したのがエボ期です。頼らず戦えるとしたらニュートラルネクロだけだと思います。

私に向けての問ならば、「ラスワ軸じゃないとネクロが成り立たない」ではなく「ラスワが機能しないとネクロは成り立たない」が答えです。今はマダオメタの関係でラスワ軸が戦いやすいですが、特別にラストワードによるアドで戦うのみの軸に絞らずとも骨犬の墓場肥やしや(ナーフされましたが)貴公子によるヘクターへの繋ぎと除去耐性付与。少々地味な所ですがこれらもネクロが戦う上で非常に重要です。アグロならラビネクによる打点やボンキマによる除去耐性とかね。特にリーパーが生きてた頃はボンキマが消されるか否かはビショ戦において勝敗を左右する重要なファクターでした。お分かりですか。

じゃあ君がラスワを一切入れてないネクロマンサーデッキを作って、どうぞ

なるほどラストワードが重要なのはよくわかりました ありがとうございます つまりビショ以外は勝敗の分かれ目すらなかったということですよね？ もう少しラスワについて研究し直します

また早とちりして・・・誰もビショ以外勝敗の分かれ目すらなかったなんて言ってませんが。消滅持ちの相手だとこんな序盤の段階で既に勝敗の目が分かれていたという事です。勿論消滅持たぬ相手であっても例えばアグロならガチガチに守護回復で固めたコントロールには他クラスのデッキ同様弱いし、コントロール寄りのネフティスはセラフや超越に弱いといったデッキタイプごとの相性と対峙することになる訳ですよ。だいぶ大雑把な分類ですがね。

あんま読んでないけどこいつの回答よく荒れんてんなぁ...

そっとしときましょう。　騒乱の時はおとなしかったので・・・

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アグロが消滅に弱いのはそういうカード採用してるだけでは？ そもそもクラス間で明確な相性差があるのはネクロだけって言うのもおかしいですけどね ロイヤルもドラゴンの回復祭りには弱いですし まあいつも通りの後出しじゃんけんしてたからこんなに荒れたんでしょうけど

そっとしとけってwww

ロイヤルの回復苦手はOTK性能が低いって言う自クラス内の問題であって、ネクロと消滅の関係とは全く別物。　そうやってミスリード誘おうとするのは、煽りと何ら変わりませんぞ。注意されたし

OTKメインなんてエルフと超越くらいであってですね… クラス間の有利不利と言われたのでドラゴンを挙げましたがそれではaoeとでも言っておきましょうか

なげぇ！取り敢えず流れをまとめて

アルベール等の疾走軸ならAOEも大して問題ではないですよね。ネクロはそうした他の軸での戦法を取れない事が問題なのであって。

本気で言ってるんであればますます貴方の騒乱環境ロイヤル132戦が胡散臭いものになってきますよ？ネクロだってラスワ利用するものからアグロまであるんですが ロイヤルにネガがどうたら言ってたくせにそれはないでしょう

ネクロの消滅苦手は消滅耐性が低いって言う自クラス内の問題であって、ロイヤルと回復、AOEとの関係とは全く別物。そうやってミスリードを誘おうとするのは、煽りと何ら変わりませんぞ。注意されたし

クラス単位で明確な相性差があることがおかしい？ わたしに対して「それがシャドウバース」とかいいながらガン決めたオ○ニーはなんだったんでしょうか、撲滅さんには失望しました。あとあなた流にいえばネクロへの消滅は「無駄な努力おつかれさま」でむしろ肯定すべきことなのでは？

これシャドバなんですよ 3行目までしか読んでないけど消滅嫌ならネクロ使わなきゃいいんじゃない？ 勝ちたきゃ環境デッキを使う、そうじゃないなら諦めて狩られる、これぞシャドウバース

別段新しい消滅カードが環境に出てきたわけでもないのに今更言われても、結局消滅の仕様を言い訳にしてヴァンプメタのついでにメタられて環境から引きずり降ろされたのに文句言っているようにしか見えないですね。そもそも安易なラスワ付加の貴公子追加の結果が貴公子自身の（なぜかついでにリーパーも）ナーフにつながったわけで、それでも使用率一位でしたしヘクターに対しても平気で擁護していたでしょう？あれだけ叩いておいて今更こんな言い訳しても全く説得力がないですね

感情的になりすぎましたが、構築で自然と小型消滅とかが入ってくるビショップを理不尽に感じるのはまだわかりますが、秘術はかなり露骨に有利不利が出るからそれでお互い様だとは思えませんか？

取り敢えず私の過去質の回答見てもらえればわかりますが、ネクロが環境にいてほしいなどと私は思っていませんし、寧ろ逆です。メタられ倒して戦いにくいのも嫌なので、ROBの様に環境デッキと対等に戦える程度の力があればそれで充分と以前何度か言ったはずですが。特にその結果貴方もおっしゃる通りROBからずっと使ってきたリーパーがナーフくらってしまい、正直苦々しく思ってますし。それと弥二郎さん。勘違いしないで下さい。その回答は覚えてますが、私は「デッキ単位で」と言いました。「クラス単位で」とは言っていません。デッキタイプ変えれば対策出来るならそれで充分じゃないですか。ネクロはそれすらできないんですよ。それからもふもふさん。たしかその時私が使用してたのってフェイスロイヤルですよね。フェイスロイヤルにAOEって刺さりますか？今のニューロならともかく、フェイスロイヤルは横並べするタイプのデッキじゃないですよね。取り敢えずみなさんのコメみてる限り誰もまともにネクロを使った事あるようには見えないので、少なくともフリマでいいからネクロで3、400勝はしてからコメントしてください。回復だなんだと直接的なクラスコンセプトに関わるものでもない単なるデッキごとの相性を消滅という明確なクラスコンセプト潰しの仕様と同じにしないで頂きたい。最も誰かが仰ってたように、そこに今更文句をつけても始まらないところではありますがね。

今更文句つけても始まらないと思うなら怒涛の長文ラッシュやめなよ＾＾；

自分はロイヤルを132戦しか使ってないのに他人には3.400勝してこいって言うんですか？ネクロのクラスコンセプトはラスワではなくネクロマンスでしょう？(勿論ネクロに強力なラスワが他クラスに比べ多いのは否定しませんが) 貴方のシャドバはただの攻撃で体力が0になったときも消滅するんですか？ そして弥太郎さんへの回答を横槍しますが、何がネクロはそれすらできない、ですか 墓守あるんですけど？ 勿論それでは足りないのはネクロを使わない身からしてもわかりますが、墓守を出した直後と存在する間は消滅耐性が付与されるので結構な数のフォロワーに消滅耐性を付与できます なのに貴方を見ているとそれでは足りない意味ないと言う始末 自分がロイヤルに大して「ナイナイ言うな」とか言ったの覚えてないんですか？

長いので分けます フェイスロイヤルへのaoeのことですが、序盤から除去されてるだけでもキツイのにppが溜まってレオスピ等投げられたら余程手札で完結してない限りお手上げなんですが…？ 普通に横並べすると思うんですが 後半はアルベール等で押すとしても守護がいようもんならもうキツイですし そして仮にフェイスにaoeが刺さらないとしても他のロイヤルには大体刺さります これもネクロの消滅と一緒だと思うんですが？

もふもふ氏はもうちょい読んだ方がいいゾ

序盤から除去されてきつい？そんなんロイヤルでなくともネクロも同じです。ラスワで除去耐性あると言ってもその分単体の性能は低い訳ですし、相打ちでなく上から一方的に取られることも多い。リーパーもナーフされましたし、尚更です。それ以前に毎回そんなに相手が都合よく序盤から除去握ってるとでも？そもそもそれだけ除去が豊富ということは相手がコントロール寄りという事であり、どの道アグロやフェイス戦略とは相性悪い。これまたロイヤルに限ったことじゃありません。指揮官によるバフがあるロイヤル以上に(復讐軸でない)アグロヴなんかは昔から守護に弱いでしょう。全く見ないので今はどうか知りませんが。レオスピ出てくる頃にリーサル見えてないようじゃそりゃ負けます。これまたロイヤルに限らずアグロなら全てそう。陽光出てない限りレオスピに守護はないんだから、返しにアルベールアルビダ進化でリーサル出来るくらいまで削っているべきでしょう。そもそもそんなAOEや守護で毎回キチンと止められるならROBにアルベールロイヤルがtier1になったりしてません。あれもフェイスとは少し違いますが横並べというよりは疾走で削り、メイド確定サーチのアルベールで10点バーストというコンセプトでしたよね？ そして墓守？だからネクロをまともに触ってからいえと言ったんです。その論理が通用するならロイヤルにだってAOE対策にリーシャがいますよね？兵士にしか適用されないとはいえバハムートにすら耐えられる強力な除去耐性ですよ？何故リーシャ使わないんですか？って論理になるでしょう。

今暴れてるAoE除去なんて、保険テミスか昏き昆布の黙示録くらいじゃない？よく目にする複数除去は、豪拳やブリキによる進化2対1交換くらい。正直、横並べロイヤルは、ニューヴ対策で低コスフォロワーを1体ずつ丁寧に除去するコントロールデッキに対するメタデッキになりつつあるし、割と戦えるんだよなぁ。　想像で語るより、現環境を見て調べてから語って欲しいかな。

リーシャは3コスで「このカードが場にいる時だけ」「ﾌｧﾝﾌｧｰﾚのタイミングで盤面にいたﾌｫﾛﾜｰのみに」効果適用なのに対して、墓守は2コスで「効果発動後は除去されても」盤面にいたﾌｫﾛﾜｰと「自分が除去されるまでに場に出たﾌｫﾛﾜｰ全てに」消滅耐性が付与されます。リーシャと比較するのはお角違いかと

それですね。あと加えて言うなら私は「ロイヤルを132回しか使ったことがない」のではなく、「前環境の間、あの回答をした段階でフェイスロイヤルで132戦」していたのです。当然TOG以前の環境含めればもっと多く使ってます。早とちりし過ぎ。

その代わりリーシャは「バハムートが出てこようがなんだろうが本人が消されるまでは確実に場を維持する」かつ、「殆どのAOEが破壊効果であるため多くのクラスに刺さる」メリットがあります。墓守は？「消滅を破壊に変えるだけ、除去されるのに変わりはない」かつ「本人に消滅耐性はない上消滅持ちでない相手にはただのファイター」という欠点がある。一長一短ですよね？それにもふもふさんは性能云々とかではなく「消滅対策」として墓守をあげているのだから、「それを言うならロイヤルだってAOE対策になるリーシャいるでしょう」と返した迄ですが。

色々返したい気持ちはありますがこのままだと長文を長文で返すわけのわからない論争になりかねないのでとりあえず自分の言いたいことを1つだけいいます 貴方は散々ロイヤルに対しネガってるだの何だの言ってたんだから今更ネクロをネガらないでください

1つだけといいつつすみません、リーシャに関しては本当にズレてると思いますよ？

そうですか？ならば私も一つだけ返しましょう。そうやって貴方が私のリーシャに対する指摘を「ズレてる」と感じるのと同様に、貴方がたの墓守に対する認識も大きく「ズレてる」訳です。それから、ネガるなと言いますがこの質問の趣旨がそういうものですから。私も質問者様と同じ思いを抱えていたので質問の趣旨に沿って回答した迄です。 ていうかサラッと認められてますが使いもしないのによくネクロにあれこれ意見しようという気になりましたね。私ならエアプなのに物言おうなんてとてもじゃないけど思いませんが。

どっちも「その能力があっても、現状況では弱すぎて構築の選択肢に入らない」と言う点では共通でしょう。　あと、消滅がネクロに対する「徹底したメタ」なのは、単なる事実なので。選択肢があるのに「オレぁ、コンロ使いたいんじゃボケェ！」と切れてたのとは訳が違いますからねぇ

リーシャに関しては補足が色々変です 他の人が言ってたらネガっていいと？貴方はロイヤル使い全員に対し長く環境トップに居たんだからネガるな、ネクロ使いはそんなことしない、だの言ってたのですが これ以上ネクロをネガるのやめてもらえません？ロイヤルにネガがどうこう言ってた貴方がネガるのは消滅云々の前に不快です そしてエアプに関しては貴方もロイヤル大して使ってないでしょう

ホントそれですねえ。。。効果言っちゃ悪いけどロイヤルは元々コントロール向けのクラスじゃないんだから(最もこれはネクロにも言えるけど)そういうのはクラスコンセプトとして明確に後半始動型のビショやドラゴン、或いはウイッチ辺りでやればいいのにと思います。

gaさん、リーシャに関しては自身が除去されたらその能力はそこで途切れるから先にリーシャ除去されてからaoe撃たれたら意味ないのに対し、「消滅対策として挙げる」墓守は出した時点でその場のフォロワーには永続効果として消滅が破壊になるので秘術さんの言っていた「結局は破壊される」はちょっと違うと思われます ラスワどうこうの話なので

だからまともにネクロを触れと言ったでしょう。それは墓守も同じです。墓守自身には消滅耐性はないし、例えばモルに対する対処ならまず場のフォロワーとかで墓守排除→モル処理、出てきたモルに消滅で終わりです。そもそも墓守がそれ程消滅対策に有効なら今までで既に実戦レベルで使われてる訳で。リーシャも同じでしょう？

それと私はネガるなネクロ使いはそんなことしない、と言ったのではなく「タダでさえ長らくトップにいたくせにこの上回復だなんだと他クラスがあるからという理由で無い物ねだりをするな」と言いました。曲解しないで下さい。無論ネクロも今のままなら別に更なる消滅対策くれとか本気で主張するつもりは無いですが、これ以上マダオメタとかで消滅増えるならネクロ全体にも関わるので話は別です。AOE多かろうとロイヤルは今まさに回復も無しに戦えてるでしょう。話の次元が違います。

もふもふ氏。そもそもリーシャって、対AoEのフォロワーじゃなく、対小型除去用だと思ってます。この辺が自分と秘術氏との認識の違いかなぁ。　あと、墓守はアリスと同じで「手札のフォロワーにも消滅耐性を付与する」だったら、仰る通りなんですけどね。たった1体を消滅から守るために、従者＋墓守で5コスも使っていたら、そりゃ勝てません。勝てないのに「1体だけ消滅から守った！」って、意味ないんですよねぇ。だから結局墓守は「消滅対策にはならない」訳ですよ。勝つのが目的ですからね。

貴方もフェイスしかロイヤルを触ってない模様(後出しは知りません)のでこのまま続けます 墓守自身に消滅耐性入ります？そしてモルとダリスは例外でしょう 貴方はモルを「1度出したら2度と場を離れないフォロワー」にしたいんですか？そんなん言ってたらリーダーに消滅耐性付与したところで除去しまくれば終わりなんですけどねえ そもそも墓守とモル2体にカードを使わせてる時点でそのターンの行動はほぼできないですしアド取れてません？

そして私がロイヤル使った経験云々についてはもはや呆れの一言ですね。またこれ以上色々と数字出させて長々説明させる気ですか。同じこと何度も懇切丁寧に説明するほど私はお人好しじゃないので、私の過去の回答でも見といてください。ニューロからマダオメタのコントロール寄りミッドロイヤルまでスクショ載っけてます。ていうか貴方そこにコメントして来てませんでしたっけ？

トップに居たら1つもない回復を欲しがっちゃダメなんですか？それならネクロも全環境トップでしたし消滅耐性欲しがらないでもらえませんかね そして貴方は確かに「ネクロ使いはそんなことしない」と言いました なのでライブラ現役の頃ならともかく今消滅云々でネガらないでもらえます？ ライブラ復帰したら全力でネガってください

貴方のコメントを見ているととてもロイヤルを使っているとは思えないのですが？正直数戦やって満足してるだけにしか思えません

もふもふ氏。えーと、一応「ライブラ復帰」や「新たな汎用消滅カードが来たら」が前提のQ&Aなので、その物言いはどうかと・・・

ここまで煽っておいて申し訳ないですが、正直お互い大して気持ちを汲まずコメントしてるだけなのでお互いが相手にしてほしくないことを言ってなるだけそれを実行してもらって終わりにしませんか？ さすがに130超えは長すぎますし…

ga氏、えっと…タイトルにも秘術さんの最初のコメントにも書いてはいないのですが…

後出しも何も、貴方の読解力が無いだけでしょうが。上に書いた通り今期だとニューロ使ってエイラに勝ったりマダオメタのつもりのローランで野獣ハントしたりしてますから貴方と違ってロイヤルエアプなどではありません。墓守の説明については私よりわかりやすい例をgaさんが挙げてくれたのでそれ見てください。並べてまとめて墓守、なんて出来たらそりゃ強いでしょうけど実際は違うんですよ。先にラスワ出したらその段階で消されるし、同時に出すとターンが遅くなる。それだけで既に大きなディスアドバンテージという事です。お分かりですか。ロイヤルは元々横並べの力はネクロより高いのだからガンガンAOE使われ始める6t前後に何らかの兵士が生き残ってる可能性は高い。その兵士を守り、次のターン指揮官でバフすれば充分な仕事でしょう。少なくとも理論上はね。そのリーシャが使われない理由、当然貴方はご存知でしょう？色々と難点があるのでしょう。それは墓守も同じという事です。

>ga氏、えっと…タイトルにも秘術さんの最初のコメントにも書いてはいないのですが… 取り敢えず中学生くらいから国語の勉強やり直すことを強くお勧めします。私の最初のコメントよくご覧ください。一番上に「これ以上マダオメタとかで消滅増えるなら」とハッキリ書いてますが。それとも私の目がおかしくなったのかな？

もふもふ氏。秘術氏は最初の一文に「正直これ以上マダオメタとかで消滅増えるならあってもいいとは思います。」と明記してますよ。　まぁ、元からしてIFの話なので、それまでと言っちゃそれまでなんですがね

おお、被ってしまいましたね。申し訳ない

取り敢えずまともに文字すら読めないのに揚げ足取りに来るような相手とこれ以上話してても無益でしょうし、この辺で終わりにするなら私もそれで結構ですよ。て130超えは流石に長いという点は同意ですしね。

ああ、ありましたね、すみません 最初の「ライブラ復帰」ってのに捕らわれてました

まーだなんか言いますか まあその程度の人ってことですしそれはいいでしょう 僕は貴方に2度とネクロのネガをしてほしくないだけです 貴方は僕になにかありますか？

そうですね、では私のようにランクマで使えとまでは言いませんからとりあえずネクロをまともに触ってからコメントしてください。エアプなのにそのクラスにあれこれ意見するとか本来私に言わせりゃ論外ですよ。それからちゃんと国語の勉強に励んで下さい。読解力をつけるのはもちろん、少なくともちゃんと文字をしっかり読んだ上でコメントする習慣をつけてください。

こちらも紛らわしい言い方でしたね。申し訳ない。まぁとにかくIFとしてこれ以上対ネクロ以外の理由で消滅が増えるとネクロヤバいって話なんで、新たな昏きみたいなフォロワーの出現を含めて、そう言う事がないのを祈りましょうよ

わかりました 前者に関しては気をつけて「あくまでこうじゃない？」っていう意見として言うことにします が、後者はただ単に勘違いというかそこまで言うことですか？と思うのですが

上記の見落としの件だけにとどまらず、貴方のコメントみてると早とちりや文を良く読まず勝手な決め付け、勘違い等々と言った読解力の低さが赤の他人である私ですら感じるから言ってるんですよ。シャドバとは直接関係ない事ではありますが、こういう議論をする時には重要な事ですからしっかり身につけてください。一々補足しなきゃならないこっちも心底面倒臭いので。

上記の見落としは完全にこちらのミスです すみません が、貴方も後出しはかなり酷いですよ？早とちりもあったかもしれませんが そしていちいち癪に触るその言い方もまた気をつけたほうがいいかと

だから後出しじゃないんですって。上記でも例えば「私はTOG中フェイスロイヤルで132戦した」と以前書いたコメントを「132回しかロイヤル使ったことがない」なんて曲解したでしょう。私はTOG中しかロイヤル使った事ないなんて一言も言ってなければフェイスロイヤル以外のロイヤルを使ったことないとも言ってないわけで。それを「後出し」と言われてもコチラとしてはどうにも出来ません。だから読解力を鍛えろと言いました。そうすれば私の皮肉を文字通りまともに受けて頭に血を登らせるようなこともなくなると思いますよ？

いや、もういいですよ そして最後の文章、そういうところですよ

ハースの『沈黙』みたいなのが良かったかもねぇ……　　　　あくまでラストワードへの回答であって、ボードアドバンテージまでは覆せない、それぐらいがよかったのかも。 まぁ、それだとアミュレットへ沈黙とか、邪魔なカカシができるデメリットが発生するのか…まぁ沈黙したアミュレットは『消滅する』とかにすればいいのかな……ま、シャドバでは消滅が回答とされちゃったんだから、どこまでいっても頭の中の想像でしかないけど。　　　　

沈黙とかならね・・・ラストワードだけでなく進化時効果とかも無効化できれば良さげではありますし、潜伏も消せるならマダオやカエルなんかへの対抗策にもなる。まあ所詮机上の空論ではありますがね・・・ただ今でさえ辛いのにこれ以上消滅増やされるのは勘弁して欲しいというのが正直なところですね。

ハースの沈黙は隠れ身（シャドバの潜伏）には通用しないし、結局昏き対策にはならないって言うね

大いなる解呪「…うそ、私の知名度低すぎ」　　　　　　　　

正直昏きがいるからラスワが目の敵にされてるけど対策が一枚しかないファンファーレの方がもっと対抗カード増やすべきだと思うよ、もし汎用性のある消滅とか変身増やすなら」

成り氏。0コスの沈黙と違って、キャントリップ付きだけど4コスとじゃ、ねぇ？

あれ、実用性の話してたんでしたっけ。そもそも、私も撲滅さんも書いている通り、ただの想像、机上の空論ですからね……。土台となる所属しているゲームが違う特定のカードを引き合いに出すのは………まぁ、楽しいですけど、私自身、クラソコに対して解呪あげてみたりしてw で、え～と、コスト面から見た実用性の話でいいのかな、ハースですら０コス、もし消滅に代わって沈黙が採用されたとしたら、大いなる解呪にあたるカードは、たぶん３コスとか下手すると2コスぐらいに設定されるかと、……そうならなくてもダメージ効果の追加はあるかもしれない。(仮定のコスト感覚と効果については、ネザーが8コスト、対してテミスが6コストであること。ライフが20と少なめであることを定規にしています) ……うん、書いたけど結局のところ机上の空論でしかない、もし、かもしれない、仮定の、等々。

そうそう、そうなると自分が2017年7月14日 13:01に言ってた2コスで自分の次ターン開始時まで全てのフォロワーは能力を失うってのが、妥当かなと。まぁそこに行きついちゃったりする訳でしてね

こいつら、前置きに相手をなじったり、煽ったり、馬鹿にしないと会話しきれないのかよ(笑) 曲解されてイライラする気持ちもわかるが、大多数のひとの目に触れる場で、誰にでも伝わるように言えなかった自身の方にも少なからず問題があるからな。

物凄いブーメラン飛ばしてるけど大丈夫か？曲解もなにも本人達が場を納めたならお前がほじくり返すことちゃうやろ、いちゃもんつけるなら参加してからにしろよ。お前は知らんけどワイは理解できたで、説明もそれなりにしてたと思うし。ただ最初の勘違いを相手が引きずったまま討論になっただけやろ

まーたいつもの奴らが煽りあってんのかよ。　「ga」も「秘術撲滅委員会」も常習犯だから相手スンナ。　あーついでに無知な「秘術撲滅委員会」に一言いっとくと秘術の消滅カードなんて超低コスパやからな。　カード２枚と４コス使って１枚しか消せない変成、２枚・７コスで全体５点以内しか消せない破砕がそれほど強いと思ってるなら秘術使ってみろ。　現状で消滅連打できるのはビショップだけだろうが。

わざわざ「秘術氏の回答のコメント欄」に来て秘術氏を煽るとか、人としてどうなのさ

え、俺に反論したいなら、俺の意見にまず反論しろ。　回答者として間違ったことを主張して人の意見を聞かないやつには暴言だろうとなんだろうと言うよ。お前に対してもな。

的外れな事を言っている本人が逆切れしている、コワイ

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なんか166件も返信あるから連投嵐かと思ったけどちゃんと文章書いてたのか(困惑)自分もエボ期に消滅の仕様に付いての質問しました。ネクロ側にぶっ刺さり過ぎてるからラスワ対策としてだけでせめて墓地増えないのはなんとかならんのかとと。今でもラスワはともかく墓地が増えない仕様はどうかと思ってますけどね

横から少し失礼するが、Hanabi氏の発言は秘術氏に餌を与えているだけだから正直無駄ゾ　こんなとこで時間潰すよりもっと他のことに費やした方がいい

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秘術さんも放言が過ぎるよ。民度の低下に手を貸すんじゃない。

それもそうですかね。失礼しました。この手合は相手にするだけ無駄でしたね。

墓守が使われていないのは、対策するほどでもないということではないのですか？ 本当に消滅が致命的なら、倉木に対する雷撃やいたずらのように墓守も採用されるのでは？

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長い客観的に3行でまとめて

要するに墓守積むと他への事故率も上がるし、 展開してから置かなければ無駄なので、 よほどのことがない限り刺さらないということでは？ 僕としてはニュートラルに 相手のカードをランダムに2枚選び “墓地に置く”つまりラスワが働かない破壊を 6マナぐらいで実装してくれたら 倉木対策にもなるし良いなと思う

カード⇒フォロワー

それならまだとやかく言いませんよ。或いはマダオ対策なら潜伏解除とかですかね。

長文多い&量も多いでまともに読んでないけどさ、熱意はすごいと思った(小並感)

消滅が流行る(ライブラー)ときは墓守を積んだ構築にしてみることもありますが、手直していくと、いつの間にかデッキから抜けてるんですよ。

ネフティスで何コス分並べようと纏めて消せる？　お前何言ってんのｗｗｗ　ネフティスこそお手軽盤面形成でコスト無視した超絶クソカードじゃねぇか。それの対策のために破砕を入れている時期があったくらいで、秘術なんて破砕はできるだけ積みたくねーんだよ。　お前は話の本質がわかってないようだが秘術は手札事故が多いからカード２枚使うってのはとてつもないハンデなんだよ。２：１交換で有利が取れてると思ってんのか。　秘術使ったことあるとか嘘もたいがいにしろよｗお前は今時消滅なんて積んでんのか？　そもそも消滅のせいでネクロが勝てないんじゃねーよｗ

へえ？破砕積みたくない？そりゃ驚きましたわwww 貴方こそほんとに秘術使ってるんですかね？ネフティス出たのはROB、破砕出たのはエボルヴですよ？出た当初から破砕めちゃめちゃ使われてましたよね。ネクロメタ云々の前に秘術の貴重なAOEとして。今期みたいにバーン型が強くて若レヴィもあるし、環境にも刺さらないからネクロの為だけに破砕積まない積みたくないってのなら充分分かりますが、元々秘術自体が破砕なんてできるだけ積みたくないって言うなら意味が分からないとしか言いようが無い。そして手札事故多い？それはネフティスも同じです。ていうか秘術がドワケミやらで土も供給出来るわ秘術持ちサーチもできるわ更には構築にもよるけどドローカードもあるのと違ってネフティスはドロソも不十分、サーチすらない分より不利です。確定ネフティスする為には構築段階から制限ことを余儀なくされ、勿論ネフティスサーチするカードもない。ここまで不利な条件乗り越えて漸く出したネフティスをたった2枚で返せて？それで2:1交換だから有利が取れない？空いた口が塞がりませんわ。ネフティスはデッキからフォロワー出すのであって、乙姫みたくトークン作り出して並べる訳じゃないですよ？消されたぶんは当然デッキ枚数も減りますし、普通に並べて普通に消されたのと事実上同じです。最大で2:5の大幅有利トレードじゃないですか。勿論構築にもよりますが、最低でもネフティスとモルが並ぶと考えれば2:2、枚数だけで見ても同等のトレードでしょう。ふざけるのも大概にしてください。

「デッキから出すからアドじゃない」は暴論というか、明確な「間違い」ですよ

デッキから出すからアドじゃない、とは一言も言ってません。ハナビさんが(土と破砕:ネフティス1枚の)2:1トレードだから云々等と言うので、「ネフティスが出して来るのはデッキ内からであり、当然その分デッキ残りも減ってるわけなのだから纏めて消滅されたら最大で2:5となり、ネフティス側が大幅なアド損だ、乙姫のようにトークン生成するタイプなら確かに2:1だけども」と言ったのです。曲解しないで下さい。ていうかちゃんと文を呼んでください。

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＞秘術撲滅委員会2017年7月16日 12:05　曲解なんてしてねーだろ2:5ってのがそれを表してる。頭おかしい

はあ？破砕サーチが無い？貴方秘術使い自称するくせにドワケミの進化時効果忘れたんですか。そうしようと思えば魔法図書館入れる手もあるし、確定でないにせよサーチできる可能性があるだけサーチ手段皆無のネフティスに比べたら充分ですよね。アドの考え方がクソ？具体的にどの辺がクソなのか是非教えてくださいよ。まさか「土と2枚揃えて出せなきゃならないからネフティス1枚ぽん出しするだけで済むお前らの方がアド得だ」とでも？土ってそんなに希少なパーツでしたっけね？それからもう一つ、私は「今の環境で破砕入れない」事については否定してません。昔話じゃ意味無いからとか言いますが、元々その「昔話」をしてたんですが。そりゃ今は破砕要らないでしょうね、モルカムラ出されても変異なり冬の女王なりで対処できるしマダオの事とか考えたらその方がいいんだから。一々煽る能しかないんですか？

ドワケミのサーチとかマジで言ってんのかよｗ　そのレベルで秘術語んなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ドワケミに進化権使うこと自体圧倒的損なんだが？　魔法図書館？？秘術でか？？？　マジエアプもたいがいにしろよｗ　土が希少かどうかもわからないとか開いた口も塞がらない。　　　いいからお前の言うデッキとやらを見せてみろよエアプ。

2:5という貴方の2:1なんてアホな計算を是正したのを「アドじゃない」なんて言われたのですから曲解以外の何物でもないでしょうよ。何度も言うようにネフティスの効果は乙姫のようにデッキ外からトークン持ってきて「文字通り一枚だけで展開する」のではなく、デッキ内から出して並べるもの。手札から5枚場に並べ、ラストワード起動させたのと同じ様なものですよ？そのデッキ内に入れられた(最大で)5枚を纏めて処理できる以上、有利トレード以外の何物でもないと思いますが？

＞『手札から5枚場に並べ、ラストワード起動させたのと同じ様なものですよ？』　　　コイツやべぇ・・・マジもう醜態さらすな

ええっと、乙姫とネフの比較は「トークン消されてもディスアドじゃないが、デッキから出てきたものが消されたらディスアド」ってことで認識で合ってますか？

へえ、ドワケミに進化権切るのがそんなにディスアドバンテージなんですか。魔法図書館も同様ですか。墓守もそれと同じようなものだという発想はないようでおめでたい限りですねえ。しかも私今環境で少なからずドワケミに進化切る秘術も、魔法図書館採用する秘術も見たんですけどね？特に秘術で魔界超越とかするなら魔法図書館は有効ですし。そこまで土が希少とかもはや貴方の構築の問題でしょうよ。失笑ものですわ。そもそもその土のやりくりが秘術のコンセプトでしょうが。破砕に土を割かさせられるのがディスアドバンテージだとでも言うつもりですか？ ああ、あと私のデッキをお求めでしたら昔のものは解体しちゃいまして今はここで乗ってたものをちょこっとアレンジして使ってるので秘術使いがデッキ見せあってるQ&Aでも見てて下さい。そこに載ってるようなのと大差ないと思って貰えれば結構です。わざわざ新しくスレ作ってまで貴方にデッキ見せて差し上げる義理も義務もないのでね。

デッキ出せよエアプｗｗ　ドワケミで破砕サーチとかいうエアプ、超越ハイブリッドを秘術とかいうエアプ、土がコストの前借だということも知らないエアプ。　　エアプなんてとうにばれてんだからおとなしく出せませんって言えよ。

日本語読めないんですか。ここのQ&Aに載ってるデッキを多少アレンジした程度のものだからそれ見ろと言いましたが。本当に煽るしか能がないんですねえ。わざわざ新たにスレ立ててまで貴方に私がアレンジしたオリジナルのデッキを晒せと？そこまでするメリット・・・はこの際度外視してもそこまでする義理は到底感じませんね。 相手するだけ無駄でした、もう面倒なんでなんとでも言っててください。

は？　お前が言うＱ＆Ａに乗ってるデッキがどれを指してるかなんてわかるわけないだろ。　ましてや消滅を積極的に取り入れてるデッキなんて見たことがないから言ってるんだが？　ありもしないものを参考にしたとかいわれてもねぇ、趣味デッキかなんかか？　負け犬の遠吠えだけ書いて逃げんなよｗ

だから何回いえばいいんですか。「今の環境でなお秘術が消滅詰んでる」なんて一言も言ってません。「今期で破砕の脅威は減ったけど」と私は実際あちこちで書いてます。何勝手に勘違いして一人で暴走してるのか知りませんが、私は上にも書いたように「過去の環境で破砕がどれほどネクロに痛手だったか」話していた迄。今の秘術に破砕を始め消滅がめったに積まれないのは(積まれた構築に会ったことあるけど)百も承知です。上にもちらっと書きましたが主な環境トップであるマダオに刺さらないのだから当たり前です。

は？　今なんて関係ねーよネフティスみたいのがまた流行れば出番はあるかもな。　お前は根本から考え方がおかしいんだよ、ネフティスみたいなカードの対抗策があって何の問題があるんだ過去痛手であろうが必然だろ。メタられただけ。　マダオに刺さらないだけで破砕が入ってないんじゃねーよエアプ、土まで消費して打点が足りなくなるからだよｗ　　で、過去だろうが何だろうがお前が参考にしたものをいえば済む話だろ。

昏きをマダオと呼ぶ人に悪い人はいない だからこの不毛な争いをもうやめましょう

だからこれまた何回いえばいいんですか。 破砕は間違いなくネフティスメタとしてデザインされたものじゃありません。理由は言わずとも分かりますよね？マダオに刺さらない事だけが今の破砕が抜けた理由だとも一言も言ってないですし、無駄に煽っても貴方の知性の低さがバレるだけですよ。 それから参考にしたものとして秘術関連のQ&Aを挙げたでしょう。そこに載っていたデッキの複数、というかほぼ全てを参考にして色々弄ったので特定の「このデッキを参考にした」とは言えないんですよ。どうしても気になるなら解決済みQ&Aから漁ってみれば良いでしょう。何度も言いますがこのスレ内で画像上げることもできませんし、わざわざスレ立ててまで貴方にデッキを晒す義理もないので。

よくもまぁ後出しで次から次へと言い訳するよなぁお前。　お前がエアプだって結論で終わりだな。ネクロエアプだのと他人のことは煽るくせして、自分がどんなデッキを使ったかも明かせないとかｗ　マジもんだわ

だから何回言えばいいんですか？わざわざ貴方のためだけに別スレ立ててまでデッキ晒せと？そこまでする必要性がどこにあるんですか。私がそこまでしなきゃならない義理がありますか？

秘術氏悪いこと言わんからもうやめとけ。きふた氏も言ってるやろ。俺もちょいちょいネクロ使うし言いたいことは分かる。けどそれをこんな粘着質のストーカー相手にいくら議論してても時間の無駄。他の人らとはそれなりに折り合いついたみたいやし、もう充分やろ。

それもそうですかね。既に解決済みの質問なのにまだ絡んで来るので正直辟易してましたし、この辺が潮時でしょう。度々仲裁入ってくださりありがとうございました。勿論きふたさんも。

＞マヘーシュヴァラ　折り合いついた？あきれてんだよｗｗｗ

でも秘術さんは本当に秘術使っていたようには見えないですよ、ドワケミに進化権が出来る状況ってそうそうないと思うんですよ、相手のフォロワーが体力4だったら無理ですし相手の場にフォロワーがいないのも中々ない、後破砕は3枚いれるとネフティスを3枚入れる以上にきついです、（破砕はドラゴンとかには使える場面がすくないから）だからネフィティスが腐る状況は少ないけど（事故はある）破砕は腐る状況が結構あるんです、それを前提で破砕を3枚と図書館をいれたデッキって強いですか？使ってたらわかると思うんですがドワケミに進化権を使える場面は少ないですよ、なので上の方が言っているように破砕や図書館は多く入れたくないしドワケミ進化はしたくても出来ないのが秘術使いの考えだと思うですが。

構築によると思いますよ。上の方は勘違いしてますが、今期で破砕多く入れないのは私も知ってます。その分若レヴィとかのバーンに土を回した方が強いですしね。図書館もこれまた上の方はアッサリ読み飛ばしておられますが「構築によっては」と私は明言してます。どの秘術にもテンプレとして入るとは言ってません。実際に入る例として「魔界超越型の秘術」を挙げてます。超越入るとか、みたいな文句付けられましたけどこれも秘術の一種ですよね。ただドワケミ進化に関しては今日だけで何回も見てるのでね実際。コントロール寄りのバーン型要素が薄い秘術ならドワケミ進化に進化権割くことも多いでしょう。相手が3つの進化権の二つをドワケミに割いた試合すらありましたよ。この回答のコメ欄にスクショ載せられないのが残念でなりませんが。それに元々破砕が「要らなくなった」のは前環境でアグロ方面の強化を受けた辺りからで、ROB辺り迄は破砕は秘術の貴重なAOEとして当然の如く2~3積みされてました。私はその頃の事を念頭に置いて話してます。現環境で破砕が入らないのは先に述べたように百も承知ですからね。 まあ纏めると私はこの通りネクロ使いで、それに比較すれば秘術を使った経験はかなり少ないです。扱いも色々と秘術メインの方からすると拙い部分もあるでしょう。が、少なくともネクロをロクに触った事すらないのにこんだけ偉そうな物言いをできる面の皮分厚い上の方と違い、それなりには場数踏んでますよ。

まあドワケミ進化は平行線ですね、私は見た事は少ないし自分でも中々使いませんので意味がないと思います。問題は昏き対策で消滅を増やすかですよね、まず考えて欲しいのはラストワードや墓地をためやすくするとネクロは壊れると前のシリーズでわかりましたよね、それで質問者さんのようなカードがあるとまたネクロがトップになりますよ、モルは変身以外対処出来なくなりヘクターは簡単に発動しますのでこの案には反対です、秘術さんは質問者さんの案は賛成何ですか？

質問者様の案に対しては一番初めに書いたとおり、条件付きで賛成です。そもそもヘクターは(今の環境だと除去として使わざるを得ない場面が多いのがアレですが)元々バフによるフィニッシャーとしての役回りが本領であり、ネクロマンス効果は祝福とかに使いたいのですよね。モルも本来フィニッシャーなんだからそう簡単に対処されたんじゃ今度はモルの立場が無くなりますし、処理するにせよ本来おでん並のコストは支払うべきと思うのでね・・・ 実際現環境でビショと土が増えた結果、ネクロは今非常に辛い思いをしています。ラスワあるから関係ねーじゃんと思う人多いでしょうが、実は消滅じゃない普通の除去も充分痛いんですよネクロにとっては。勿論秘術は破砕が減ったとはいえ代わりに増えた変異やらもそのままネクロに刺さるのでね。ヘクター居なかったら現環境はネクロにとってエボルヴ以上に酷いことになってたでしょう。ですから今のままならともかく、これ以上消滅持ちが増えるとしたらネクロはまず確実に立ち行かなくなります。そうなった時は質問者様のような完全に近い消滅耐性付与も必要だと思いますね。ただ条件付きと言ったように、質問者様の案だとネクロのゴースト辺りがえぐい事になるので、「相手の能力によって消滅しない」と言った能力にするのが適正かなと思います。

それをするならニュートラルに変身のカードが欲しいですね、私はイージスにも対処カード必要だと思っていますのでモルの対処カードも必要になるかと考えます、後はヘクターですがそれをするならネクロマンスを上げて欲しいです、私はメインはエルフなので前のシリーズは本当に嫌でした、横に並べてもヘクターで一掃されるしOTKは祝福で対処されましたので前のような環境は絶対に嫌です。もし相手の消滅を破壊にするをつけるならヘクターをナーフして欲しいです。

いや、今期でエルフは野獣出たじゃないですか。ネクロは破壊効果が多彩ですが消滅変身諸々持ってないので完全強化の野獣出されたら実は凄く嫌なんですよ。アサシン不死者諸々の除去が一切刺さらないし、カムラも効かないし。それを処理するためだけにヘクター切らされたりもするし。それにこの上ヘクターまで失ったらそれこそネクロはフィニッシャー居なくて全く戦う術を失います。エルフにとっちゃ辛いかも知れませんが、ネクロの対消滅程一切対策不可能という訳でもないのだからまだマシと思いますよ。それに私はモルの対処カードの必要性は否定しません。ただ、仮にもフィニッシャーのモルを処理するならおでん並のコストは支払うべきと考えています。少なくとも3コススペル一枚で対処されるのは不当だ、とね。何度も言うようですがそんな汎用性の高い消滅を今後追加されるならネクロに消滅耐性を与える必要はあると思いますね。今のままならともかく、ね。

確かに野獣と双撃で戦えますからね、今の環境の方良いですけど私が言いたいのは前のような環境になってほしくないんです、エボルブ時代のネクロのような状態が騒乱のエルフです、相手の消滅耐性をネクロに付けられたら騒乱のような時代が再びきそうな予感がします、ラストワードの対処が変身以外なくなりますからね。

＞秘術撲滅委員会 2017年7月16日 20:21　：読み飛ばしてんじゃなくて無視してんだよ。そんなクソ弱い動きするデッキなんて考慮に値しない。　アルケミ進化をよく見る？秘術は手札事故が多いからな、サーチしてんじゃなくて出すものなくてしかたなく進化切ってんだよエアプｗ

もうやめようよ。お互い理解し合えないし納得させられないって事を理解しよ？私は秘術マンですがネクロに消滅対策はあってもいいと思います。自分でネクロ使った時の変性や破砕は相手が握ってなくてもびくびくしないといけない、ゲロ吐きカードでしたし。ただ消滅の入ってないデッキに対してはただの低バリューカードになる、という前提です。メタのメタに無駄が無さすぎるとＡ→ＡメタのＢ→ＢメタもＡでできるしＢメタのＣが出てこない、となってしまい対策できなくなる危険性がありますからね…

それもそうですかね。ただ最後に、ケインさんの考えはあくまで杞憂だとだけ補足しておきます。前回ネクロが暴れたのは貴公子が居たから。こいつがいなければヘクターバフする頃にはフォロワーロクに残っておらず、その役割を十全に果たすことは無かったでしょう。実際実装前もそんな感じの評価でしたしね。リーパーもナーフされましたし、他クラスが相応に強化された今その心配はないと言っていいでしょう。そもそも消滅多いとネクロが今度はエボルヴ並の思いをするわけで、私もそれは真っ平御免です。それに、完全に近い消滅耐性を実装する条件にも書きましたよね。「これ以上消滅増えるなら」と。これ以上消滅増えたらネクロは間違いなく立ち行かなくなるのに、「またTOGみたくネクロに暴れられてエルフが勝てないのはヤダから消滅増えても耐性は付けないで」と言うならそれは私としても許容出来ません。そこはご理解ください。

全カード1.5倍ぐらいでええんちゃう？

怨恨と屍王は許して。

タイラントも許して

これ。ハウルとか実質墓地消費0で上限までゴースト出せる効果になる。つよすぎぃ

あとデッドウリードウとカースドソルジャーもゆるして　てかカースドソルジャーのネクロマンス０にして

現環境じゃそうでもしないとカースドさん使いづらい・・・いや０でも厳しいかｗ

例挙げてもらったけれど、ドラゴンはウロボロスの存在・リーパーナーフによる爆発力の低下でネクロに対して互角～微有利程度になってるし、ビショップは豊富な除去とイージスでドラゴンに対しては連なる咆哮や大型疾走の数で有利不利が変わるくらいには拮抗してます

ああ、コンセプトレベルの話ならリーパーやイージス挙げるのはちょっと違うか

コンセプトレベルの話ならドラゴンは別にネクロに不利じゃなくないか？

ですね。ドラゴンは何もランプしか勝ち筋が無いわけではなく、フェイスやディスカードなら特に不利がつくこともない。以前ここで紹介されてた除去マシマシディスカ冥府とかむしろネクロに有利までありました。肝心のランプも咆哮などの軸であれば充分戦える。無論ビショもイージスなら豊富な除去と回復でドラゴンにも対抗できる。ネクロは「どんな軸をとっても」ビショに対する不利から離れられないのです。例外だったのは貴公子による実質ラストワードが飛躍的に増え、大幅強化を受けた前環境位でしょうか。デッキごとの相性とは話が違います。

ちょっと長くなってしまいましたが… 根本のクラスコンセプト（PPブーストによるテンポロスをファッティで押し返す）でいうならドラゴンは間違いなくネクロ不利だと思いますよ。Astaさんがおっしゃる通り不死者、破魂、アサシン、一閃などテンポアドを取れる除去の多さはネクロがずば抜けてますので。 問題は、ドラゴンがクラスコンセプトの弱点（ランプによる初動の遅さ、確定除去に対する弱さ）を補うフェイスやディスカといったアーキタイプを得られたのに対し、ネクロにはそれがないってことじゃないですかね？ 極端な話をすれば、従者ボンキマなどのラスワ前提のカードを抜いてデュラハンやソウルハント等のカードをぶっ込めば消滅メタにはなるわけです。 ただそんなデッキが強いかというとそういうわけではないので、「ラスワに依存しない強カードが欲しい」「ファンファーレで墓地を増やすカードがもっと欲しい」というのはよくわかります。ただ、「ラスワに対して消滅が無効になるようなカードが欲しい」というのはちょっと違うのではないかなと。 そもそも消滅というのがすでにラスワに対するメタなので、メタに対するメタカードを入れる枠があるのか、入れたとして有効に機能するのか、という部分が疑問でもあります。 展開＜AoEが覆らないように、ラスワ＜消滅も覆りません。それならば、そこに頼りすぎないようなデッキ構築にするのが一番の近道ではないでしょうか？ ※その点では、ランプのデメリットを1枚で解決してしまう巫女みたいなカードはちょっと変だなとは思ってます笑そこはルシフェルなど別の回復カードで補うところだろうと(ヽ´ω`)

そこは私もAstaさんに同意見です。ランプネフネクの相性は言うに及ばずですが、フェイス戦略で戦う場合も、自分が死なない程度に相手の盤面を無視しなければこちらが息切れするため、ネクロ側に自壊させるためのフォロワーを残しがちになってしまいます。ランダム破壊とはいえ、ネクロアサシン等で有利交換されることはままありますし、祝福打たれた場合大抵なす術がありません。さらには冥府神や本家プルートなども、相手フォロワーの能力に依存する以上、小型を並べるデッキよりも大型に依存するデッキにより刺さります。確定不確定あわせた除去の数が豊富なのはしょうゆさんも仰った通りですね。ドラゴンは横展開がさほど強くないため、何を軸に据えるにせよ、最終的にはどうしても大型に頼らざるを得ず、そうしたカード群に大きく刺さるカードを持つネクロがドラゴンに有利なリーダーであることは間違いないと思っています。ディスカならそうした欠点も克服できますが、そもそもディスカ自体あんまり強くないので……。一応ネクロもセイレーン使えば確実にラストワードを活かした戦い方をしつつ墓地も自壊分肥やせるので、「消滅は」そこまで痛くないと思いますが、そういう問題じゃないのとまぁ似たようなものだと思っていただければいいかなぁと。一応言っておくと相性悪いからどうにかしろとかそういう話ではないですよ。単純にドラゴン目線から見て一番嫌なリーダーがネクロって話なだけです。

ドラゴン全般が何やっても最終的にはネクロに不利つきがち、というのは僕もそう思いますね。少なくとも現状のプールではある程度割り切るしかない部分もあると思います（ネクロ＜ビショについても同じく）。 ただ、ネクロ全盛期の祝福対策にラースが入っていたのはとても面白かったですし、本来対策ってこうあるべきだと思うんですよね。本来のランプ戦略にとっては異物だけども、狙った相手にめちゃくちゃ刺さるから有効、みたいな。一時期ヘイトを集めたアルベールロイヤルなんかも、環境的に6-7Tの横並びを否定された後のカウンターとしては面白いと思いました。セイレーンが消滅対策になるっていうのは目から鱗です！個人的には、現時点で勝ちに直結するかは置いといて、対策が存在すること自体にある程度価値はあると思ってます。 それを踏まえての個人的な感想ですが、ラスワが消滅食らうと辛いから安定した消滅耐性くれっていうのは、乙姫がAoE食らうと辛いからファンファーレでリザの効果つけよう、みたいな乱暴さを感じるんですよね。流石にここまでワガママとは思わないですけど…笑　メタるためには本来デッキがやりたいことから外れたカードが入るべきじゃないかなーというのが僕の感想ですね。

ここでの意見に概ね賛成ですね。私はヴァンプ使いで今まで色んなヴァンプデッキを使ってきましたが、どんなデッキを使っていてもエルフに対しては苦手意識を持っていたので、ここで話されていることにすごく納得がいきましたね。

今でこそ対策される側に回ったヴァンパイアですが、ヴァンプのエルフ苦手具合はかなり深刻ですよね…。復讐にリノセウスがぶっ刺さるのは言わずもがな、エボ期は黙示がリザで紙切れになるなんてのもよくありましたよね(ヽ´ω｀)そのせいもあってか、女帝やキャタラクトといった露骨な対策カードがバンバン出ましたが、最近はニュートラル＋高スタッツ化の影響であんまり機能してないというのが皮肉な所ですね…。

うーん・・・ 取り敢えずですね、ネクロ使いの観点からすると色々言いたいこともありますが、これだけ言わせてください。セイレーンは消滅対策にはなりませんよ。確実にラストワード起動できるという点は強いですが、それも条件付き。率直に言うとそれだけならコンバとか汚れた再生みたいな自壊カード使った方が強いです。セイレーンがネタデッキの範疇にとどまってるのが何よりの証拠でしょう。本当に消滅対策になるならビショが多い今とっくに使われてるはずです。

どうも強さと言う概念に目がくらんで本質が見えていない節がありますね。前提条件があろうと消滅する隙すら与えないことができるセイレーンは消滅対策と呼ぶのに何の問題もないでしょう。それを活かしたデッキが現環境で強いかどうかは『対策であるか否か』という観点においては何の関係もありません。実用性に関して色々言いたいこともあるのでしょうが、ここはそういう話をしている場ではないので、話題に参加するならそのあたりの所をよく理解してからにして欲しいところですね。

解決済のこの質問を見られることを祈りつつ…。 いえ、「消滅対策には」なってると思いますよ。 秘術さんがおっしゃる通りフォロワーは消滅せずラスワが発動し、墓地も増えているわけですから。先払いすることによって自壊する際に余分なPPを払わなくてもいい、攻撃力を他フォロワーに移すため進化させた後に自壊させてもロスが少ない等、代替の効かない特徴も持っています。使われないのは対策になっていないからではなく、ヘクターやネフティスよりデッキパワーが落ちるからです。つまり今後のデッキ開発や追加カード次第で充分機能する可能性もあるわけです。最近コントロールメタで採用され始めた咆哮なんてスタンダードのカードですからね！ここで安易な消滅対策カードを出してしまうと、結局そのカードとラスワに依存せざるを得ず、アルベールロイヤルのような新たなアーキタイプが生まれにくくなってしまうと思います。

デッキパワーを落としたくないから対策したくない、でも消滅されるのは嫌っていうただの我儘言ってるだけ秘術奴は。

あー、デッキパワーを落としたくないっていう部分は僕も秘術さんと同じ考えなんです。ただ、そのアプローチとして消滅ピンポイントの対策をするのか、消滅が痛くないデッキを強化するのかという違いだけで。他の回答を見る限り秘術さんも、即効性のないラスワに依存せざるを得ない現状のネクロに不満を感じているようです。だとするとかえってピンポイントな消滅対策は、ネクロのラスワ依存をより強くし、構築の幅を狭めてしまうのではと心配しています。現時点で手帳やセイレーンといったラスワに即効性を持たせるカードがあるので、その軸にシナジーが強いカードを追加した方が将来的にはプラスになるのではと思います。

ちなみに咆哮はエボでした…恥ずかしい笑

はい、私もセイレーンが第一線で戦えるデッキだとは思っていません。他の方々が仰るように、「ディスカ使えばドラゴンだってネクロに対応できる」というのは、結局「ラスワ使いたいなら無理やりセイレーン使えば良い」というのと、本質的に変わらない議論だということが言いたかったんです。対策したところでデッキパワーそのものが低くなるというのは、まさしく秘術さんの仰るとおりで、それはドラゴンでも同じなんです。アミュレット置けないと終わりのディスカ、守護一枚で機能不全になるフェイスと、火力回復大型疾走の揃ったランプでは、現状そもそものデッキパワーが違います。極端な話、相手側が殆どこちらの打つ手をケアしなくても、単純に丁寧に盤面取っていればドラゴン側が勝手に手札が切れて負けることもありえるわけでして。そして所謂満足ドラゴンではなく、ディスカの勝ち筋として考えられるのが、インドラによるバーンダメージと大型疾走の併用ですが、これも結局インドラを連続で引いてくるなりしなければ、ネクロ相手の場合祝福カムラで止まります。フェイスドラゴンについては、序盤の動きが弱くなりがちなネフティスにはどうにか対応できる（秘術さんにフェイスならネフに有利と教えて頂いてから色々レシピ弄ったら、どうにか戦えるデッキが仕上がりました。その節はありがとうございます）のですが、123アリスの動きが強い現環境では、全体的に軽量除去のウェイトが高く、中盤以降にならないと手札から直接ダメージに繋がらないフェイスドラゴンも纏めてなぎ倒されているのが現状です。ネクロドラゴンだけの関係に限定した話でもそれは殆ど同じで、ネフティスのように極端なデッキ構成ではなく、軽量除去や場持ちの良いフォロワーを織り交ぜながら、有能なネクロ7コス帯やモルディカイに繋げていく、所謂コンネク相手の場合、やはりフェイスで相手をするのは苦しいですし、カムラが入っているというだけでランプも相当苦しいです。ネクロデッキとしてはゲテモノの部類でしょうが、私が組んだ冥府タイラントデッキなどでも、カムラは一枚も入っていないにも拘らず対ランプドラの勝率は5割を超えていますし（正確な数字は計測しておりませんが、5割どころか負けた記憶がほぼないです）フェイスも超の付く高速ブーストからフォルテ三連打でもされない限りは負けません。要は法典や破砕のように、これと目立つ一枚が（カムラ以外に）あるわけではないのですが、基本的にネクロの良く行う動き、良く使われるカードの一つ一つが、ドラゴンにより大きく刺さりがちということなんだと思います。そして、それを無理にケアしようとすると前述のようにデッキパワーが落ちることになりますので、結論としては、結局ドラゴンネクロはネクロ有利、というのは変わらないと思っています。

ちなみにセイレーンがビショ対策に使われないのは、ビショ側が消滅だけでなく確定除去も豊富だからなんでしょうね。苦労して出した大型がたった4コスのアミュレットで最大二回も消されちゃうんだから、ずるいリーダーですよね。

ここにすべてがまとまっていますね。　ネクロだけと言い張る人たちには共感できないですね。　

×ネクロだけメタられる　〇ネクロだけリーダー単位でメタられる。　消滅自体は凌ぎオジ、ゴブプリ、ウロボ・天窮、奇術師、BBなどに刺さりますが、それらはカード単位でしかありません。エルフにBB以外で消滅が刺さる事はほぼないし、Nもそうで、ドラもウィッチも大体そう。でもネクロだけはどんなデッキにも消滅が刺さる。　だから安易に「ネクロじゃないこのカードの対策に消滅寄越せ」とは言って欲しくないなぁと、ネクロ使いは思う訳です。

この一連の話を見て自分の中のモヤモヤがスッキリしました 消滅が本当にどうしようもないっていうのもネクロだけが不利付くっていう論もどうも違う気がしていたので

gaさん どんなデッキにも消滅が刺さるっていうのはセイレーンの例で否定されていると思うのですが

ラスワで出てきた骨やゾンビやリッチを消滅させられたら「墓場の数」は結局増えないのですよ。問題なのは「ラスワの未発動」と「墓場数が＋されない」の2点なのを、お忘れなく。

それって刺さるって言う程のものでしょうか？墓場1枚はあくまで小さなディスアドで大勢がそれで決するようなものではないですし、特にセイレーンの場合はプレイした枚数分は墓場は溜まっているし基本戦略的にネクロマンスへの依存度も低そうだと思うのですが。

実用上の疑問はさておいて、別に墓地も増えるでしょう。元のフォロワーの段階で消滅させられれば墓地０だったのが、セイレーンを介することで最低でも１増えるのが確定するわけですからね。対策と言うものは何もそれによる被害を完全に０にするだけのものではありません。セイレーンならば問題点とされる２点のうちのラスワは確実に発動しますし、墓地の被害も半分に抑えられる、２の問題を0.5に軽減できるのだから十分ですよね。

あとはまぁ一部の人が言う『ネクロはどんなデッキにも消滅が刺さる』ですね。少し乱暴に言えばこんなものは構築努力の不足でしょう。先のセイレーンもあり、最速骸や骸マンモスに有効な消滅などほぼなく、アグロだって６ターン目に墓地４あればいいのですから、仮に消滅手段があったとしても１枚や２枚じゃ足りませんね。

トラウ氏。「どんなデッキ」の中には「勝てないデッキ」は含まれません。理由は簡単で「消滅がなくても勝てない」のだから、含む理由がないのです。当たり前でしょ。そんな理由がまかり通るなら、オールバニラデッキも「墓場もラスワもないから消滅対策になる」と言う理屈が通用してしまいますよ。大前提は「ランクマで5割以上勝てる　または　最も勝率が高いデッキに近い勝率を出せる」ですよ

Asta氏。その「どんなデッキ」には「趣味デッキ」や「ネタデッキ」や「一発屋デッキ」が含まれない事はよくよく理解してください。何故ならば「消滅の所為で不利」以前に「そもそも弱い」のだから、この議題の場に挙げる事すら許されないのです。勝たなくてもいいのなら、そもそもこんなことを言う必要すらないのですよ

gaさんのおっしゃる通り、ラスワ消滅は回避できたとしても、墓場-1がネクロにとって痛いのは確かですね。到達したい目標を6T祝福とすると、そこから2消滅くらいを考えて墓場は8程度が必要になります。それを5Tまでの4、5枚で貯めると考えると、そこまでのルートで+4程度は欲しいですね。これ、やってみると相当つらい数字だというのがわかると思います。そこに対する対策は現状自分から墓場を増やすほかないです。考えられるのは、スパサー、ソウルハント、死を追う者、フィーナ、ケリド、手帳など。手帳はなかなか強いですが、採用候補としては全体にちょっとパワー不足ですね。なので今後の追加としては単純な消滅→破壊効果のカードではなく、守護&交戦時墓場+1とか、突進&敵フォロワーを破壊するたび墓場+1といった墓地を増やせるカードが増えればいいのかなーと思っています。この方が消滅持ち以外のときも腐りませんし。

それか「このターン中、自分のリーダーがネクロマンスを使用する際、墓場でなく体力を消費する」みたいな代替リソースを吐かせるのもいいかもしれません。タイラントで即死しますが笑

gaさん。となるとあなたが態々「×ネクロだけメタられる　〇ネクロだけリーダー単位でメタられる。」と訂正した意味がちょっとわからないんですが。 あくまで勝率の高いデッキだけ考えるなら、一例として「ドラゴンの中でもデッキパワーが格段に高いランプに単体除去等が刺さるから不利がつくのはネクロだけじゃない」っていう結論が上で既に出ていますよね？

トラウ氏。×勝率の高いデッキだけ　〇勝率が低過ぎるデッキを除外。　あと、ネクロには「疾走・突進」と言う「ポン出しで仕事をするフォロワー」が欠けているのもクラス単位で消滅に弱い理由です。疾走が多いドラゴンとは根本的に違いますよ。ネクロでデッキをきちんと組んで、それで勝てるかやってみれば分かります。これが「クラス単位での否定」と言う話です。ドラゴンは単体除去に対しては疾走ランプと言う手もあるし、前弾ではネクロ並みに猛威を奮っていたので、まさかそれが弱いだなんて言わないですよね？

今の話の流れだとそれはどちらでもあまり変わらない気がしますが…。一応言っておくとネクロが基本的に消滅に弱いというのを否定する気はないですよ。ただ他にも有利不利が付くクラスがあるっていう話であって。疾走ランプは確かに強いですが結局大型を投げるわけですからネクロの除去でアド取られるのは変わらず、採用率の高い祝福やカムラで疾走も止まるのでやはりネクロに不利がつくのは変わらないかと。まあドラゴンネクロの話はあくまで一例に過ぎないわけですが。

横からすみませんが、疾走軸については単体除去そのものではなく、超越イージスなど盤面で戦わないデッキに対して有効なデッキという認識です。超越イージスに対しては、盤面制圧力の高いバハやイスラを投げたところで意味が無いので、即効性のある疾走フォロワーの方が価値が高くなります。この場合、たとえ大型疾走が確定除去されても相手の盤面はそこまで強くないので、痛手にはなりません。ただし相手が盤面で戦うアグロやミッドレンジであれば話は全く別です。ランプ戦略は序盤のテンポを犠牲にするため、大型フォロワーを出すタイミングでは相手に盤面を取られているケースが多々あります（巫女サラブレによってその傾向はマシにはなりましたが、今度はアリスが…）。そこにフォルテやジェネドラを投げて舞踏されようものならかなり悲惨な状態になるはずです。つまりフェイス打点と盤面制圧どちらに比重をかけるかという面から大型フォロワーを選定しているわけです。超越にジェネドラを投げて握撃で処理された場合、それは「10コス9打点」であり、ロイヤルにバハを投げて舞踏されれば「5コスのテミス」になるわけです。これらはそこまで悪い選択ではないですが、逆にバハに握撃打たれて即退場、ジェネドラに舞踏打たれて盤面がら空きなんてのはとんでもない損失になります。現状ドラゴンはどうしてもフィニッシャーがファッティ頼りになるので、この「ハズレを引いた」時のリスク（テンポロス）が非常に大きく、確定除去が豊富なデッキ全般に対して不利を抱えやすくなります。

「システムの話」だから、そもそもクラス相性なんて関係ないでしょ。他のクラスにとっては「ダメージ」「破壊」「消滅」は全部ただの「除去」。(特定のカードに消滅が刺さる事はある）　ちなみに自分はネクロを「ダメージ除去」「破壊除去」に強いクラスと言う認識であり、本来は「消滅に対して弱い」のは当たり前だと思っています。　ただまぁ、「消滅」があまりにもお手軽すぎるのと、ネクロ側にロクな対応策がないのが大問題です。　そしてセイレーンは「ダメージや破壊に対して強い」と言うネクロのラスワ特性を自らブチ壊す所業ですから、そう言う点でもセイレーンは許容できないですね。他にも弱い、発動条件が厳しい上に恩恵が少ないなど理由はありますが。最初からこう言えば良かったかな

完全なる後付けで『勝率の低いデッキは含まれない』なんて自分ルールを持ち出されても困りますね。ここは元々コンセプトレベルでの有利不利について話していたわけですから、勝率なんてものはそちらこそ議論の対象になりません。勝率を元にした有利不利の議論をしたいのであれば他所でやられると良いかと。

ここでは『クラス相性の話をしています』。ネクロの消滅に対する不利とその対策の有無はあくまでその中の一例にすぎず、『ネクロはこんなにも消滅に弱い』ということをいくら主張したとしてもここの主題においてはさほど価値のない事であるということを理解しましょう。

そんな後出しされてもなぁ

gaさん。ここはAstaさんの回答に対するコメ欄ですし、Astaさんの回答はもちろんその下のコメントの中でも誰もシステムの話なんかしていませんよ。もちろん大元の質問でも「ネクロだけメタられる『リーダー』いるの…」・「他の『リーダー間』には無い、コンセプトレベルでの有利不利は…」という文言から読み取れる通り明らかにリーダー間の有利不利(=クラス間の相性)の話をしているので、関係ないなんてことはあり得ません。

Astaさんの発言が本当に後出しだと思っているなら回答とそれに続くコメント欄を一度全部読み返しましょう。

そのAsta氏が「コンセプトレベル」と言う言葉の意味を取り違えていた事に気付いただけです。Asta氏他は勘違いしたまま投稿者さんの質問とは全く違う話をしてた訳ね。納得ですわ

gaさん　ネクロだけメタられるリーダーいるのおかしく無いですかと言う質問に対して議論してるので・・・　ネクロは消滅に弱くないなど誰も言ってないのですよ。　今でこそあれですが、ヴァンプ対エルフの関係性からみても、ネクロだけってことはないですよね？　

ちょっとよく分からないです。両者が使っている「コンセプトレベル」の意味の違いを説明していただいてもいいですか？

この議論の根本って「クラス相性がネクロとビショに限ったものではない」という点ですよね？関係ないことはないと思いますが…。ただ、gaさんがセイレーンを許容できないと言っている理由はよくわかりました。確かにセイレーンや手帳は、従者や解放者といったラスワ持ちの大きな特徴である除去耐性というメリットはすべて台無しにするカードです。一方でこれらのカードは「ラスワ持ちが消滅されるとラスワ不発、墓地たまらずディスアドが非常に重い」という短所に対して「構築さえ工夫すれば消滅のリスクを減らしながらラスワ持ちを活用できるし、除去耐性は無くなるけど展開・バフ・墓地肥やし等のメリットがある」という回答を与えるカードだと思っています。結局のところ、除去耐性か消滅対策のどちらかをプレイヤーに選ばせないと、じゃあ（ネクロメタとしての）消滅って何のために存在するの？って話になるわけです。現状の消滅がお手軽かどうかはさておき、ラスワを不発にすることは消滅の存在意義の一つではあるのですから、そこを否定するのもどうかな、というのが僕の個人的な感想です。

そしておそらくgaさんの想定している「コンセプト」とは「シャドバ自体のゲームコンセプト」のことではないですかね？要するに、シャドバのゲーム内の「消滅」という一要素がネクロに対して極端に不利に働いているということに対して言及しているのでは。ただ質問者さんは「他のリーダー間には無い」と仰っていますし、この後再度投稿していた質問の内容からも、「クラス相性」の認識で間違いないかと。

こう見るとロイヤルって本当にaoeに弱いなあ…

ネクロの消滅に弱すぎる点と同じくらい目立ってますよね(笑)

横並べの特性上、一つ一つが小粒で耐性も0に近いですしね。しかもAoEってロイヤル以外手札から即で使えますしね。

簡潔なまとめで素晴らしいと思います。ネクロに完全消滅阻止とニュートラルに沈黙で良いバランスになるのではないでしょうか。今よりは墓地がたまりやすくなりネクロマンスも発動しやすくなるでしょう。

あ……よく見たらネクロマンス対策とラストワード対策逆になってる(・・;)　まあいっか(笑)

その発想がそもそもおかしい。除去されたら痛いのはロイヤルやドラゴンだけでなく、全クラス共通です。ネクロとてラストワード持ちでないフォロワーのがトータルで見れば多く、この例外では無い。特にロイヤルやドラゴンは疾走フォロワーも豊富であり、除去されたらそれだけで全く手も足も出ないという訳では無いんですよ？

実際どうかは置いといて、ネクロのコンセプトがラストワードとかネクロマンスで試合を運ぶってもんなんだから消滅がカウンターになるのは間違ってないよな ドラゴンはpp加速からのファッティ、ロイヤルは横に並べたり兵士指揮官のシナジーがコンセプトだし 要するにお前は質問の意味どころかゲームすら理解してないのさHAHAHAHAHAHA

いやどこがおかしいんだ？ 除去られて痛いのは全クラス共通だがその痛みの大きさが違うんだぞ。死の舞踏でドラゴンどうなった。全体除去の増加で乙姫等で展開するロイヤルはどうなった。 消滅だって全クラス痛いわ(白狼レオニダスウロボ...etc)。でもその痛みの大きさがネクロだけ違うから言ってんだろ。 だからネクロが消滅無効アリならロイヤルドラゴンに除去耐性付けてもアリって言ってんだよ。 それに疾走フォロワーが多いからなんなの？疾走フォロワーなら確かに除去される前に確定で1回は行動保証ついてるので強いですが、エンハアルベとフォルテの火力を超えるミミココハウル持ってて、尚且つ疾走と大型完全否定のネクロが言えたことじゃないです。

>>つぼみん おっそうだな。ならドラゴンの大型を簡単に破壊するカードを全面無効、ロイヤルの展開力阻害しないように全体除去のも全面無効だよな。 ドラゴンだって確定除去がカウンター、ロイヤルだって全体除去がカウンターだわ。

ここは逆に考えようや、ドラゴンにＰＰ増加禁止　ロイヤルに複数同時に並ばせるカード禁止してみ？普通になりたたんやろそういうレベルなんやで

いや論点違くね？ それコンセプト否定じゃなくてコンセプト禁止やん。 否定と禁止だと違うどころの話じゃない。

そのミミココハウルも前提となるフォロワー消滅されたら墓場足らなくて使えないの承知で言ってます？それに大型完全否定してるのはカムラ1枚。疾走を否定するのはカムラに限らず守護・回復なら全てそうです。ネクロだけ格段にこれらが多いわけでもない。 除去されて痛さが異なるのはその通りです。ですがそれを言うなら舞踏があってもドラゴンはフェイスという戦術で成果を挙げることも出来た。今ならウロボロス等の対抗札もある。全体除去で死んだ乙姫は同時に与えられたアルベールという一騎当千の強力フォロワーに成り代わり、ロイヤルは並べずとも幾らでも戦えるようになった。ネクロはどうです？未だに消滅に対する真っ向からの対抗札と言えるのは使いにくい墓守1枚。間接的な対抗札といえ無くもない貴公子はナーフされてしまった。現環境でビショと土が溢れる今、あのヘクターを持つネクロがこれだけ厳しい戦いに晒されているのが何よりの証拠でしょう。今のままならともかく、この上更に消滅を増やす気ならネクロ側にも消滅耐性なりアルベールみたく墓場やラストワードに頼らない新たな勝ち筋なり(そんなんもうネクロじゃないけど)対抗策はあって然るべきでしょう。

なんでも対抗策くらいあってもいいで収めようとするな。 消滅無効とかネクロメタの対抗策ではなく、ネクロメタの全否定だわ。 そもそもコンセプト否定するなって話なのになんでコンセプト無しでも戦えるならロイヤルは良いって発想になるんだ？ つまるところネクロマンスとラスワ無しでネクロが戦えるなら良いって言ってるようなもんだぞ。

てか自分で言ってるよね。ウロボロス等の対抗札があるって。 そのウロボロスの存在もあってドラゴンが環境荒らしたじゃん。 環境荒らしたいの？

環境荒らしたという表現にまず違和感がありますね。ナーフされたラインナップ見ての通り、ドラゴン環境荒らしたのはゼルによる対処が難しい突然の超火力疾走とライブラによるものです。ナーフ後ドラゴンがめっきり大人しくなったのは今更言うまでもないでしょう。ネクロメタと言うなら消滅でなくともリリエルやドラウォみたく、バーン+本体火力タイプを増やせば供物みたいなタイプのメタとして機能出来るし不死者みたいなタイプならスペル火力で潰しておしまい。ヘクター軸は全体除去がメタとなるのはかつてのロイヤルと同じ。結局消滅でなければ対処出来ないのはモルくらい、そのモルもフィニッシャーなんだからあっさり簡単に対処されろというのはおかしいですし、おでん位のコストは払うべきでしょう。

お、おい待てい(江戸っ子) ネクロのラストワードとネクロマンスは消滅で機能停止される、これを一次とすると、ドラゴンの確定除去やロイヤルの全体除去は二次的だと僕は考えてる。何故なら、ネクロにとってラストワードとネクロマンスに依存するなら消滅は試合のメイクすら出来ないのに対してドラゴンはpp加速は、ロイヤルは全体除去のパワースパイク前に仕掛けることは可能だから。で、実際どうかというとそんなことはなくて、ネクロはラストワードやネクロマンス機能しなくてもアグロにしてゴリ押せてロイヤルドラゴンは疾走で轢ける。こういうコンセプトの崩壊というか、コンセプト無視した方が強いってのがカードデザインの迷走で環境にopカードを生み出しプレイヤーに男汁を出させる元凶だと思うんだけど、お前どう？

消滅無効がネクロメタ全否定と言うならじゃあその消滅がネクロのコンセプト全否定してるのは別に構わないと？上で述べたとおり消滅でなければ対処出来ないのはモルだけです。かつて暴れ倒した乙姫セージはサラブレやレオスピ並みの全体除去が無ければ対処不可でしたよね。ネクロにとっての消滅はhinariさんも仰る通り、コンセプト禁止レベルなんですよ本来。そのうえそれをこれ以上増やせと言うならじゃあネクロにも対抗札をくれというのも当然でしょう。さらに言うとロイヤルのコンセプトと言うなら疾走もそうですよね。貴方確か過去質でSTDからネクロにもある潜伏ですら盗賊あるからロイヤルのコンセプトとか言っちゃうくらいですし。上の書き方だと語弊があるのでそこは謝罪しますが、全体除去というメタに疾走は立派なクラスコンセプトに基づく対抗札です。しかしネクロはどうですか？というお話ですよ。いみじくも貴方も仰ってますが、これ以上消滅が増えるならネクロは墓場やラストワードに頼らない新たな勝ち筋なりを与えられないと戦えなくなるというのは決して大袈裟ではないんですよ？

ゼル貴公子ライブラナーフしてネクドラ環境になったの知らないのかよ...。供物や従者などラスワで1体だけ呼ぶフォロワーなら消滅で無くともいいですね。全員にラスワ付与して消滅が足りなくなる貴公子や無限に沸き続けるモルやダリスを除き。 それにフィニッシャーだからおでん位のコスト払うべきとか笑わせんな。それバハを不死者ソルコンの3コスや5コスの舞踏で簡単に倒すのがダメって言ってるようなもんだわ。 さっき俺が言ってたよね。ネクロに消滅無効がアリならドラゴンは確定除去無効がアリって。 お前の中ではラスワ持ちは何してもええんか？

>>つぼみんさん 前から僕がいってますよね。「ネクロが消滅無効がアリならドラゴンは確定除去無効、ロイヤルは全体除去無効がアリになる」と。 僕はコンセプト無視して強くした方が良いという考えには反対です。クラスの意義がなくなりますから。 しかし環境を荒らすほどのコンセプトの強化は望んでいません。 メタが刺さるくらいで丁度良いんですよ。刺さり過ぎて今のネクロやロイヤルの状態が続くのは御免被りますが、かといってメタを完全否定は話が違います。 ネクロに消滅のケアくらい実装するべきだとは思いますが、消滅無効まではやり過ぎだと思います。

>>秘術撲滅委員会さん 別に消滅が増えるなんて決まったことではないんですけどね。決まってもない消滅の追加を危惧して消滅無効消滅無効言うのってなんか哀れすぎやしませんかね。 僕は今のニュートラル環境が全体除去活かせて、なおかつニュートラル軸がロイヤルのコンセプトなので次の環境全体除去増やされそうだなと不安に思ってますが全体除去無効全体除去無効とか騒いでませんよ。実装してくれるに越したことはないですが。 てかロイヤルのコンセプトが疾走って誰が決めつけたんだ...。潜伏は盗賊の極意があるロイヤルのサブコンセプトといったところですかね。それにネクロにもある潜伏、と言ってますけどラスワだってロイヤルにもありますけど。 過去質とかの揚げ足取りとかとうとうすること無くなったんですかね貴方は。

haruって人途中から日本語読めてなくね？　質問者の意見と他の人の意見ごっちゃにしてる感あるな。あくまでこれ以上消滅が増えるならって話をしてると思うんだが、つぼみんさんとかは。現状の状態でなら消滅耐性なんていらんけど、どのデッキにも入る消滅が跋扈すればネクロは致命的になるから、耐性なり、新コンセプトがほしいって話じゃないのか？　

ドラゴンは汎用確定除去に対してはウロボロスと咆哮をもらってるし、フォルテ、ジェネシスという最低でも仕事をするカードがあるから的外れだと思いますよ。ラスワ持ちで出しただけで仕事をするのは守護ぐらいじゃないですかね？

決まっていないって決まってたら手遅れだけどな。倉木の完全なメタがそれだから一部でよこせって言われてて、それは困るっていう話をしてると思うんだが。先を見て意見をいうことを否定するなら、ここに来ないほうがいいと思われ。

その考えなら僕も賛同するし反論の余地ないな、大変失礼。消滅無効、ケアの匙加減ってのは価値観レベルの差だし。少なくともコンセプトの原型があったSTD期はネクロはアグロにしなきゃ消滅相手に何も出来なかったし弱かった。貴公子ってコンセプト崩壊からカードデザイン迷走の典型的な例で、消滅に弱いから消滅しても盤面に影響のこるカード作ったらop化したわーみたいな、コンセプト崩壊をインフレで誤魔化した結果だと思う。クラス特性からの見直しがいるよなぁと。

だから何回いえばいいんですか。そもそもバハムートは私に言わせりゃフィニッシャーじゃありません。除去出来ずとも疾走はないから後出しで守護並べる、守護なくてもとにかく横に並べるだけで足が止まるバハムートはフィニッシャーとしては機能しない事が殆どでしょう。あれは除去されることがほぼ前提、顔面に通ればラッキーの全体除去兼圧力要員、フィニッシャーを通すための前座です。モルに対処するのにそれなりのコスト払うのが当然という論理を笑わせんなって言うならじゃあアルベールにもリノセウスにも当然簡単に全クラスで出来る対処法あっていいんですね、全クラスに疾走無効効果持ちとかプレイ枚数制限持ちとか実装してもいいんですねって話になりますよ。 それと、ドラゴンは元々フェイスやディスカードなら確定除去されても戦えますよね？そもそも今じゃウロボロスという実質確定除去耐性持ちがもう居ますよね？それならネクロにも消滅に対する対抗札はあって然るべきでは？と私はずっと言ってるのですが。消滅がこれ以上増えるならネクロはほかの勝ち筋を作れる他クラスと違いアグロに逃げようとネフティスに走ろうと戦えなくなるんですよ？

>>IGAさん 要約ありがとナス！どのデッキにも入る消滅の実装とか運営が公言してるわけでもないのに騒ぐとか......。 それに新コンセプトの追加も具体例を示して頂きたいですね。 疾走や守護なら他のクラス使えばいいんで。

>>ナナシさん 疾走や守護を増やしてネクロ強化ってそれネクロの既存のコンセプト強化になりますかねって話ですよ。

>>秘術撲滅委員会さん そうですか。貴方から見たらバハはフィニッシャーでないと言うのなら僕から見たらモルディカイはフィニッシャーではありません。 こういう議論望んでるんですか貴方は。

騒いではないですね。あくまで一意見としてここで出てるだけですよ。多分騒いでるという認識は誤解だと思います。もちろん似たような質問が10も20も出てくれば騒いでるという認識をしてもいいとは思います。あと別に私が具体例を出す理由が見当たりません。他の方の意見を要約しただけですので。新コンセプトを簡単に提案できるならカードゲームの運営になりたいですよｗ

俺はharuさんの意見に全面賛成かなあ >>ナナシさん ラスワは除去されないと機能しないギミックだから出しただけで機能するギミック持ちっていうのは倉木みたいな対策困難なカードになるわけで、そんなカード俺は追加されないほうがいいと思いますね 後秘術撲滅さんはもし汎用消滅スペルがあったらネクロはドラゴンのディスカみたいなのがないから戦えないっていうけど、いうほどアグロネクロきつい？低コス全対消滅みたいなのされたらそりゃキツイだろうけどそもそも低コス消滅が追加されるかも現状では怪しいレベルだし消滅対策がなきゃネクロは生きていけないってのも今主張したところで意味のないことに感じるなあ

しかし秘術さんは少し頭に血が登りすぎですね。一回冷静になったほうがよいかと。汎用消滅が実装されればネクロのコンセプトが潰されるというのはわかりますし、それを危惧する気持ちもわかりますが、あくまで推測、可能性の段階ですの一端ここで区切ったほうがよろしいと思います。

あ、新コンセプトって話だと破壊した相手フォロワーの利用や相手の墓地の利用などは面白そうかと思いました。冥府神辺りがそれに近いですかね。

>>IGAさん ありがとうございます。収束がつかないところでした。ゲームバランスが崩壊してほしくないがために騒ぎ過ぎました。反省してます。 結局のところ対処し辛い白狼やウロボ、倉木など強力なラスワ持ちが増えたせい、というのがあるんですよね。 消滅を完全に無効ではなく、なんらかの制限を持たせればバランス取れるのかなーと。例えばネクロマンス:2その消滅を破壊にする とか(これだと実質墓消費1ですけど)

墓地利用ですか。個人的には「破壊された自分のフォロワーをコストが高い順から場の上限になるまで出す」というカードが欲しいです。(デュエマで言うところのヘルゲートムーンみたいな能力) 死者の帰還やケリドウェンみたく原型は出来上がってるけどなんかイマイチ進まないといったところですね。冥河ちゃん可愛い。

秘術さんは恐らくは他の質問などで見た意見に感化されてこのような意見を言ってると思いますが、ただの鳥さん達はそれらの意見を見てないかもしれません。なのでそんなのただの妄想だろって切って捨ててしまっている感じはしますね。秘術さんはそれらの意見を見てこの先に不安を覚えたからこんな意見を言ってるのだと思いますよ。まあ、少々過激だとは思いますがね。

僕は各リーダーのコンセプトってリーダー自身が使えるスキルみたいな形で持っておくべきだと思ってます。ハースストーンを支持したいわけじゃないんですけどね。 >>IGAさんが言ってるような相手の墓地利用をpp払ってルナちゃん自身がそれを行うといいかなと。リーダー特性を明確にするにはそれが1番簡単だし、バランス調整も容易になると思います。三ヶ月に一回100枚も追加カード出して、それら全てに各リーダーごとに統一性持たせるのってめちゃくちゃ難しいのかなと。

まあそれはIGAさんの仰る通りですね。色々話がとっちらかりましたが元々質問者様のおっしゃるとおり、ネクロだけクラス単位で不利な相手がいるということをずっと私は理不尽に感じながら我慢してきたので、さもそれを当然のごとく、寧ろなんでそれがいけないの？みたいなharuさんの主張が看過できなかったのですよ。

死の帰還などはデッキから直接墓地に送って、手札に戻すor場に出す動きが出来ればよいのですが、現状そういうことは出来ないのでなかなか利用は難しいですね。昔死の帰還と蝿の王で6回連続蝿の王を出したことはありましたが、あれは強かったですねｗ　環境が遅くなれば使えるのですがなかなかうまくいきませんね

いけない、とは言ってませんし思ってもいませんね。寧ろ反対派です。 ただ消滅無効は消滅のシステム自体を否定するものなのでやり過ぎ感はあります。 ロイヤルだって元のコンセプトで戦いたいのにニュートラルで配られて悲惨ですし。 ネクロのメタとなる消滅が無効になるのならロイヤルのメタとなる全体除去も無効にして欲しいですから。 結局のところラスワもですがウロボや倉木等強過ぎるラスワを実装したのが一番の問題なのかなーと。

エボルヴ期からネクロメインで始めた身としては秘術さんの気持ちは痛いほどわかります。ただ今までの意見だと少々乱暴すぎますね。haruさんもいい方こそ問題がありますが、バランス崩壊を危惧した気持ちがあっての意見ですから、冷静になって話しましょ？

確かに強すぎるラスワが実装されすぎたというのは問題ですよね。ウロボロスにしても倉木にしてもそもそもの対処方が難しいのが問題ですよね。ウロボロスはPP加速のせいでこちらでオーディンを出せるずっと前に出せてしまうし、倉木に至ってはサーチ＆PP圧縮＆潜伏で悲惨なことになってますし。ウロボロスはまだ何回か倒して時間をかせぐやり方も無くはないからいいけど、倉木は・・・

なんか文末変な文章になってる...。ラスワもですがってなんやねん。 破邪の光などコストの重い消滅は大型のラスワ持ち対策に使えるんですが、法典やハゲなどはスタンからいるべきではなかったと思います。 エンハライブラの時は殺意のあまりネフティスに死者の帰還と力比べ3積みしたデッキ使ってました。

ウロボロスはエボルヴのランプの悲惨さを見てますし、まだ許せますが確かにマダオは私もどうかと思っています。ラストワードだけならともかく潜伏持ち、そのうえあのスタッツはいかがなものかと。あまりこういうこと言いたくないですがラストワードはネクロのコンセプトである事は間違いないでしょうし、本家より強力なものをぽんぽん他クラスに配られたくないんですけどね。こういうことにも成るし。ただ消滅のシステムは対抗策がないでは無いロイヤルの全体除去やドラゴンの確定除去とは桁違いにネクロに刺さるのだということは理解して頂きたい。流石に質問者様の案だと強力すぎかも知れませんが、少なくとも墓守よりは使い勝手のいい消滅対抗札位くれてもいいんじゃないかと思います。ネクロとビショ見たく、デッキをどうこういう以前にクラス単位で相性差があるのは問題だと思うんですけどね。

ネクロを超える強力なラスワ持ちは実装してはダメですよね。だからといって倉木をネクロに実装しろとは言いませんが。 ネクロのラスワより弱くするように設計すればインフレも防げそうです。

ああ、後今更ですが皆さんと違って私は遅筆なのでコメント内容に齟齬が生じてるのは勘弁してくださいな。

ハゲ許さない、絶対にだ。初心者だった私をぼこぼこにしやがって！　そのあとムキムキになっていったから質が悪い。

これまた今更ですが相手の墓場利用とかも面白そうですね。ネクロらしい気がします。別にマダオは仮にくれてやると言われても要りませんが、「4/3/4 このフォロワーが場にある限り、お互いのリーダーの墓場に関わる能力については相手の墓場を参照して能力が発動する」みたいなのはあったら面白いかもしれませんね。あるいは同等の能力をカウントダウンアミュレットでだすか。

ラスワはネクロのサブコンセプトといったところでしょうね。イメージ的にも実装されてるカード的にも。 ラスワやネクロマンスしないネクロを強化したって「それネクロである必要ある？」ってなるのが関の山。 なら消滅を無くすかと言われるとモルやウロボが余計辛い。 消滅の手段が多過ぎるクラスがあるのがなあ...。

運営がコンセプトをどう捉えているかはわかりませんが、ラスワに強力な効果を持つネクロよりも強いすぎるカードが出てしまうとその対策がもろにネクロに刺さるってのがねえ。PLの対策がささるならいいんですが、運営の対策が刺さったらダメなんだですよ。他のリーダーのコンセプトにも言えますけど。

僕も遅筆なのでセーフ。 でも墓利用の何が辛いかって消滅食らったら墓にいかないシステムなんですよね。 消滅食らったら墓も増えなくていいけど死者の帰還やケリドウェンで出せるようにはなって欲しい。

他のカードで言う除外という括りですからね。・・・なら破壊時にラスワを起動させない除去でいいのでは？

ホントそれなんですよ。もし仮にマダオがネクロに来てたなら強力な消滅出されても自業自得？だからまだ諦めはつきますが(流石にそうなるくらいなら要らないから修正してっていうと思いますが)他に勝ち筋わんさかある他クラスにラスワが配られ、そのとばっちりをネクロだけがフルに受けるというのは納得行かんです。

ラスワだけならともかく墓場を貯めるシステムを持ってる以上、消滅の被害は倍以上になりますからね。いっそデフォで相手の墓場と自分の墓場の両方を使うようにすればいいのに。もちろんネクロマンスの消費量は上げる必要はありますがね。

私はむしろ消滅でも墓場を貯めさせてほしいですね。勿論ハウルの件があるのでゴーストは例外でいいんですが。モル辺りは出して即コンバージョンとか打っておくなりすれば蘇生はできますからね。王を消滅されたら？んなもんリタイア一択です。

本当に倉木のラスワ消してくれないかな...。とりあえず付けました感のあるあのラスワ本当に嫌い。

あ、冥府の道が死ぬ・・・。うーん、どうしたものか。ニュートラルだしいっそ死んでもらうかｗ

もしくはミントをコストを重くしてしてリーダー能力にするか。 でもネクロマンスのシステム全否定してるしなこれ...。

>>haru わかる。倉木はほんとになぜラスワつけたし。

相手の墓場をデフォで利用できる、それならいいかもしれませんね。対ミラー戦が地獄の如き泥仕合になるでしょうが。

倉木のラスワありならネクロももっと強いの望んじゃって、結局インフレが...。倉木はサーペントチャーマー見習え。

冥府はどの道バハで死んでるからセーフ(暴論) 敢えて言うなら双方の墓場が30以上ならという条件に変更するかですね。対ネクロではまず使い物にならないですがネクロ側としても非常に使いにくいのでいいんじゃないかなって。 あまりナーフナーフ言いたくない主義で、実際ここでナーフ厨批判する立場を貫いてきましたが、マダオだけはホントどうにかして欲しいです・・・

もしくはリーダー能力の消滅無効の制限を、「自分の墓場の数未満の体力を持つフォロワー」なんてどうでしょう。墓が6あるだけで全然消滅しなさそうですが。

ナーフ厨は訳のわからないナーフ論を連呼する者で、ナーフを望んでいる人はナーフ肯定派、と捉えるのがよろしいかと。 ナーフを望むだけでナーフ厨扱いする人は認定厨なんで話通じません。

>haruさん それだけで全然いいですけどね。ネフティス使う時は涙流して喜びます。この名前の通りビショもそうですが一番嫌いなのは秘術の破砕なので。

気付いたら50を超える巨大ツリーになってるｗ　しかも前半と後半で雰囲気全然違って笑うわ。

ネフティスだとコスト7にそのフォロワーを実装してよさそうですね カムラとの二択になり構築が悩まされる。

>>haruさん　そんな感じのアミュレットなり、リーダー効果付与のカードがあれば面白いですね。

7コスに強カードが集約するネクロよ

ビショと土が苦手すぎてなぁ... 怪犬で我慢しろは酷いし。ロイヤルのリーシャがいるからネクロの気持ちは実に分かる。 消滅効きすぎるのどうにかして。

それかその対戦中に食らった消滅の回数だけコストダウンするフォロワーとかどうでしょうか。 ヘクター並みのカードに＋1コストくらいのコストで。 ちょっと低過ぎますかね。

別質で私が以前提案したんですが、ファンファーレ:次のターン開始時から3tの間自分のリーダーは「自分のフォロワーは相手の能力で変身・消滅しない」と「ターン終了時、カードを一枚引く」を持つ、みたいのがあってもいいかもしれませんね。ファンファーレなのでネフティスとは相性悪いですがその分変身耐性とドローも付くので・・・まあ3tは長過ぎるかな？

コストに寄るとしか言えませんね...。 2コストなら紛れもなくぶっ壊れでビショは反撃できません。9コストなら微妙...。

ただ変身・消滅耐性はあっても破壊耐性はないので、必殺やバハなんかは普通に受けます。なので刺さるクラスが非常に限られてるんですよね。相手クラスによっては3ドローするだけのthe・雑魚、となるので下手にコスト高いのは・・・ ああ、一応これレジェンドのつもりです。

3ドローを馬鹿にしてはいけませんよ。4コス3ドローが禁止になるデュエマがありますし。5コス3/2でその能力でも遅いのがシャドバの恐ろしいところだが...。

3コス合計2ドロー+αのアミュあるから、と思ったんですが。。。 じゃあドローじゃなくてランダムな相手フォロワーに3ダメージ、フォロワーいなかったらリーダーに3ダメージとかで良いから(レアリティ落とした上で)実装して欲しいです・・・

ドローにもなにかオズみたいな上限付ければいいんじゃないんでしょうか。自分の手札の数が墓の数より低ければ、その墓の数になるようにドローするとか。 でも消滅と変身の耐性は欲しいですよね。

墓の数分ドローだとデスタイラントデッキとかえげつないことになりそうなんですよね。冥府ネクロで15くらいまで墓場貯めてからこのカードで敢えてドロー焼いて一気に加速&冥府起動、とかもやろうと思えばできそうですし。ただただ消滅と欲をいうなら変身耐性が欲しいです。永続でなくてもいいから・・・

モルフィニッシャーはともかく小型まで消されるのは萎えますよね。テメーだよハゲ。

などのが抜けてた

あと法典も。マダオメタにネフティス使おうとしたら白雪姫やアイアンメイデン等で法典圏内に引きずり込まれ、ハイさよなら(^^)されるのでブチ切れました。

白雪姫を安全処理できるのがビショとかビショの消滅の便利さを如実に表してる

おとなしく手帳使えばいいのに

手帳使っても消滅食らう事実は変わらないんだよなあ...。 この人達はネクロに消滅が刺さり過ぎていることを嫌がってるのになんも解決してないじゃん。

消滅に関してはモルが悪いんじゃないかなぁ、消滅ないと使いたい放題だし（イージスみたいなふざけたやつは知らん）

それならおでんみたいのだけでいいんじゃないかとも思うんですけどね。イージス・・・

消滅を使うビショ側にデメリットが一切ないのが問題なんだよなぁ

一応確定消滅以外は消滅は破壊やダメージを与えるという能力に対し体力３or2までは全く意味がない（効果が働かない）ということはデメリットだと思いますがね。ネクロがラストワードをメインにしてるフォロワーが多いのも問題でしょうね。ラスワをおまけ程度にしたスタッツがまぁまぁあるフォロワーが増えれば少しは変わるのかな？

そのターン以内に除去れもしないのに体力4以上の敵に3点除去とか誰も撃たんだろ。自分の盤面0なのに3ターン目にゾンパをシンデレラに撃つか？って話だぞ。

3ターン目で次のターンで進化切れば進化時効果で追加のダメージ与えて倒せるときや守護がいて相手に躊躇させるという使用方法が普通にあると思うのですが

色々言いたいことあるけど、私が言いたい事はラスワ効果持っているやつ以外ならダメージのほうが使いやすいということ。庭とか茨とかあたりのエルフのカード使ってたら消滅よりダメージのほうが使いやすいことわかると思うんだけどなぁ

今の環境でソレはないかなぁ。普通にヴァンプメタニュートラルメタで入れた小型除去の法典で、” ついでに ”　ネクロをメタれるんだから消滅ってクソでしょって話だからね。クラスコンセプトの否定ってこういう事だと思いますよ。　ビショなんて、今のネクロなんか眼中にないのに、それでもネクロがメタられるんですよ。ビショが悪い訳じゃないんだけど、これって理不尽を感じません？

ドロシーメタのついでに展開するミッドロもメタられて絶滅したのは懐かしいっす。 そのクラスのコンセプトの完全上位出して元のクラスのコンセプト完全否定はやめて欲しいですね。騒嵐のネクロも大概ですけど。

AoE除去は「横並びして一斉攻撃してくる全てのデッキタイプの否定」であって、消滅のように「とりあえずネクロクラスを全否定」とは根本的に違うんだよなぁ

よくよく考えればモルがいなければ消滅はまともに実装されなかったんじゃないかなぁ（イージスの除去耐性ってモルが消滅されるのを見てなのかなと思いつつ）

モル以外にやろうとした結果ヘクターや貴公子、ゾンパっていうロイヤルのクラスコンセプトの完全上位ですからね。この点は倉木となんも変わらん。

モルはプロのゲーマーからも、「テキストを思わず2度見した」と言わせしめるほど強かったですからね。 どのクラスでもどんな大型も5コスのエクスで倒せるのに、モルはウィッチやビショ以外処理できないカードでしたし。 逆にウィッチやビショに極端なまでの相性不利を押し付けられてるのが変な話ですが。

6コスでテミスだし、スタンダードそのものが異常なインフレを起こしているって言うね。さすが本格スマホカードバトルですわ（白目）

ビショップに完全な不死がいるんだよなあ…

しかもスタッツほぼ倍なんですよねえ。。。たった1コス違うだけなのに(´・ω・`;)

まあどっかの触れない高貴は盤面が不利だと出しにくいですし。モルさんはコストアレな分ネフティスで踏み倒せて運が良ければ最大で進化込み３除去＋回復＋2展開まで出来るデッキもあります。なんだかんだビショより嫌らしくてネクロの永続消滅→破壊化効果が出来れば来て欲しくない理由の１つでもありますね。 あ、決してイージスが妥当とは思ってないです。

ヘヴンリーイージス分裂しないからね 仕方ないね

リーダーに付与って書いてあるだろ　カラボスみたいなのが欲しいって話

そもそも怪犬がビショップメタになってないって、それ1番言われてるから。

ほんこれ。せめて自分も消滅しないなら・・・

ニュートラルアグロでキツイのはネクロも同じですけどね。前のヘクター警戒でフォロワー処理に回ってくれることがほぼなくなり、リーパーもナーフされたので墓場貯めてる余裕もなく、ネクロマンス祝福とかする頃にはリーサル間近なので。ヴァンプは・・・復讐確かにきついですが元凶のマダオもヴァンプですからね。

まあ『どれだけ勝てるか』の話をすればその通りですね。ヴァンプほど優遇されたクラスは現状存在しませんし、立ち上がりがどうしても遅いネクロとドラゴンはキツイです。ですが今回は『コンセプトが否定されるのはどうなのか』という点が議論の中心だと思いましたので、この点からすると復讐が完璧に使い物にならないヴァンプほど悲惨なクラスはないと思いますし、まだラスワなりネクロマンスなりを使う余地が残っているネクロの方が託宣入れる枠に2コスニュートラル入れる方がマシになりつつあるドラゴンよりはニュートラル蔓延の影響は小さいかなと思い上のような回答を致しました。

多分私もその時非常にイラついた記憶があるので気持ちは分かりますが、他のリーダー使う人に対して否定的な意見しかできない人は相手にするだけ面倒なので気にしなくていいと思いますよ。

全体除去がきついのなんてどこも同じだし(これだけはビショ、ラスワネクロはそうでないかもしれないが) ドローソースが少ないって意味で言えばエルフもそう。ってかお前らサーチ手段あるだろこっちは地道にフォロワー生贄にする(ネクロ)か自フォロワー手札に返すか無駄にプレイ数稼ぐ(エルフ)しかないぞ。 コンセプトレベルでの不利でいえば、ロイヤルとビショの間にもあるようにも見えるけれど、本来は動きの遅いビショはロイヤルに轢き殺される側だった。 AOEが刺さるなんてのはどのクラスも同じだから、横並べにするデッキが流行ったらどのクラスにもある程度のAOEが入るんだからクラスコンセプトレベルでの有利不利ではないと思いますが？ クラスコンセプトレベルでの有利不利を感じるのは ”そのデッキのどんなデッキにもまず確実に入るコンセプトカードが、他クラスのコンセプトカードの特性を完全にメタってしまう”状況です。ロイヤルみたいにメタろうと思わないとメタれない特性持ちにネガがどうのこうのとか言われたくないですね。

言葉が足りませんでしたね ロイヤルには「小さいダメの」aoeでも刺さるんですね つまり他クラスよりかなり刺さりやすい ロイヤルにaoeが刺さりやすいのとネクロに消滅が刺さりやすいのは同じようなことだと思うのですが ドロソはネクロはコンバとかあるしヘクター等で生み出したフォロワーで戦うこともできるしエルフはキャントリップ多いでしょうに そしてyさんは知らないと思うので仕方ないですが、そのネクロ使い、「ロイヤルにドロソ回復aoeがない」って僕が言ったら「何でもかんでもネガるな」って言ってたのに今になって消滅がどうとかネガっている始末です

埋葬してもゾンビとかスケルトンになって暴れるから魂ごと浄化してあげてるんだよきっと

ネクロマンスは神に対する冒涜だからビショップ陣営が言ってることは正しいね。ネクロは悔い改めて

完全無敵の生命体のイージスのが神に背いてる気がする、あいつが神そのものか。こっちにも冥府のかみがいるんだぞーー、、冥府の神に魂がつく前に消滅とかそれこそ神に対する冒涜だぞーー、 はい、まあしょうがないけどね

ネクロちょっとでも触ったらあれが役に立たないことはすぐ分かるんだよなあ

あ、リーダーにか……これは失礼した

そんなに役に立たないかな　俺はタイラント骸に採用してるんだけどなあ

役に立つけどスペースがない。こっちが正しいかと。消滅持ち相手でなければバニラだし、それならリリエルユニコ破魂詰めた方が様々な相手に役立つし。ただ消滅持ちにいざ当たった時はかなり強い。